De Vader, Zoon en Heilige Geest

[Nunc 0]

De drie-eenheid is dus volop Bijbels. Dus als je de Bijbel letterlijk neemt geloof je daar in.

Ongelooflijk dat mensen dit met droge ogen beweren, de leer is onbijbels en dus afgodisch, nergens wordt het bevestigd, de bijbel spreekt van kant tot kaft het idee tegen.

Dat Jezus op de plek van JHWH/Jehovah staat, kun je in allerlei bijbelboeken terugvinden. Een aardig voorbeeld (simpelweg omdat veel mensen het nooit is opgevallen, en omdat in eerdere topics er elke keer omheen werd gedraaid, als ik het aandroeg) is wat Jezus zelf zegt in Mattheus 11:10, waar Hij Maleachi 3:1 citeert.

Omdat ik geen zin heb om weer door het hele pijnlijke proces (pijnlijk voor degene die zich eronderuit wil wringen, pijnlijk voor mijn arme vingerjes, omdat ik dan weer mezelf moet herhalen) te gaan, door eerst subtiel een vraag te stellen, daarna iets minder subtiel, etc. geef ik nu maar gewoon meteen een helder overzicht.

Mattheus 11:10 (NWV):

Zie! Ikzelf zend mijn boodschapper voor uw aangezicht uit die uw weg vóór u zal bereiden!

Tot zover geen probleem. Een simpele uitspraak van Jezus, waarin Hij Maleachi citeert (met een vleugje Jesaja 40)

Jezus woorden opnieuw, nu in schema gezet, zodat we meteen zien wie wie is:

Mattheus 11:10 (NWV)

Zie! Ikzelf zend mijn <----------------------------- 'ik' -------------------> Jehovah God

boodschapper <---------------------------------- 'boodschapper' ---------> Johannes de doper

voor uw aangezicht uit <-------------------------- 'uw' ------------------> ??????

die uw weg vóór u zal bereiden! <------------------- 'uw', 'u' ---------------> ??????

In een meer pedagogische bui zou ik nu vragen wie die ????? (de "u(w)") is. Dan zouden we een tijdje praten over de opties: publiek (jullie, maar dan als enkelvoud "u") of Jezus. Dan zouden we kijken naar e.g. Markus 12:4 of Johannes 1:23 en dan zouden we al snel ontdekken dat Jezus de "u(w)" is waar het in Mattheus 11:10 om gaat. Jehovah zendt een boodschapper (Johannes) voor Jezus uit.

Mattheus 11:10 (NWV)

Zie! Ikzelf zend mijn <--------------------------- 'ik' -------------------> Jehovah God

boodschapper <-------------------------------- 'boodschapper' ---------> Johannes de Doper

voor uw aangezicht uit <------------------------ 'uw' -------------------> Jezus

die uw weg vóór u zal bereiden! <---------------- 'uw', 'u' ----------------> Jezus

Daarna zou ik dan in een volgende post vragen: "maar zullen we nu eens kijken in de oudtestamentische teksten die Jezus hier aanhaalt?". Een schrift-met-schrift vergelijken dus:

Ik vul maar meteen in wie wie is in Maleachi 3:1 en Jesaja 40:3

Maleachi 3:1 (NWV)

Ziet!, Ik zend mijn <------------------------------ 'ik' -------------------> Jehovah God

boodschapper, en hij <--------------------------- 'boodschapper' ---------> Johannes de Doper

moet een weg voor mijn aangezicht banen <--------- 'ik' -------------------> Jehovah God

Jesaja 40:3 (NWV):

Luistert! In de wildernis roept iemand: <------------- 'iemand' --------------> Johannes de Doper

„Baant de weg van Jehovah! <---------------------- 'Jehovah' -------------> Jehovah God

Maakt de hoofdweg voor onze God <--------------- 'onze God' ------------> Jehovah God

door de woestijnvlakte recht.

En dan zijn we er: want als die "u" in Matt.11:10 op Jezus slaat, dan heeft Jezus een profetie van Jahweh, opgetekend door Maleachi, waarin "mijn aangezicht" staat (en Jesaja, waar het over de weg van Jehovah gaat) veranderd in een tekst die over "Jezus' weg" en "Jezus' aangezicht" gaat, en een bode (Johannes de doper) die voor Jezus uitgaat, in plaats van JHWH. Je ziet dat, als je de bovenstaande schema's van Maleachi 3:1 en Mattheus 11:10 vergelijkt.

