Redden katholieke kerk

[Peter79 285]

Wat dan wel weer gebruikelijker is zijn acolieten die assisteren bij het uitdelen van de hostie. Die zijn (tegenwoordig meestal) ook niet gewijd.

Is dat niet een praktijk die momenteel wordt teruggedrongen?

[Olorin 154]

Mij nog niet opgevallen. Maar in mijn kerk zou dat praktisch gezien ook wat lastig zijn. Met een priester en een diaken (die niet elke mis er is) kom je nog steeds iemand tekort.

[Robert Frans 1.537]

Hendrik-NG, er kan geen sprake van zijn dat een mens de gelovigen ervan zou kunnen weerhouden de mis op te dragen of bij te wonen. Op het moment dat de priester de mis opdraagt, is het immers Christus zelf die het Offer brengt, zichzelf uitdeelt en zijn gelovigen onderricht. De priester is enkel de handen, voeten en mond van Christus, net zoals hij dat bij de andere sacramenten is.

De Kerk is immers het Lichaam van Christus en hoe zou jouw lichaam bijvoorbeeld scheiding kunnen brengen tussen jou en een ander? Het is juist zo, dat je door jouw lichaam tot de ander spreekt, de ander omhelst, je naar de ander begeeft, etc. Zou dat bij Christus dan anders zijn, of heeft Hij niet juist zijn Lichaam hier op aarde nagelaten om ook zo direct dichtbij zijn gelovigen te zijn?

Het is dus Christus zelf die zijn rijkelijke gaven uitdeelt waar en wanneer Hij wil, niet wij mensen. Als Hij dus geen priesters meer zou roepen, of zou toestaan dat een parochie zou uitsterven vanwege gebrek aan verbondenheid met de wereldkerk, dan is het blijkbaar zijn Wil dat wij (tijdelijk) onthouden worden van zijn gaven en is het aan ons om te bidden dat Hij weer genadig naar ons wil omzien.

Wij kunnen misschien onszelf tegenhouden zijn gaven dankbaar te aanvaarden, maar niemand kan Christus tegenhouden in het uitdelen van deze gaven. En Hij is gelukkig buitengewoon gul daarin en geeft ons zelfs alle middelen om met deze gaven en genaden vrucht te dragen en steeds meer op Christus te lijken.

[henkjan37 0]

Hendrik-NG, er kan geen sprake van zijn dat een mens de gelovigen ervan zou kunnen weerhouden de mis op te dragen of bij te wonen. Op het moment dat de priester de mis opdraagt, is het immers Christus zelf die het Offer brengt, zichzelf uitdeelt en zijn gelovigen onderricht. De priester is enkel de handen, voeten en mond van Christus, net zoals hij dat bij de andere sacramenten is.

De Kerk is immers het Lichaam van Christus en hoe zou jouw lichaam bijvoorbeeld scheiding kunnen brengen tussen jou en een ander? Het is juist zo, dat je door jouw lichaam tot de ander spreekt, de ander omhelst, je naar de ander begeeft, etc. Zou dat bij Christus dan anders zijn, of heeft Hij niet juist zijn Lichaam hier op aarde nagelaten om ook zo direct dichtbij zijn gelovigen te zijn?

Het is dus Christus zelf die zijn rijkelijke gaven uitdeelt waar en wanneer Hij wil, niet wij mensen. Als Hij dus geen priesters meer zou roepen, of zou toestaan dat een parochie zou uitsterven vanwege gebrek aan verbondenheid met de wereldkerk, dan is het blijkbaar zijn Wil dat wij (tijdelijk) onthouden worden van zijn gaven en is het aan ons om te bidden dat Hij weer genadig naar ons wil omzien.

Wij kunnen misschien onszelf tegenhouden zijn gaven dankbaar te aanvaarden, maar niemand kan Christus tegenhouden in het uitdelen van deze gaven. En Hij is gelukkig buitengewoon gul daarin en geeft ons zelfs alle middelen om met deze gaven en genaden vrucht te dragen en steeds meer op Christus te lijken.

Maar bijvoorbeeld een gesupendeerde priester die het opdraagt, draagt ook op.

