De Vader, Zoon en Heilige Geest

[Peter79 285]

En omdat vers 11, 21 en 22 een heel andere invulling van éénheid te zien geven dan de drie-eenheidsleer doet, De eenheid waar de drie-eenheidsleer over gaat, daar maken wij geen deel van uit en daar kúnnen wij ook helemaal geen deel van uitmaken. Het gaat daar om "één God in de Drie-eenheid en de Drie-eenheid in de eenheid".

De vraag is dan hoe de eenheid van gelovige mens en God tot stand komt.

Ik maak hier gebruik van deze bron:

G. van den Brink. De geestelijke groei van de nieuwe mens; op het snijvlak van theologie en psychologie. In: H. Veldhuis (red) (1994) Onrustig is ons hart ... Mens-zijn in christelijk perspectief. Boekencentrum, Zoetermeer.

In deze bron worden drie modellen van de Amerikaanse godsdienstfilosoof W.P. Alston beschreven:

1. De meest voor de hand liggende wijze waarop de vernieuwing van ons hart gestalte krijgt, is door middel van communicatie. God maakt zijn wil en zijn bedoelingen aan ons bekend, zoals mensen dat onderling kunnen doen. Omdat we God in de wedergeboorte hebben leren kennen als degene die recht heeft op onze totale toewijding, gaan we er inderdaad naar streven ons leven in overeenstemming met Gods wil in te richten. Kenmerkend is: Wanneer gij Mij liefhebt, zult gij mijn geboden bewaren (Joh 14: 23). God maakt niet alleen zijn wil bekend, Hij spoort ons ook op allerlei manieren aan om die wil te doen. Aansporen, waarschuwen, troosten, bemoedigen, helpen herinneren, het zijn handelingen die ook plaats hebben in de relaties tussen personen. Dit interpersoonlijke model laat de verantwoordelijkheid bij de mens. Kan een mens die verantwoordelijkheid dragen? Op zijn best is hier sprake van een hard gevecht tussen vlees en geest.

2. Gesteld dat de gelovige dit gevecht voortdurend verliest, kunnen we het fiat-model overwegen. Fiat lux betekent Er zij licht (Gen 1:3). Dit kan ook het scheppingsmodel worden genoemd. De essentie van dit model is dat God incidenteel ingrijpt en de gelovige op het beslissende moment helpt door een bepaalde psychische functie uit te schakelen of juist te scheppen. Dat kan bijvoorbeeld bij een diepgewortelde drankverslaving. Het is incidenteel, zodat de gelovige door dit ingrijpen zijn persoonlijke identiteit niet verliest. Het valt niet uit te sluiten dat God van tijd tot tijd volgens het scheppingsmodel te werk gaat, maar zijn gebruikelijke handelswijze is het niet, gezien de vele aansporingen, geboden en vermaningen.

3. Het derde model zou de bezwaren van de andere twee modellen moeten wegnemen (teveel vragen van menselijke verantwoordelijkheid versus buitenspel zetten verantwoordelijkheid). Dit deelnamemodel betreft niet een externe verhouding, maar een innerlijke verhouding. Het NT en veel andere christelijke literatuur stelt God voor als aanwezig in de gelovige op een manier die veel verder gaat dan de wijze waarop God vanwege zijn alomtegenwoordigheid in alle dingen innerlijk aanwezig is. Hij denkt hierbij met name aan de inwoning van de Heilige Geest in de mens, met name in het Johannesevangelie.

Deze inbeslagname heeft niet als gevolg dat de menselijke identiteit wordt uitgewist. Het gaat om gedeeltelijke deelname van de mens aan het goddelijke leven. Alston neemt hier nadrukkelijk afstand van een algehele éénwording van de menselijke persoon met God. In dat laatste geval zouden de bezwaren tegen het scheppingsmodel weer terugkeren: als ik identiek aan God zou worden, zou ik mijn zondige neigingen in een keer kwijt zijn en niet langer hoeven strijden voor een toename in heiligheid. De deelname van de gelovige moet van dien aard zijn, dat de mogelijkheid en de noodzaak van geestelijke groei aanwezig blijven.

Aan de andere kant benadrukt Alston, dat de inwoning van de Geest in het mensenhart een veel verdergaande intimiteit met zich meebrengt dan in de meest innige relatie tussen mensen onderling mogelijk is. Het bijbelse spreken over de inwoning van de Geest suggereert dat wij letterlijk deelkrijgen aan de goddelijke natuur (2Petrus 1:4). Kennelijk worden wij in de wedergeboorte in dit goddelijk leven binnengetrokken. Zoals kinderen tot op zekere hoogte hun natuur aan die van hun ouders te danken hebben, zo worden we inderdaad kinderen van God.