Je ziet het ook heel aardig, als je Maleachi 3;1 en Mattheus 11:10 naast elkaar zet (maar... dat zal ongetwijfeld een zooi worden op een klein scherm van bv. een mobieltje):

Maleachi 3:1 (NWV) <---------------------------------------> Mattheus 11:10 (NWV)

Ziet!, Ik zend mijn <---------------- Ik=Jehovah---------------> Zie! Ikzelf zend mijn

boodschapper <---------------boodschapper=Johannes--------> boodschapper

en hij moet een weg voor <-----------------------------------> die uw weg vóór u zal bereiden!

mijn aangezicht banen <--------mijn=Jehovah=uw=Jezus--------> voor uw aangezicht uit

Enige zinnige conclusie: Jezus plaatst zichzelf dus op de plek van Jahweh.

...

Dan ontstaat er enige gesputter van jouw kant, en dan laat ik zien dat dit niet een foute lezing van Mat.11:10 is, omdat je precies hetzelfde elders in het NT ook tegenkomt. Lukas tekent bv. op:

Lukas 1:76 (NWV)

Maar gij, jong kind, (.... )want gij <----------------- "gij" -------------------> Johannes de doper

zult voor Jehovah uit gaan <----------------------- 'Jehovah' --------------> Jehovah

om zijn wegen te bereiden <----------------------- 'zijn' -------------------> Jehovah

maar een paar hoofdstukken verder (Lukas 7:27) tekent Lukas ook gewoon op wat Mattheus in 11:10 beschrijft. Dus niet alleen staat Jezus op de plek van Jehovah als je Maleachi 3:1 en Mat.11:10/Luk.7:27 vergelijkt, maar ook als je in Lukas' evangelie schrift met schrift vergelijkt.

En natuurlijk is dit niet de enige plek. Jezus doet dit elders ook (een behoorlijk aantal keer in het boek Openbaring) en de apostelen doen dit in elk evangelie, in Handelingen, in vrijwel alle brieven van Paulus, in de brieven van Petrus, en in Hebreeën. Ik zou alleen uit m'n hoofd geen vb. kunnen geven uit Judas of Jacobus. Behalve dan wellicht dat Judas 4 een interessante tekstvariant heeft over "de Heer" (Jezus) die het volk uit Egypte redde.

...

En op dat punt in de discussie aangekomen, negeer je gewoon wat er geschreven is, en beginnen we weer bovenaan. Tenminste, dat is het patroon zoals dat eerder op dit forum ging rond hetzelfde onderwerp (maar met andere gesprekspartners van het Wachttoren Genootschap)

Hoeveel teksten wil je hebben, hoeveel passages, hoeveel gelijkenissen die de leer verwerpen, zeg het mij maar en ik zal je bedienen

Aantallen zeggen niet zoveel (maar 1 echt overtuigende zou al leuk zijn )

Het gaat namelijk om de waarheid, en dan kunnen nog zovele teksten allerlei kanten suggereren (maar vaak ook compatible zijn met andere interpretaties) maar het is voldoende als 1 tekst zonder ambiguïteit één kant uitwijst. En dat doet Matth.11:10 bv. heel duidelijk.

[Nunc 0]

Opvallend trouwens dat de geest van God al in Genesis 1:2 aanwezig is, zonder dat dit in het Judaïsme geleid heeft tot een leer over de "twee-eenheid".

Dit terwijl Jezus zegt: "Gij aanbidt, wat gij niet weet; wij aanbidden, wat wij weten, want het heil is uit de Joden" (Johannes 4:22).

Iemand als Alan Segal ("two Powers in Heaven") heeft laten zien dat in de joodse (rabbijnse) overleveringen sporen te vinden zijn van een "tweede macht" die door sommigen behoorlijk hoog verheven (wellicht aanbeden?) werd, en waar door de joodse orthodoxie in de rabbijnse discussies flink afstand van werd genomen.

