Redden katholieke kerk

[Olorin 155]

Wat betreft die creche en kindernevendienst: waarom zou dat niet mooi oecomenisch kunnen?

Enkel alleen praktisch bekeken:

De crèche kan ik me nog iets bij voorstellen als kerken bij toeval naast elkaar zitten. De kindernevendienst niet. Katholieke kinderwoord diensten die ik tot zover gezien heb zijn zo opgezet dat de kinderen weer terug zijn als de eucharistische gebeden plaats vinden. Bij een beetje protestantse kerkdienst zal vermoed ik dan de dominee nog met zijn preek bezig zijn.

Nog afgezien dat vaak een mis korter duurt dan een protestantse kerkdienst.

Inhoudelijk gezien gaat het ook niet lukken trouwens, aangezien de kinderwoorddienst de liturgische kalender volgt. En daarbij denk ik niet dat veel protestanten staan te wachten als hun kind thuis komt met een inspirerend verhaal over de hemelopname van de koningin der hemelen.

[Olorin 155]

Flash: lees jij dit maar even niet ivm heel hard met je hoofd op de tafel gaan bonken.

Overigens denk ik dat we met de PKN toch wel binnen een jaar of 20 samen de communie kunnen vieren

Zeer onwaarschijnlijk. Samenwerkingsinitiatieven die je beschrijft zijn juist de afgelopen decennia ontmanteld. Dus, de ontwikkeling is juist de andere kant opgegaan. Tevens heeft de wereldkerk haar visie op de eucharistie niet gewijzigd, en die staat mijlen ver af van een situatie dat er samen communie gevierd zou kunnen worden. Dus ik ben het met Thorgrem eens. Het enige scenario wat ik me kan bedenken is dat iedereen in de PKN besluit katholiek te worden. En dat lijkt me zeer onwaarschijnlijk.

En al zou het wel kunnen: Ik zie het ook niet zitten. De hoofdreden voor mij omdat de PKN niet gelooft in de eucharistie. En daarnaast heb ik nog wel meer bezwaren.

[MysticNetherlands 298]

En met geloven in de eucharistie bedoel je dat wat Robert eerder aangaf? De transsubstantiatie? Dat niet geloven is voor jou een onoverkomelijk probleem om samen met n broeder of zuster een mis te delen?

[Robert Frans 1.653]

Het geloof dat het brood tijdens de mis werkelijk, fysiek het Lichaam van Christus wordt. En de wijn werkelijk, fysiek het Bloed van Christus. Dat is het hart van het katholieke geloof. Geen eucharistie, geen katholieke Kerk.

[MysticNetherlands 298]

Snap ik maar dat zeg ik niet. Jullie kunnen je niet voorstellen om samen met n broeder bijv de eucharistie te ontvangen, terwijl deze het brood en wijn als niet letterlijk het lichaam en bloed van Jezus zien, maar als symbolisch?

[Thorgrem 430]

Wat Robert zegt, en daar kunnen wat mij betreft geen concessies op gedaan worden. De PKN wijst de eucharistie af zoals staat in de Heidelbergse cathecismus antwoord 80.

[MysticNetherlands 298]

Het geloof dat het brood tijdens de mis werkelijk, fysiek het Lichaam van Christus wordt. En de wijn werkelijk, fysiek het Bloed van Christus. Dat is het hart van het katholieke geloof. Geen eucharistie, geen katholieke Kerk.

Ik merk toch wel af en toe hoe onze visie op wat belangrijk is op sommige punten flink anders is.

[Thorgrem 430]

Snap ik maar dat zeg ik niet. Jullie kunnen je niet voorstellen om samen met n broeder bijv de eucharistie te ontvangen, terwijl deze het brood en wijn als niet letterlijk het lichaam en bloed van Jezus zien, maar als symbolisch?

Nee, als ik met mijn protestantse vrouw naar de PKN dienst ga ga ik niet ter avondmaal en als we naar de Mis gaan zal zij niet ter communie gaan.

[MysticNetherlands 298]

Oke jammer. Niet voor jullie twee, maar in t algemeen.

[Robert Frans 1.653]

Ik merk toch wel af en toe hoe onze visie op wat belangrijk is op sommige punten flink anders is.

De reden dat de katholieke kerk er nog steeds is en al het andere kan doen wat jij ook terecht heel belangrijk vindt, ondanks alles wat haar dienaren hebben aangericht en ondanks alle aanvallen, is omdat zij leeft vanuit deze intieme gemeenschap met Christus. Zou Christus haar niet bewaren, dan was zij allang ten onder gegaan en had de wereld nog steeds in diepe duisternis geleefd.