Alston zet niet alle kaarten op het deelnamemodel. Zowel communicatie als scheppingswoorden vormen randmogelijkheden waarvan God gebruik maakt.

Bij eenheid die zich slechts beperkt tot willen, past het interpersoonlijke model 1. Inwoning van de Geest is dan vooral een figuurlijk spreken.

Het deelnamemodel gaat veel verder en gaat over deelname aan de goddelijke natuur. Binnen de drieëenheid is de goddelijke natuur ook datgene wat de drie personen verbindt. In de goddelijke natuur zijn zij één van wezen. Natuurlijk zullen wij nooit deel uitmaken van de drie-eenheid, want de definitie van drie-eenheid laat dat niet toe. Maar het karakter van de eenheid van de drie-eenheid is niet strijdig met de eenheid van de gelovigen met Jezus.

[Maison 1]

Wie zegt dat de zalen leeg zijn door door de Heilige Drie-eenheid?

De drie eenheid is een van de redenen.

Waarom dan? Volgens mij hebben die kerken jarenlang vol gezeten. En buiten Europa is dat nog steeds zo.

Door volledige vrijheid van godsdienst is men kritische vragen gaan stellen die onbeantwoord zijn gebleven en ook speelt ontwikkeling zoals internet een grote rol in het vinden van antwoorden.

[Thorgrem 430]

Slechts ten dele. Welvaart, ongekende welvaart inclusief een verzorgingsstaat geeft de mensen het idee God niet nodig te hebben. Zodra er een grote oorlog voor de deur staat zullen de kerken weer vol zitten en zullen de mensen weer met hart en ziel geloven, ook in de heilige drie-eenheid, alsof hun leven ervan af hangt.

[Hitchens 134]

"...Religion is the opium of the people".

[MysticNetherlands 298]

De drie eenheid is een van de redenen.

Waarom dan? Volgens mij hebben die kerken jarenlang vol gezeten. En buiten Europa is dat nog steeds zo.

Door volledige vrijheid van godsdienst is men kritische vragen gaan stellen die onbeantwoord zijn gebleven en ook speelt ontwikkeling zoals internet een grote rol in het vinden van antwoorden.

Ah het is dus slechts jouw mening. Ik dacht even dat je argumenten had omdat je naar t GIN 2015 verwees. Maar daar staat ook niets in over de Heilige Drie-eenheid en de relatie met de afname van gelovigen he?

[Maison 1]

Waarom dan? Volgens mij hebben die kerken jarenlang vol gezeten. En buiten Europa is dat nog steeds zo.

Door volledige vrijheid van godsdienst is men kritische vragen gaan stellen die onbeantwoord zijn gebleven en ook speelt ontwikkeling zoals internet een grote rol in het vinden van antwoorden.

Ah het is dus slechts jouw mening. Ik dacht even dat je argumenten had omdat je naar t GIN 2015 verwees. Maar daar staat ook niets in over de Heilige Drie-eenheid en de relatie met de afname van gelovigen he?

Er is weinig geloof voor de kerk en hierdoor ook in het geloof zelf (wat ik zeer treurend vind, had persoonlijk graag volle kerken gezien). De GIN2015 heb ik niet gelezen en heb daarvan alleen de hoofdlijnen die het o.a hebben over vertrouwen in Godswoord. Denk niet dat deze vertrouwen te maken heeft met de duidelijke teksten maar om de mens gemaakte uitleg.

[henkjan37 0]

De drie eenheid is een van de redenen.

Waarom dan? Volgens mij hebben die kerken jarenlang vol gezeten. En buiten Europa is dat nog steeds zo.

Door volledige vrijheid van godsdienst is men kritische vragen gaan stellen die onbeantwoord zijn gebleven en ook speelt ontwikkeling zoals internet een grote rol in het vinden van antwoorden.

Zit wel een kern van waarheid in. In landen met chaos en tirannie, zoals bijvoorbeeld alle moslimlanden zijn mensen veel geloviger.

[Hitchens 134]

Waarom dan? Volgens mij hebben die kerken jarenlang vol gezeten. En buiten Europa is dat nog steeds zo.