Daniel Boyarin durft zelfs te stellen dat het nog maar de vraag is of er zo'n joodse orthodoxie was (en het Metatron/ec. aanbidden/verheffen tot tweede God) wel zo sektarisch was. Hij stelt dat het heel goed kan zijn dat pas later de geschiedenis door de rabbijnen zo opgetekend (herschreven?) is dat de latere orthodoxie altijd al de orthodoxie is geweest. ("The Gospel of the Memra - Jewish Binitarianism and the Prologue to John", 2001) en "Beyond Judaisms - Metatron and the Divine ̣ Polymorphy of Ancient Judaism", 2010)

Margaret Baker claimt in het O.T. sporen te vinden van een soort twee-goden-religie voor het oude Israel (Jahweh en El, die dan later samengevoegd zijn, en uitaard is daarna de geschiedenis 'herschreven')

m.i. zijn Baker en Boyarin te speculatief en te paraoide met hun herschrijven van de geschiedenis door de overwinnaars, waardoor latere orthodoxie alleen maar teruggeprojecteerd is, ipv dat het in een eerdere tijd ook al orhtodoxie was. Maar het lijkt mij dat er wel aanwijzingen (hoe zwaar die wegen is de vraag) zijn, dat er meer aan de hand was, en dat er duidelijk niet-orthodoxe ideeën rondwaarden in het tweede-tempel-jodendom, ook m.b.t. de natuur van God.

[MysticNetherlands 298]

Volgens mij wordt door veel academici gedacht dat de Joden idd El en Yahweh aanbaden, naast het feit dat er aanwijzingen zijn dat ze polytheistisch waren voordat ze strict monotheistisch werden (bijv Ashtar aanbaden als metgezellin van Yahweh). Maar wat heeft dat te maken met de Heilige Geest en een Twee- danwel Drie-Eenheid? Ik dacht dat dat nou juist GEEN polytheisme was.

[Maison 1]

De drie-eenheid is dus volop Bijbels. Dus als je de Bijbel letterlijk neemt geloof je daar in.

Athenasius leefde niet in de middeleeuwen.

Heb ergens vermeld " of het mag zijn" , Athenasius word niet zomaar vermeld al zijn er twijfels hierover.

Wat er verkeerd is aan je denkwijze blijkt juist ook uit die opmerking "of wie het mag zijn". Je brengt e.e.a. als een autoriteitsargument, terwijl uit je woordkeus al blijkt dat het je niet om dat argument te doen is.

En inderdaad was het niet Athanasius die het eerst sprak over een Trinitas bij een poging om verschillende bijbelse gegevens over (de verhouding tussen) Vader, Zoon en Geest te harmoniseren. Dat was (voor zo ver wij nu weten) Tertullianus.

Het doet mij er inderdaad niet toe wie het mag zijn want de antwoord zal altijd over een mens gaan zoals bijvoorbeeld

Tertullianus of ieder die deze leer heeft gepromoot.

Had God de mensheid willen duidelijk maken dat de drie eenheid een is dan stond het wel heel duidelijk in de Bijbel beschreven en was er ook rekening gehouden met de uitspraken van heer Jezus waarin hij spreekt met God als een tweede persoon? Heeft God een mens nodig ipv zijn profeten om zijn woord te verduidelijken? Was heer Jezus niet duidelijk genoeg en is door een normale mens verduidelijkt?

Stel je eens voor:

Men geeft de Bijbel aan iemand die Christen wil worden en deze persoon heeft geen toegang tot boeken, internet, kerk of enige kennis over het Christendom. Zou deze Christen geloven in de drie eenheid?

[Hendrik-NG 220]

Zou deze Christen geloven in de drie eenheid?

Kan ik heel kort over zijn: de geschiedenis leert dat dat het geval is...

En trouwens ook dat die bijbel nooit ("straffeloos") zonder bijkomende uitleg wordt uitgedeeld...

Zie trouwens ook wat die bijbel leert over het leren uit de bijbel:

Hand 8:26 Een engel van de Heer zei tegen Filippus: ‘Ga tegen de middag naar de verlaten weg van Jeruzalem naar Gaza.’ 8:27 Filippus deed wat hem gezegd werd en ging naar die weg toe. Daar kwam hij een Ethiopiër tegen, een eunuch, een hoge ambtenaar van de kandake, de koningin van Ethiopië, die belast was met het beheer van haar schatkist. Hij was in Jeruzalem geweest om daar God te aanbidden 8:28 en zat nu op de terugweg in zijn reiswagen de profeet Jesaja te lezen. 8:29 De Geest zei tegen Filippus: ‘Ga naar die man daar in de wagen.’ 8:30 Filippus haastte zich naar hem toe en hoorde hem de profeet Jesaja lezen, waarop hij vroeg: ‘Begrijpt u ook wat u leest?’ 8:31 De Ethiopiër antwoordde: ‘Hoe zou dat kunnen als niemand mij uitleg geeft?’