Wat betreft die apostolische successie: de RKK erkent de apostolische successie van een aantal orthodxe kerken en ook die van de Oud-katholieke kerk. Mijns inziens erkent ze ten onrechte niet die van ondermeer de Anglicaanse kerk en de Zweedse lutherse kerk. Met andere woorden: die successie kan ook buiten de RKK.

Dus op zich: wanneer Bisschop Vercammen nu protestantse dominees wijdt tot ouderling (prestbyter/priester) kunnen ze rechtsgeldig de mis opdragen. Dan is het enige dat ze niet kunnen dat katholiek doen, omdat de kerken gescheiden zijn. Christus is echter wel aanwezig in een dergelijke sacrament.

[Flash Gordon 274]

Dat de RKK, net als Kaïn, zal overleven en net als Kaïn zal beschermd blijven tot het op het einde en zodoende zogenaamd zal zegevieren geloof ik ook ( want het is Bijbels).

Maar dat ze, net als Kaïn, uiteindelijk zal vernietigd worden is niet gelegen aan hetgeen een "splintergroepje" van volgelingen van Christus beweren, maar wel aan hetgeen in Gods Woord beschreven staat.

En door meerdere eerlijk zoekende mensen uit verscheidene culturen en in verschillende tijdsperioden als een duidelijk Bijbels profetisch gegeven vastgesteld werd.

Daar zit de kern van je probleem he. Leuk dat je dat nu eens eerlijk erkent

Ja daar zit de kern van HET probleem van de RKK, dat Gods Woord hen met de neus op de feiten drukt en, net als het Joodse volk toentertijd, zij hun ogen en oren toestoppen om het niet te moeten zien of horen.

Maar ik vind het totaal niet leuk dat daardoor zij, en met hen een massa volk, zal verloren gaan.

nee, dat is niet de kern van je probleem. Dit is de kern van je probleem: "En door meerdere eerlijk zoekende mensen uit verscheidene culturen en in verschillende tijdsperioden als een duidelijk Bijbels profetisch gegeven vastgesteld werd"

Menselijk. Al te menselijk.

[Flash Gordon 274]

Wat dan wel weer gebruikelijker is zijn acolieten die assisteren bij het uitdelen van de hostie. Die zijn (tegenwoordig meestal) ook niet gewijd.

iedere priester die redelijk serieus met de Eucharistie om gaat zal iedere keer opnieuw die acolieten specifiek daartoe zegenen. Geheel zoals het hoort dus.

[henkjan37 0]

Maar al zou zij belijden dat tijdens het avondmaal brood en wijn werkelijk Lichaam en Bloed worden, dan nog zal de katholieke kerk dat niet erkennen, als het avondmaal niet wordt opgedragen door een geldig gewijde priester volgens een goedgekeurde en dus geldige ritus.

De sacramenten, dus ook de eucharistie, zijn binnen de katholieke kerk onlosmakelijk verbonden met de apostolische successie, dus de reeks opvolgende wijdingen vanaf de apostelen tot de bisschoppen en deels priesters en diakens nu.

Wanneer een kerkgemeenschap buiten deze lijn van wijdingen staat, dan kan zij dus geen geldige mis opdragen en zal tijdens haar avondmaalsviering brood en wijn nooit Lichaam en Bloed van Christus worden. Ook al zou zijzelf zeggen dat het wél zo gebeurd.

Ik denk dat we met deze opmerkingen een laagje dieper komen bij het geschil tussen Rome en Reformatie.

Een paar posts eerder gaf ik een link naar "het commentaar van Ursinus op zijn HC" (in werkelijkheid waarschijnlijk een later nog bewerkte serie collegeaantekeningen van zijn studenten - maar ook als zodanig m.i. nog wel te zien als een "memorie van toelichting" op die Heidelbergse), waarin ik op verschillende plaatsen de verzuchting las dat "door zulk een schijn geheel het Avondmaal aan de leken ontnomen zou worden" - door o.a. het idee van de "noodzaak" van het handelen van een priester bij het heffen van die "beker der dankzegging".

Alsof Christus tegengehouden zou kunnen worden als Hij (al of niet in brood en wijn) tot zijn Gemeente wil komen...