Door volledige vrijheid van godsdienst is men kritische vragen gaan stellen die onbeantwoord zijn gebleven en ook speelt ontwikkeling zoals internet een grote rol in het vinden van antwoorden.

Zit wel een kern van waarheid in. In landen met chaos en tirannie, zoals bijvoorbeeld alle moslimlanden zijn mensen veel geloviger.

Uiteraard, zou ik bijna willen zeggen. Geloof biedt nu eenmaal een uitvlucht voor de 'onderdrukte medemens'. Ons atheïsten wordt wel eens verweten dat wij redeneren vanuit een luxe comfortabele Westerse stoel. Die westerse stoel maakt dat ik het mij kan veroorloven om geen geloof nodig te hebben (naast het feit dat ik ervan overtuigd ben dat iedereen elkaar massaal voor de gek houdt). Ik ken niet de situatie om onderdrukt te zijn. Maar ik kan mij wel voorstellen dat mensen uit wanhoop eerder neigen naar de 'hulp van boven'.

[MysticNetherlands 298]

There are no foxhole atheists.

[Hitchens 134]

There are no foxhole atheists.

Nou, ik ben er eentje. En als ik fout zit, zit ik toch goed. Geen God die mij zal bestraffen om mijn atheïsme...

Maar ontopic: de drie-eenheid is gewoon een kwestie van interpretatie. Een beetje God maakt zich daar niet al te druk om.

[henkjan37 0]

Door volledige vrijheid van godsdienst is men kritische vragen gaan stellen die onbeantwoord zijn gebleven en ook speelt ontwikkeling zoals internet een grote rol in het vinden van antwoorden.

Zit wel een kern van waarheid in. In landen met chaos en tirannie, zoals bijvoorbeeld alle moslimlanden zijn mensen veel geloviger.

Uiteraard, zou ik bijna willen zeggen. Geloof biedt nu eenmaal een uitvlucht voor de 'onderdrukte medemens'. Ons atheïsten wordt wel eens verweten dat wij redeneren vanuit een luxe comfortabele Westerse stoel. Die westerse stoel maakt dat ik het mij kan veroorloven om geen geloof nodig te hebben (naast het feit dat ik ervan overtuigd ben dat iedereen elkaar massaal voor de gek houdt). Ik ken niet de situatie om onderdrukt te zijn. Maar ik kan mij wel voorstellen dat mensen uit wanhoop eerder neigen naar de 'hulp van boven'.

Hoewel die zekerheid natuurlijk grotendeels nep is. In de verzorgingsstaat of de communistische staat heeft de overheid de rol van God in het dagelijks leven overgenomen. Voor de grotere vragen kun je je dan afsluiten en dan is atheïsme een mogelijkheid.

[henkjan37 0]

There are no foxhole atheists.

Nou, ik ben er eentje. En als ik fout zit, zit ik toch goed. Geen God die mij zal bestraffen om mijn atheïsme...

Maar ontopic: de drie-eenheid is gewoon een kwestie van interpretatie. Een beetje God maakt zich daar niet al te druk om.

Of juist wel he, maar het hangt waarschijnlijk vooral af van de manier waarop je je er tegen keert.

[Hitchens 134]

There are no foxhole atheists.

Nou, ik ben er eentje. En als ik fout zit, zit ik toch goed. Geen God die mij zal bestraffen om mijn atheïsme...

Maar ontopic: de drie-eenheid is gewoon een kwestie van interpretatie. Een beetje God maakt zich daar niet al te druk om.

Of juist wel he, maar het hangt waarschijnlijk vooral af van de manier waarop je je er tegen keert.

Een beetje God maakt zich natuurlijk helemaal niet druk om wat onbeduidende weerstand in de marge. Mijn donaties richting het kankerfonds en artsen zonder grenzen zullen vast een hoop goedmaken.

[Hitchens 134]

Zit wel een kern van waarheid in. In landen met chaos en tirannie, zoals bijvoorbeeld alle moslimlanden zijn mensen veel geloviger.

Uiteraard, zou ik bijna willen zeggen. Geloof biedt nu eenmaal een uitvlucht voor de 'onderdrukte medemens'. Ons atheïsten wordt wel eens verweten dat wij redeneren vanuit een luxe comfortabele Westerse stoel. Die westerse stoel maakt dat ik het mij kan veroorloven om geen geloof nodig te hebben (naast het feit dat ik ervan overtuigd ben dat iedereen elkaar massaal voor de gek houdt). Ik ken niet de situatie om onderdrukt te zijn. Maar ik kan mij wel voorstellen dat mensen uit wanhoop eerder neigen naar de 'hulp van boven'.