‘Begrijpt u ook wat u leest?’ - ‘Hoe zou dat kunnen als niemand mij uitleg geeft?’

[Maison 1]

Zou deze Christen geloven in de drie eenheid?

Kan ik heel kort over zijn: de geschiedenis leert dat dat het geval is...

En trouwens ook dat die bijbel nooit ("straffeloos") zonder bijkomende uitleg wordt uitgedeeld...

Zie trouwens ook wat die bijbel leert over het leren uit de bijbel:

Hand 8:26 Een engel van de Heer zei tegen Filippus: ‘Ga tegen de middag naar de verlaten weg van Jeruzalem naar Gaza.’ 8:27 Filippus deed wat hem gezegd werd en ging naar die weg toe. Daar kwam hij een Ethiopiër tegen, een eunuch, een hoge ambtenaar van de kandake, de koningin van Ethiopië, die belast was met het beheer van haar schatkist. Hij was in Jeruzalem geweest om daar God te aanbidden 8:28 en zat nu op de terugweg in zijn reiswagen de profeet Jesaja te lezen. 8:29 De Geest zei tegen Filippus: ‘Ga naar die man daar in de wagen.’ 8:30 Filippus haastte zich naar hem toe en hoorde hem de profeet Jesaja lezen, waarop hij vroeg: ‘Begrijpt u ook wat u leest?’ 8:31 De Ethiopiër antwoordde: ‘Hoe zou dat kunnen als niemand mij uitleg geeft?’

‘Begrijpt u ook wat u leest?’ - ‘Hoe zou dat kunnen als niemand mij uitleg geeft?’

Maar stel dat er geen uitleg word gegeven? Wat voor Christen zou deze Ethiopier geweest zijn?

[henkjan37 0]

Zou deze Christen geloven in de drie eenheid?

Kan ik heel kort over zijn: de geschiedenis leert dat dat het geval is...

En trouwens ook dat die bijbel nooit ("straffeloos") zonder bijkomende uitleg wordt uitgedeeld...

Zie trouwens ook wat die bijbel leert over het leren uit de bijbel:

Hand 8:26 Een engel van de Heer zei tegen Filippus: ‘Ga tegen de middag naar de verlaten weg van Jeruzalem naar Gaza.’ 8:27 Filippus deed wat hem gezegd werd en ging naar die weg toe. Daar kwam hij een Ethiopiër tegen, een eunuch, een hoge ambtenaar van de kandake, de koningin van Ethiopië, die belast was met het beheer van haar schatkist. Hij was in Jeruzalem geweest om daar God te aanbidden 8:28 en zat nu op de terugweg in zijn reiswagen de profeet Jesaja te lezen. 8:29 De Geest zei tegen Filippus: ‘Ga naar die man daar in de wagen.’ 8:30 Filippus haastte zich naar hem toe en hoorde hem de profeet Jesaja lezen, waarop hij vroeg: ‘Begrijpt u ook wat u leest?’ 8:31 De Ethiopiër antwoordde: ‘Hoe zou dat kunnen als niemand mij uitleg geeft?’

‘Begrijpt u ook wat u leest?’ - ‘Hoe zou dat kunnen als niemand mij uitleg geeft?’

Maar stel dat er geen uitleg word gegeven? Wat voor Christen zou deze Ethiopier geweest zijn?

Dan begreep hij het dus niet....

[Maison 1]

Kan ik heel kort over zijn: de geschiedenis leert dat dat het geval is...

En trouwens ook dat die bijbel nooit ("straffeloos") zonder bijkomende uitleg wordt uitgedeeld...

Zie trouwens ook wat die bijbel leert over het leren uit de bijbel:

‘Begrijpt u ook wat u leest?’ - ‘Hoe zou dat kunnen als niemand mij uitleg geeft?’