De aanwezigheid van Christus is het allerbelangrijkste wat wij hier op aarde hebben; zonder Hem kan niets bestaan en kan niets standhouden. Door Christus leven wij, door Christus hebben wij lief, door Christus geloven wij, door Christus bidden wij en door Christus helpen wij en doen wij recht.

Door Christus is de wereld gered, door Christus houdt de Kerk in eeuwigheid stand, door Christus is de dood niet langer de grote vijand, door Christus krijgt het lijden zin, door Christus schijnt het licht in de duisternis, door Christus worden zielen gered uit de greep van de duivel.

Jij bent geen katholiek. Maar stel dat Christus elke week een uur letterlijk met lichaam en ziel jou zou bezoeken, dat Hij dus voor je zou komen staan en je zou omhelzen en liefhebben, welke afspraak in jouw agenda kan dan in vredesnaam nog belangrijker zijn dan zijn goddelijk bezoek?

Als Christus jou zou zeggen dat Hij oneindig veel waarde eraan hecht om zo elke week, of misschien zelfs elke dag, bij jou te zijn, omdat het een weldaad voor jou ziel zou zijn en het jou ook genezing en kracht zou geven en bevrijding van alle kwaad, wat voor reden zou je Hem dan nog kunnen geven om dat aanbod af te slaan?

[MysticNetherlands 298]

Dat ene woord 'letterlijk' in je hele verhaal... Ik kan er weinig mee, maar daar hebben we t al over gehad Verder lijk je net n verhaal te schetsen alsof ik en evt andere niet-RKen Jezus niet ervaren, en dat lijkt me niet terecht. Misschien bedoel je t niet zo, maar de tegenstelling schemert wel door in je verhaal.

[Robert Frans 1.653]

Nee hoor, ik geef alleen aan waarom de mis voor ons dus essentieel is, en voor jou ongetwijfeld ook zou zijn als je katholiek zou geloven.

[MysticNetherlands 298]

Oké

[Olorin 155]

En met geloven in de eucharistie bedoel je dat wat Robert eerder aangaf? De transsubstantiatie? Dat niet geloven is voor jou een onoverkomelijk probleem om samen met n broeder of zuster een mis te delen?

Ik zou zeggen, dat Jezus werkelijk tegenwoordig is in het brood en de wijn. En dat niet geloven is een onoverkomelijk probleem inderdaad. Het is nogal een verschil als je als kerk gelooft dat bij het aanreiken van de hostie je werkelijk Jezus aangereikt krijgt, of dat iemand dat niet gelooft. Dan deelnemen is een beetje oneerbiedig (en dan druk ik me nogal zacht uit).

Ik bedoel, het gaat heel veel verder dan een theoretisch verschil van mening, het is een wezenlijk verschil wat nogal diep in het hart van het katholiek geloof ligt.

[MysticNetherlands 298]

Oke dus ik heb nu al van 3 RKen gehoord dat ze niet met niet-RKen broeders het avondmaal/de eucharistie zouden willen combineren, dan zal het wel een algemeen RK standpunt zijn? Erg jammer. Ik persoonlijk zou er geen bezwaar tegen hebben om brood en wijn te delen met een RK broeder, maar als deze per se niet wilt, dan houdt t op.

[Olorin 155]

Daar zit wellicht ook het verschil en wat mij betreft ook een reden waarom het helaas niet kan.

[MysticNetherlands 298]

Hmmmm... Nou wat jullie willen dan.

[Olorin 155]

Gewoon als wat info, voor wie daar behoefte aan heeft, een paar passages uit de catechismus van de katholieke kerk over het brood en de wijn: http://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index ... =1373-1381

Om zeg maar een indruk te krijgen van wat de katholieke kerk gelooft, mocht iemand er behoefte aan hebben. Soms wel leuk om uit meer officiële bronnen iets te lezen dan van anonieme forum users.

[Olorin 155]

Een andere andere catechismus (De heidelbergese, die deel uitmaakt van de drie belangrijke documenten van de calvinistische tak van het protestantisme) http://www.online-bijbel.nl/catechismus/zondag/30/

Die zegt dat de katholieke viering afgoderij is. Los van dat je die uitspraak in z'n tijd moet zien (dat document is eeuwen oud en katholieken waren omgekeerd evenmin lief), is er wel wat voor te zeggen. Katholieken aanbidden letterlijk het brood en de wijn http://www.rkk.nl/katholicisme/encyclop ... aanbidding. En als je echt goed kijkt naar de liturgie van de mis, idem...