Maar goed: dat dat een Protestantse uitspraak is realiseer ik me ook wel. Maar intussen denk ik dat hier een kwestie die in wezen eerder raakt aan kerkrecht/kerkorde (onterecht) in de confessie terecht is gekomen, waar we er via de kerkorde gewoon uit zouden kunnen komen... Want ook bij "ons" wordt het Avondmaal bediend door de predikant, en niet door b.v. ouderlingen uit de gemeente... En strikt genomen is ook dat een "aan de leken ontnemen van..."

De presbyter is natuurlijk bijbels en historisch gezien degene die dat moet doen: dus geen voorganger, tenzij die een presbyter is;)

[Flash Gordon 274]

Mij nog niet opgevallen. Maar in mijn kerk zou dat praktisch gezien ook wat lastig zijn. Met een priester en een diaken (die niet elke mis er is) kom je nog steeds iemand tekort.

Welnee.

Canon 910: § 1 De gewone bedienaar van de heilige Communie is de Bisschop, de priester en de diaken.

§ 2 De buitengewone bedienaar van de heilige Communie is de acoliet alsook een andere christengelovige die volgens can. 230, § 3 daartoe is aangesteld.

[Thorgrem 430]

De enige wijze waarop eenheid met de RKK mogelijk zal zijn, is onder de voorwaarden die de RKK zelf stelt aan de oecumene. Zou ze daar op terug komen, dan zal ze immers haar eigen geloof moeten verraden, en daarmee stopt ze wezenlijk RKK te zijn.

Ik ben het volledig met je eens en dit omdat dit volledig in overeenstemming is met wat God in Zijn Woord, “ De Bijbel’ ons heeft voorzegt.

Het protestantisme ;als een protesterende gemeenschap ontstaan door hervormers die de afwijkende leer van de RKK terug naar de oorspronkelijke leer van de Bijbel wilden brengen, is op vandaag in de praktijk bijna onbestaand geworden.

In haar oecumenisch streven heeft ze haar oorsprong verloren (verraden) en zal ze zich uiteindelijk schikken naar de RK suprematie. Waarbij ze allen net als de torenbouwers van Babel weldegelijke een éénheid zullen vormen maar dan ook een éénheid op mensenmaat en onder één geestelijke leider; de RKK.

Zo worden zij allen in feite aanbidders zoals Kaïn, namelijk zij die God aanbidden maar dan wel volgens hun eigen regels en voorwaarden. Waarbij ze, net als Kaïn, deze van God opzij zetten en op deze manier Hem ontrouw zijn en uiteindelijk door Hem verstoten zullen worden.

Ik dacht dat jij je eigen topic had voor dit soort ideeën?

Daar is hij hard weggerend omdat men vroeg naar het fundament van zijn geloof. Daar heeft hij schijnbaar geen enkel antwoord op, spugen op andere denominaties is schijnbaar het enige wat hij kan.

[henkjan37 0]

Ik ben het volledig met je eens en dit omdat dit volledig in overeenstemming is met wat God in Zijn Woord, “ De Bijbel’ ons heeft voorzegt.

Het protestantisme ;als een protesterende gemeenschap ontstaan door hervormers die de afwijkende leer van de RKK terug naar de oorspronkelijke leer van de Bijbel wilden brengen, is op vandaag in de praktijk bijna onbestaand geworden.

In haar oecumenisch streven heeft ze haar oorsprong verloren (verraden) en zal ze zich uiteindelijk schikken naar de RK suprematie. Waarbij ze allen net als de torenbouwers van Babel weldegelijke een éénheid zullen vormen maar dan ook een éénheid op mensenmaat en onder één geestelijke leider; de RKK.

Zo worden zij allen in feite aanbidders zoals Kaïn, namelijk zij die God aanbidden maar dan wel volgens hun eigen regels en voorwaarden. Waarbij ze, net als Kaïn, deze van God opzij zetten en op deze manier Hem ontrouw zijn en uiteindelijk door Hem verstoten zullen worden.

Ik dacht dat jij je eigen topic had voor dit soort ideeën?

Daar is hij hard weggerend omdat men vroeg naar het fundament van zijn geloof. Daar heeft hij schijnbaar geen enkel antwoord op, spugen op andere denominaties is schijnbaar het enige wat hij kan.