Maar stel dat er geen uitleg word gegeven? Wat voor Christen zou deze Ethiopier geweest zijn?

Dan begreep hij het dus niet....

Dus heeft de Ethiopier een mens nodig die hem de boodschap kan uitleggen want de Bijbel is onduidelijk! en als hem een verkeede uitleg is gegeven waar de Ethiopier het niet mee eens is omdat hij dit niet kan terug vinden in de Bijbel?

[Hendrik-NG 220]

Dan zal de Ethiopiër wellicht zijn eigen sekte beginnen...

[henkjan37 0]

Dan zal de Ethiopiër wellicht zijn eigen sekte beginnen...

zoals een bepaalde Arabier die het niet goed snapte vervolgens deed.

[Maison 1]

Dan zal de Ethiopiër wellicht zijn eigen sekte beginnen...

zoals een bepaalde Arabier die het niet goed snapte vervolgens deed.

Hij is niet de enige die het niet snapt.

[Hendrik-NG 220]

Dan zal de Ethiopiër wellicht zijn eigen sekte beginnen...

zoals een bepaalde Arabier die het niet goed snapte vervolgens deed.

Hij is niet de enige die het niet snapt.

Nee. In jouw voorbeeld (quote: "een .. uitleg .. waar de Ethiopiër het niet mee eens is") is de Ethiopiër eigenwijs... Wil hij het niet snappen ("omdat hij het er niet mee eens is"). Omdat hij weliswaar om uitleg vraagt, maar eigenlijk tevoren zelf al meent te weten hoe die bijbel gelezen moet worden.

En dan houdt het gewoon een beetje op! Dan is de vraag om uitleg een zinloze vraag...

[Sweep 0]

Ach, het laatste waar het over ging in dat gesprek met de Ethiopiër was wel de drie-eenheid. Die is in Handelingen niet te vinden; dat in het gesprek te leggen zou een sterk staaltje inlegkunde zijn.

[Hendrik-NG 220]

Ach, het laatste waar het over ging in dat gesprek met de Ethiopiër was wel de drie-eenheid. Die is in Handelingen niet te vinden; dat in het gesprek te leggen zou een sterk staaltje inlegkunde zijn.

Het lijkt er op dat jij nu aantoont dat begrijpend lezen niet je sterkste kant is. Lees nu nog eens terug wat nu precies het kader was waarin in Handelingen aanhaalde...

[Sweep 0]

Ach, het laatste waar het over ging in dat gesprek met de Ethiopiër was wel de drie-eenheid. Die is in Handelingen niet te vinden; dat in het gesprek te leggen zou een sterk staaltje inlegkunde zijn.

Het lijkt er op dat jij nu aantoont dat begrijpend lezen niet je sterkste kant is. Lees nu nog eens terug wat nu precies het kader was waarin in Handelingen aanhaalde...

Jij zegt dat uitleg nodig is bij het lezen van de Bijbel. Dat is het kader dat je bedoelt. Toch?

Dat begrijp ik prima; lees nog maar eens wat ik precies schreef (over begrijpend lezen gesproken )

Mijn punt blijft: uitleg moet geen inleg worden.

[Maison 1]

Welke stroming van het Christendom zou uitleg moeten geven aan de Ethiopier?

[Hendrik-NG 220]

Ach, het laatste waar het over ging in dat gesprek met de Ethiopiër was wel de drie-eenheid. Die is in Handelingen niet te vinden; dat in het gesprek te leggen zou een sterk staaltje inlegkunde zijn.

Het lijkt er op dat jij nu aantoont dat begrijpend lezen niet je sterkste kant is. Lees nu nog eens terug wat nu precies het kader was waarin in Handelingen aanhaalde...

Jij zegt dat uitleg nodig is bij het lezen van de Bijbel. Dat is het kader dat je bedoelt. Toch?

Dat begrijp ik prima; lees nog maar eens wat ik precies schreef (over begrijpend lezen gesproken )

Mijn punt blijft: uitleg moet geen inleg worden.

De Ethiopier beseft dat hij uitleg nodig heeft.

Dat Handelingen geen verhandeling geeft waar de term Drieeenheid in voorkomt is het punt niet. De naam Jezus komt ook niet voor in de Jesajarol die de man las. Het punt is: hij beseft dat hij dat alles niet in zijn eentje moet lezen, maar samen.