Hoewel die zekerheid natuurlijk grotendeels nep is. In de verzorgingsstaat of de communistische staat heeft de overheid de rol van God in het dagelijks leven overgenomen. Voor de grotere vragen kun je je dan afsluiten en dan is atheïsme een mogelijkheid.

Op welke grotere vragen (waarvoor ik mij blijkbaar afsluit) doel jij op?

[MysticNetherlands 298]

Nou, ik ben er eentje. En als ik fout zit, zit ik toch goed. Geen God die mij zal bestraffen om mijn atheïsme...

Jij hebt de dood al in de ogen gezien dan?

[Hitchens 134]

Nou, ik ben er eentje. En als ik fout zit, zit ik toch goed. Geen God die mij zal bestraffen om mijn atheïsme...

Jij hebt de dood al in de ogen gezien dan?

Nee. Maar ik zie niet in wat de consequenties uberhaupt zullen zijn voor atheïsme, humanisme, spiritualiteit, geloof of Yoga. Niemand die het mij kan vertellen, want niemand die het weet. Alles wat overblijft is een persoonlijke mening.

[MysticNetherlands 298]

Dat klopt. Zo is jouw mening (dat je een foxhole atheist bent) dus ook niet meer dan dat

[henkjan37 0]

Uiteraard, zou ik bijna willen zeggen. Geloof biedt nu eenmaal een uitvlucht voor de 'onderdrukte medemens'. Ons atheïsten wordt wel eens verweten dat wij redeneren vanuit een luxe comfortabele Westerse stoel. Die westerse stoel maakt dat ik het mij kan veroorloven om geen geloof nodig te hebben (naast het feit dat ik ervan overtuigd ben dat iedereen elkaar massaal voor de gek houdt). Ik ken niet de situatie om onderdrukt te zijn. Maar ik kan mij wel voorstellen dat mensen uit wanhoop eerder neigen naar de 'hulp van boven'.

Hoewel die zekerheid natuurlijk grotendeels nep is. In de verzorgingsstaat of de communistische staat heeft de overheid de rol van God in het dagelijks leven overgenomen. Voor de grotere vragen kun je je dan afsluiten en dan is atheïsme een mogelijkheid.

Op welke grotere vragen (waarvoor ik mij blijkbaar afsluit) doel jij op?

Wie je komt redden wanneer er oorlog komt, het systeem in elkaar stort, je sterft etc.

[Hitchens 134]

Hoewel die zekerheid natuurlijk grotendeels nep is. In de verzorgingsstaat of de communistische staat heeft de overheid de rol van God in het dagelijks leven overgenomen. Voor de grotere vragen kun je je dan afsluiten en dan is atheïsme een mogelijkheid.

Op welke grotere vragen (waarvoor ik mij blijkbaar afsluit) doel jij op?

Wie je komt redden wanneer er oorlog komt, het systeem in elkaar stort, je sterft etc.

Ah. Ik dacht dat je met 'grotere' vragen de grote levensvragen zou bedoelen. Maar waaruit maak jij op dat ik mij afsluit voor deze 'grote' vragen? Ik zie niet hoe mijn atheïsme mij afsluit voor deze vragen:

-wie komt mij redden bij een oorlog? De NAVO.

-wie komt mij redden als het systeem in elkaar stort? De democratie/de EU

-wie komt mij redden als ik sterf? Niemand. Want als iemand mij gered had dan was ik ook niet gestorven.

[Maison 1]

Waarom dan? Volgens mij hebben die kerken jarenlang vol gezeten. En buiten Europa is dat nog steeds zo.

Door volledige vrijheid van godsdienst is men kritische vragen gaan stellen die onbeantwoord zijn gebleven en ook speelt ontwikkeling zoals internet een grote rol in het vinden van antwoorden.

Zit wel een kern van waarheid in. In landen met chaos en tirannie, zoals bijvoorbeeld alle moslimlanden zijn mensen veel geloviger.

Denk niet dat er gesproken kan worden over geloviger wanneer je bij wet verplicht bent om te geloven.

[Hitchens 134]

Door volledige vrijheid van godsdienst is men kritische vragen gaan stellen die onbeantwoord zijn gebleven en ook speelt ontwikkeling zoals internet een grote rol in het vinden van antwoorden.

Zit wel een kern van waarheid in. In landen met chaos en tirannie, zoals bijvoorbeeld alle moslimlanden zijn mensen veel geloviger.