Wel leuk dat die ZDA zoveel vertrouwen hebben in de RKK dat ze hun hele geloof eromheen bouwen. Jammer dat ze alleen de kern een beetje lijken te missen;)

[Hitchens 134]

Nee hoor, ik geef alleen aan waarom de mis voor ons dus essentieel is, en voor jou ongetwijfeld ook zou zijn als je katholiek zou geloven.

Terwijl de transsubstantiatie niet eens een dogma is, maar een middeleeuwse filosofische poging om iets uit te leggen. Als ik het goed begrijp is de uitleg ook al weer achterhaald. Het gaat niet om de fysieke substantie, maar de filosofische betekenis van substantie.

Wanneer de katholiek iemand uitsluit van zijn geloof dan gaat het dus eigenlijk om iets wat 90% van die katholieken waarschijnlijk zelf niet eens snapt tenzij ze 6 jaar filosofie hebben gestudeerd.

[Thorgrem 430]

Het gaat niet om de theorie, (transsubstantie is idd een poging om het uit te leggen), het gaat om het geloof. En daar hoef je echt niet voor gestudeerd te hebben, je hoeft het zelfs niet te snappen. Zolang je maar gelooft.

[Hitchens 134]

Dus persoon A gelooft X. Persoon B gelooft Y.

Persoon A zegt tegen persoon B: ik wil graag dat je lid wordt van mijn geloof.

Persoon B: gezellig.

A: maar dan moet je wel geloven in X.

B: wat is X?

A: geen idee

B: oké, ik word lid

Zoiets?

[Thorgrem 430]

Bij regel 2 volg ik je al niet meer.

Als persoon B gelukkig is met geloof Y dan moet persoon B daar lekker bij blijven.

[MysticNetherlands 298]

Dus persoon A gelooft X. Persoon B gelooft Y.

Persoon A zegt tegen persoon B: ik wil graag dat je lid wordt van mijn geloof.

Persoon B: gezellig.

A: maar dan moet je wel geloven in X.

B: wat is X?

A: geen idee

B: oké, ik word lid

Zoiets?

wel zo gezellig!

[henkjan37 0]

Dus persoon A gelooft X. Persoon B gelooft Y.

Persoon A zegt tegen persoon B: ik wil graag dat je lid wordt van mijn geloof.

Persoon B: gezellig.

A: maar dan moet je wel geloven in X.

B: wat is X?

A: geen idee

B: oké, ik word lid

Zoiets?

wel zo gezellig!

Mensen ervan overtuigen katholiek te worden omdat het zo logisch is lijkt me niet heel slim nee.

Het enige logische argument is dat het de oorsponkelijke vorm van christendom is, dus de vorm die Jezus heeft ingesteld.

Dat geloof is verder niet heel logisch..gelukkig voedt de relatie met Jezus dit geloof;)

[MysticNetherlands 298]

Mensen ervan overtuigen katholiek te worden omdat het zo logisch is lijkt me niet heel slim nee.

Het enige logische argument is dat het de oorsponkelijke vorm van christendom is, dus de vorm die Jezus heeft ingesteld.

Dat geloof is verder niet heel logisch..gelukkig voedt de relatie met Jezus dit geloof;)

Nee joh, vroeger hadden ze geen Paus, geen transsubstantiatie etc. Je bedoelt wellicht t wellicht onmogelijk te bewijzen 'dat het in een rechte lijn afstamt van de oorspronkelijke vorm van christendom'?

[MysticNetherlands 298]

(oh en ja ik weet dat jullie Petrus als de eerste Paus zien, maar ik heb t over het pausdom in haar huidige vorm)

[henkjan37 0]

(oh en ja ik weet dat jullie Petrus als de eerste Paus zien, maar ik heb t over het pausdom in haar huidige vorm)

Nouja, ze hadden wel "werkelijke aanwezigheid" en ook bisschoppen met een apostolische successie en traditioneel leergezag. Dus de rkk komt dan sowieso het dichtste bij;)

Of ze al een paus hadden is idd een beetje subjectief, er zijn argumenten voor en tegen.

[MysticNetherlands 298]

En als ik diverse artikelen mag geloven was de transsubstantiatie ook geen gemeengoed nog Evenals vele huidige gebruiken en standpunten.