Bijkomend punt: een losse tekst of zelfs maar een los boek zegt ook niet alles. Het gaat om de algehele boodschap van de Schrift + dat wat je voorgangers je daarover kunnen leren...

[Nunc 0]

Volgens mij wordt door veel academici gedacht dat de Joden idd El en Yahweh aanbaden, naast het feit dat er aanwijzingen zijn dat ze polytheistisch waren voordat ze strict monotheistisch werden (bijv Ashtar aanbaden als metgezellin van Yahweh). Maar wat heeft dat te maken met de Heilige Geest en een Twee- danwel Drie-Eenheid? Ik dacht dat dat nou juist GEEN polytheisme was.

Ik wilde ermee aangeven, dat er binnen het jodendom genoeg speculaties waren m.b.t. wie/hoe God is, en ook of er naast God nog een andere macht is. Ik weet niet zo uit m'n hoofd of de Geest van God die boven de wateren zweefde (Gen.1) ook aan dat soort speculatie heeft bijgedragen. Maar wel dat Gods Wijsheid (spr.8) zo'n rol kreeg. Gods Wijsheid is in feite gewoon (net als zijn Geest) iets van God zelf, een attribuut, maar het (of beter: "zij") wordt in diverse oude joodse werken wordt zij persoonlijk neergezet, gepersonificeerd. Ze wordt als een losstaande entiteit neergezet, maar desondanks is het gewoon Gods Wijsheid, deel van God zelf.

Gods Wijsheid personificeren is volgens mij geen polytheisme, maar het lijkt wel een beetje op de manier waarop christenen over de drie-eenheid spreken.

[Robert Frans 1.537]

Sommige (of veel?) christenen menen dan ook dat die Wijsheid eigenlijk Jezus zelf was en dat die personificatie dus geheel legitiem is.

[Nunc 0]

Ach, het laatste waar het over ging in dat gesprek met de Ethiopiër was wel de drie-eenheid. Die is in Handelingen niet te vinden; dat in het gesprek te leggen zou een sterk staaltje inlegkunde zijn.

Ondanks dat het "de Ethiopiër"-voorbeeld ging over het nodig hebben van uitleg, is het m.i. toch nuttig om even in te gaan op de onjuiste bewering dat de drie-eenheid in Handelingen niet te vinden is.

Zo staat er in Hand.2 het volgende:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Maar dit is wat gesproken is door de profeet Joël:

17 En het zal zijn in de laatste dagen, zegt God, dat Ik zal uitstorten van Mijn Geest op alle vlees; en uw zonen en uw dochters zullen profeteren, uw jongemannen zullen visioenen zien en uw ouderen zullen dromen dromen.

....

33 ... Hij dan, Die door de rechterhand van God verhoogd is en de belofte van de Heilige Geest ontvangen heeft van de Vader, heeft dit uitgestort wat u nu ziet en hoort. -

Petrus (of Lukas?) voegt "zegt God" toe in Hand.2:17 (want: staat niet in LXX of Mas.tekst) waardoor extra duidelijk wordt dat God de Geest op de gelovigen zal uitstorten, maar even verderop in 2:33 is het specifiek Jezus die de Geest heeft uitgestort.

Subtiel wellicht, maar het staat er wel.

En ja, er is wel sprake van een rolverdeling, een onderscheid. Want het is "God" (de Vader) die de Geest aan de Zoon geeft volgens Petrus, maar het is de Zoon die Hem uitstort, terwijl Petrus had aangekondigd dat het God is die uitstort.

(n.b. elders in het NT wordt de Heilige Geest zowel de Geest van God als de Geest van Christus genoemd, Romeinen 8 en Galaten 4)

---

Elders in Handelingen kom je tegen dat de gelovigen de naam van de Heer (Jezus) aanroepen, bv. in Handelingen 4:12: "En de zaligheid is in geen ander, want er is onder de hemel geen andere Naam onder de mensen gegeven waardoor wij zalig moeten worden.". Hier, maar ook Hand.9:23 en in Romeinen 10:13, wordt gezinspeeld op/geciteerd uit Joel 2:32, waar het gaat om alleen maar gered worden als je de naam van JHWH aanroept. En natuurlijk komt de notie van "de naam aanroepen" elders in het OT ook voor, bv. in Genesis 4:26. In alle gevallen gaat het om aanbidding van JHWH.