Denk niet dat er gesproken kan worden over geloviger wanneer je bij wet verplicht bent om te geloven.

Paradox van het geloof.

[henkjan37 0]

Door volledige vrijheid van godsdienst is men kritische vragen gaan stellen die onbeantwoord zijn gebleven en ook speelt ontwikkeling zoals internet een grote rol in het vinden van antwoorden.

Zit wel een kern van waarheid in. In landen met chaos en tirannie, zoals bijvoorbeeld alle moslimlanden zijn mensen veel geloviger.

Denk niet dat er gesproken kan worden over geloviger wanneer je bij wet verplicht bent om te geloven.

Ow, dus Islam bestaat niet?

[Maison 1]

Zit wel een kern van waarheid in. In landen met chaos en tirannie, zoals bijvoorbeeld alle moslimlanden zijn mensen veel geloviger.

Denk niet dat er gesproken kan worden over geloviger wanneer je bij wet verplicht bent om te geloven.

Ow, dus Islam bestaat niet?

Een vergelijking tussen bepaalde godsdiensten zou reeel zijn wanneer deze vanuit totale vrijheid word bekeken. Om te zeggen dat moslims geloviger zijn is geen reeele argument omdat er geen totale vrijheid is van geloof door wet of door tradities en famillie omstandigdheden. Het is ook niet van belang wie geloviger is want we zijn allen mens en niemand is beter dan een ander.

[henkjan37 0]

Denk niet dat er gesproken kan worden over geloviger wanneer je bij wet verplicht bent om te geloven.

Ow, dus Islam bestaat niet?

Een vergelijking tussen bepaalde godsdiensten zou reeel zijn wanneer deze vanuit totale vrijheid word bekeken. Om te zeggen dat moslims geloviger zijn is geen reeele argument omdat er geen totale vrijheid is van geloof door wet of door tradities en famillie omstandigdheden. Het is ook niet van belang wie geloviger is want we zijn allen mens en niemand is beter dan een ander.

Maar je concludeerde eerst dat de drieënheid leidde tot ongeloof.

Wellicht heb je gelijk, maar op een andere manier dan je zegt:

Door de drie-eenheid leer je de ware God kennen, via Jezus en de HG. Daardoor krijg je een vrij geloof, in plaats van een gedwongen geloof. Dus kun je ook voor ongeloof kiezen.

[Maison 1]

Ow, dus Islam bestaat niet?

Een vergelijking tussen bepaalde godsdiensten zou reeel zijn wanneer deze vanuit totale vrijheid word bekeken. Om te zeggen dat moslims geloviger zijn is geen reeele argument omdat er geen totale vrijheid is van geloof door wet of door tradities en famillie omstandigdheden. Het is ook niet van belang wie geloviger is want we zijn allen mens en niemand is beter dan een ander.

Maar je concludeerde eerst dat de drieënheid leidde tot ongeloof.

Wellicht heb je gelijk, maar op een andere manier dan je zegt:

Door de drie-eenheid leer je de ware God kennen, via Jezus en de HG. Daardoor krijg je een vrij geloof, in plaats van een gedwongen geloof. Dus kun je ook voor ongeloof kiezen.

Mede door een verkeerde opvatting van de drie eenheid leid dit tot ongeloof in mijn opinie. Kijk alleen naar deze topic hoeveel tekst er nodig is om de drie eenheid te kunnen verklaren en nog is er geen duidelijke beeld. Waarom niet gewoon De drie zijn 1 in streven of doel, lekker makkelijk en simpel zodat er geen moeilijke vragen over blijven.

"God heeft geleden om de zonde van de mens weg te nemen" klinkt zo onlogisch en vreemd voor machtige God*.

*Ergens heb ik Higs boson genoemd , deze onderwerp heeft mij een heel andere kijk gegeven op Gods werk. Hoe machtig God is en hoe Hij het leven heeft gemaakt waar menig atheist dikke vraagtekens bij zetten naar hoe het mogelijk is om bijvoorbeeld alle massa van onze aardbol in een tennisbal te kunnen stoppen, wat de tennisbal een gewicht zou geven van alle massa op aarde.

Oftewel God die zo machtig is hoeft niet te lijden omdat er een paar slechte mensen zijn, deze hebben en zullen altijd bestaan nadat Satan zijn loyaliteit heeft verbroken.

Het geloven hoort idd zo te zijn dat men mag kiezen voor ongeloof