Vanuit katholiek oogpunt is het natuurlijk geen afgoderij, aangezien men voor Jezus knielt, immers, Jezus is werkelijk tegenwoordig in de brood en de wijn. Het zou een beetje zijn als Mozes verwijten dat die een brandende braamstruik aanbidt, of de ark van het verbond. En dan zijn die voorbeelden niet eens kloppend, en dan dus ten nadele van de braamstruik.

(En de controverse over onjuistheid van de heidelbergse catechismus is vooral dat die tekst beweert dat in de mis Jezus steeds geofferd zou worden. Dat klopt niet. In de mis wordt wél het offer van 2000 jaar geleden tegenwoordig gesteld. Er is maar één offer. )

[MysticNetherlands 298]

Gewoon als wat info, voor wie daar behoefte aan heeft, een paar passages uit de catechismus van de katholieke kerk over het brood en de wijn: http://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index ... =1373-1381

Om zeg maar een indruk te krijgen van wat de katholieke kerk gelooft, mocht iemand er behoefte aan hebben. Soms wel leuk om uit meer officiële bronnen iets te lezen dan van anonieme forum users.

Thanks, zal t zeker even lezen

[MysticNetherlands 298]

Niet naar jou persoonlijk... Maar ik heb steeds minder vertrouwen in religie. Combineer dat met n niet aflatende strijd tussen mij en de meer traditionele godsbeelden, aangewakkerd door voornamelijk mijn observatie van t vele onbeschrijfelijke leed op aarde, en je hebt wellicht n beetje door waar ik mee worstel. Ik voel me bet Darwin

[Peter79 286]

(En de controverse over onjuistheid van de heidelbergse catechismus is vooral dat die tekst beweert dat in de mis Jezus steeds geofferd zou worden. Dat klopt niet. In de mis wordt wél het offer van 2000 jaar geleden tegenwoordig gesteld. Er is maar één offer. )

Ik vroeg me af hoe men dat toen zo kon stellen. Ik vond hier wel een aardig artikel:

http://www.ambtelijkcontact.cgk.nl/cont ... php?id=159

Zo ontbreekt de tekst in de eerste druk van de HC, maar is later, na Trente, toegevoegd en aangescherpt.

[bernard 3 30]

De enige wijze waarop eenheid met de RKK mogelijk zal zijn, is onder de voorwaarden die de RKK zelf stelt aan de oecumene. Zou ze daar op terug komen, dan zal ze immers haar eigen geloof moeten verraden, en daarmee stopt ze wezenlijk RKK te zijn.

Ik ben het volledig met je eens en dit omdat dit volledig in overeenstemming is met wat God in Zijn Woord, “ De Bijbel’ ons heeft voorzegt.

Het protestantisme ;als een protesterende gemeenschap ontstaan door hervormers die de afwijkende leer van de RKK terug naar de oorspronkelijke leer van de Bijbel wilden brengen, is op vandaag in de praktijk bijna onbestaand geworden.

In haar oecumenisch streven heeft ze haar oorsprong verloren (verraden) en zal ze zich uiteindelijk schikken naar de RK suprematie. Waarbij ze allen net als de torenbouwers van Babel weldegelijke een éénheid zullen vormen maar dan ook een éénheid op mensenmaat en onder één geestelijke leider; de RKK.

Zo worden zij allen in feite aanbidders zoals Kaïn, namelijk zij die God aanbidden maar dan wel volgens hun eigen regels en voorwaarden. Waarbij ze, net als Kaïn, deze van God opzij zetten en op deze manier Hem ontrouw zijn en uiteindelijk door Hem verstoten zullen worden.

[Peter79 286]

Het protestantisme ;als een protesterende gemeenschap ...

Ik heb pas geleerd, volgens mij ook op dit forum, dat protestant betekent: belijdend.

Zie deze link:

http://www.christianitytoday.com/ch/new ... apr17.html

Het artikel sluit op pagina 2 af met:

And because it is about standing for truth, Catholics can be protestants too.

[Flash Gordon 274]

Flash: lees jij dit maar even niet ivm heel hard met je hoofd op de tafel gaan bonken.

Overigens denk ik dat we met de PKN toch wel binnen een jaar of 20 samen de communie kunnen vieren

Je vergist je. Je onnozelheid stoort me niet. Je gebrek aan respect wel.