----

Wat betreft de Geest. Juist in Handelingen is het de Geest die actief en persoonlijk als een Regisseur de gebeurtenissen stuurt. Een voorbeeld:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:En terwijl zij de Heere dienden en vastten, zei de Heilige Geest: Zonder voor Mij zowel Barnabas als Saulus af voor het werk waartoe Ik hen geroepen heb.

En aan het einde van Handelingen komt m.i. de conclusie die je als lezer tijdens het boek al het kunnen/moeten trekken. Er staat namelijk:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:25. En zij waren het niet met elkaar eens en zij gingen uiteen nadat Paulus dit ene woord gezegd had: Terecht heeft de Heilige Geest door Jesaja, de profeet, tegen onze vaderen gezegd: ...

En daarna volgt een citaat uit Jesaja 6, wat daar door JHWH zelf tegen Jesaja wordt gezegd. De Heilige Geest wordt hier dus als JHWH geïdentificeerd.

-----

Daar heb je de drie-eenheid in een notendop in het boek Handelingen. Zowel de Zoon als de Geest worden namelijk via OT citaten en toespelingen als JHWH geïdentificeerd. Die ene specifieke JHWH die in het OT (e.g. Jesaja 40-48) zo duidelijk maakt dat er maar ééntje van Hem is en niemand naast (of boven, onder, links, rechts, voor of na) is. (ofwel: een goden-familie van drie JHWH's is uitgesloten. Wat overblijft aan opties op basis van wat ik hier geschreven heb, is modalisme of drie-eenheid)

[Maison 1]

Niemand kan in simpele woorden uitleggen dat de drie eenheid bestaat en niemand die de drie eenheid in simpele woorden kan tegen spreken, Zou God (of de drie eenheid) dit gewild hebben voor de simpele mens?

[Hendrik-NG 220]

Niemand kan in simpele woorden uitleggen dat de drie eenheid bestaat en niemand die de drie eenheid in simpele woorden kan tegen spreken, Zou God (of de drie eenheid) dit gewild hebben voor de simpele mens?

Moet hier een argument in doorklinken?

Als: "Alleen als God in Jip-en-Janneketaal spreekt tot Jip of Janneke gaat het om een betrouwbaar Godswoord. Maar wordt het te ingewikkeld, dan kan het geen Godswoord zijn", of zo?

Of: "Alleen als een simpel mens in simpele taal over een oneindig grote God spreekt raakt hij/zij de kern van Gods wezen. Maar wordt het te ingewikkeld, dan slaat hij/zij de plank per definitie mis"?

Dat niet alles even eenduidig geopenbaard/overgeleverd is, was al in de Oudheid bekend. Daar kan je ook positief waarderend over spreken; zie wat Origenes al schreef:

Hierbij moet men één ding bedenken: de heilige apostelen hebben bij hun verkondiging van het geloof in Christus duidelijke uitspraken overgeleverd over bepaalde punten die zij noodzakelijk achtten voor alle gelovigen, ook voor degenen die minder ijver toonden om de goddelijke wijsheid te onderzoeken. Daarbij lieten ze het onderzoek naar de onderbouwing van hun uitspraken over aan hen, die de verheven gaven van de Geest mochten krijgen en van de Heilige Geest zelf de gave ontvangen hebben de wijze woorden te spreken en kennis over te dragen.

Maar wat betreft andere zaken hebben zij wel uitgesproken dat ze bestaan, maar zij zwegen over hun aard en herkomst. Daarmee hadden ze kennelijk de bedoeling toekomstige liefhebbers van de wijsheid de mogelijkheid te bieden zich te oefenen: iedereen die zich voorbereid had om waardig en geschikt te zijn de wijsheid te ontvangen, zou zo kunnen tonen tot welke resultaten zijn capaciteiten konden leiden.

(Origenes, Peri archon)

[Peter79 285]

Niemand kan in simpele woorden uitleggen dat de drie eenheid bestaat en niemand die de drie eenheid in simpele woorden kan tegen spreken, Zou God (of de drie eenheid) dit gewild hebben voor de simpele mens?

Christenen hebben willen uitspreken dat zij één God dienen en niet drie goden. Min of meer door de omstandigheden voelde men zich ertoe genoodzaakt de drieëenheid te formuleren.

God wil dat mensen Hem kennen, maar dat is in de eerste plaats een persoonlijk kennen. Jezus heeft ons geleerd om God aan te spreken als onze Vader. Wat het betekent dat Jezus de Zoon van God is, en niet één of andere profeet, is een vraag die ieder die geïnteresseerd is in het christelijk geloof zich zal moeten stellen. Een antwoord dat boven het bevattingsvermogen van een simpele mens uitgaat, hoort zeker tot de mogelijkheden.

[Sweep 0]

Je vergeet Johannes 10:30: Ik en de Vader, Wij zijn één.

Mijn vraag zou zijn, of Jezus hiermee een eenheid bedoelt van "substantie" zoals de drie-eenheidsleer zegt; "consubstantialem Patri", of een éénheid in willen, een onderwerping van Jezus' eigen wil aan Gods wil, een welbewuste éénmaking met een bepaald doel.

Lees met betrekking tot dat doel bijvoorbeeld eens Filippenzen 2:9 en Hebreeën 12:2 en ook de geschiedenis in Getsémané, Lucas 22:42.

Dat Jezus "God" zou zijn, doet naar mijn idee af aan de strijd die Hij gestreden heeft, aan de redenen waarom Hij een naam boven alle naam heeft ontvangen. God kan immers alles. In Getsémané zien we echter de strijd van een mens in volle afhankelijkheid van God. Een strijd die ook jouw en mijn strijd kan zijn, we zijn immers geroepen om in Jezus' voetsporen te treden (1 Petrus 2:21 e.v.). Kan er serieus van navolging sprake zijn, wanneer de kaarten van het begin af aan zó ongelijk zijn geschud?

Ook Johannes 17:22 ("En de heerlijkheid, die Gij Mij gegeven hebt, heb Ik hun gegeven, opdat zij één zijn, gelijk Wij één zijn") wijst naar mijn idee niet in de richting van consubstantialiteit maar juist in de richting van een éénheid in willen, in geest. De éénheid die Johannes 17 beschrijft, is een eenheid tussen Jezus' navolgers en Jezus, zoals Jezus één is met de enige waarachtige God. Het hele hoofdstuk pleit mijns inziens krachtig tegen de drie-eenheidsleer.

Wat beoog jij ermee om af te doen aan die eenheid?

Wie zegt dat Antoon (of ik) iets afdoet aan die eenheid? In mijn visie doe je juist veel af aan die eenheid, door er een eenheid in wezen van te maken, alsof de eenheid niet voortkomt uit gehoorzaamheid van Jezus aan God, uit onderwerping van Zijn wil aan die van God.

[Sweep 0]

Hoewel Jezus ook al sprak over de drie-eenheid, heel letterlijk in de doopformule.

Dat is simpelweg niet waar. De drie-eenheid wordt niet één keer genoemd in de Bijbel.

Vermoedelijk bedoel je Mattheüs 28:19, waar Jezus zegt: "Gaat dan henen, maakt al de volken tot mijn discipelen en doopt hen in de naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb."

Heel ijzersterk is het mijns inziens niet, om die tekst als argument voor de drie-eenheidsleer te gebruiken:

1. Spreken over "de Vader en de Zoon en de Heilige geest" is niet hetzelfde als spreken over "de drie-eenheid". Allerlei groepen die de drie-eenheidsleer afwijzen, geloven wel in "de Vader, de Zoon en de Heilige geest". Maar ze wijzen af wat de drie-eenheidsleer over "de Vader, de Zoon en de Heilige geest" zegt.
   
2. In de Bijbel wordt nergens gedoopt "in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige geest", maar (na de doop van Johannes) enkel en alleen in de naam van Jezus (Handelingen 2:38, 8:16, 10:48, 19:5).
   
3. De "kerkvader" Eusebius citeert Mattheüs 28:19 maar liefst 21 keer, zonder de "doopformule", maar als "maakt al de volken tot mijn discipelen en doopt hen in mijn naam". Er is dus een aanzienlijke kans dat de "doopformule" een invoeging is van latere datum.