[henkjan37 0]

je verward transhubstaniatie, wat geen katholiek dogma is met het katholieke dogma van de werkelijke tegenwoordigheid.

Dat laatste vindt je gewoon terug bij onder meer Justinianus en Ignatius, dus alle bronnen uit de tweede eeuw. Hetzelfde over de bisschoppen, waar dezelfde Ignatius en daarnaar Irenius zich over uitlaten.

En laten we reeël zijn: de naam van de kerk is gewoon de katholieke kerk, dixit Ignatius;)

[Olorin 154]

Dus persoon A gelooft X. Persoon B gelooft Y.

Persoon A zegt tegen persoon B: ik wil graag dat je lid wordt van mijn geloof.

Persoon B: gezellig.

A: maar dan moet je wel geloven in X.

B: wat is X?

A: geen idee

B: oké, ik word lid

Zoiets?

Zo moeilijk is het niet hoor, geloven dat de hostie het lichaam van Christus is. En dat het allemaal niet zo moeilijk is blijkt ook wel uit de katholieke volksdevotie. Juist 'gewone' katholieken lijken er weinig moeite mee te hebben terwijl het een belangrijke rol in hun geloofsleven speelt.

Zwaartekracht is ook niet zo moeilijk te aanvaarden zonder dat je meteen alle ins en outs van de relativiteitstheorie erbij moet halen.

[Robert Frans 1.537]

Nee joh, vroeger hadden ze geen Paus, geen transsubstantiatie etc. Je bedoelt wellicht t wellicht onmogelijk te bewijzen 'dat het in een rechte lijn afstamt van de oorspronkelijke vorm van christendom'?

En vroeger was jij ook vooral een rondkruipende luiervuller die alles at wat niet eetbaar was en met alles speelde wat wél eetbaar was. Betekent dat dan ook dat jij destijds niet MysticNetherlands was, maar een totaal ander iemand, met totaal andere DNA?

Jij was toen natuurlijk ook dezelfde, alleen bij lange na nog niet zover ontwikkeld als nu. Toen kon je nog niet uitgebreid beargumenteren waarom voedsel goed voor je is en hoe het wordt verteerd, maar je wist al wel: melk = nodig. De basis van je ontwikkeling lag er dus al en lag zelfs voor een deel vast in je DNA.

Het is dus volkomen logisch dat bijvoorbeeld Paulus nog geen uitgebreide verhandeling kon houden over het wezen van de eucharistie. Maar in zijn eerste brief aan de Korintiërs wist hij in elk geval al wel te melden dat men zich niet tot het oordeel moet eten en dat het brood het Lichaam van Christus was en de wijn het Bloed.

En het is volkomen logisch dat het pausschap in die tijd heel anders was ingevuld dan nu, omdat verschillende tijden vragen om verschillende oplossingen. Niet alles in de Kerk ligt tot in eeuwigheid vast, er is altijd veel ruimte voor verandering, herziening en hervorming.

[Olorin 154]

Nee joh, vroeger hadden ze geen Paus, geen transsubstantiatie etc. Je bedoelt wellicht t wellicht onmogelijk te bewijzen 'dat het in een rechte lijn afstamt van de oorspronkelijke vorm van christendom'?

Wat betreft de paus: Dat begon met Petrus die door Jezus werd aangesteld, dus dat vroeger gaat eigenlijk best ver terug. Ik las je vervolgopmerking: Het huidige pausdom is ook niet dat van 800 jaar geleden. De Katholieke kerk is ook weer niet zó onveranderlijk. Andere tijden vragen om andere invullingen. Maar over het primaat van de bisschop van Rome zien we oa. al expliciet terug in teksten van Ireneüs van Lyon (2e eeuw n.Chr).

Wat betreft transsubstantiatie: Dat is een scholastieke filosofie uit de middeleeuwen als verklaring hoe Christus tegenwoordig komt in het sacrament. Die theorie heeft binnen de RKK een zekere voorkeur als mogelijk verklaringsmodel, maar ze is geen dogma en ook niet noodzakelijk om in te geloven. Die theorie wordt niet gedeeld door de Oosters Orthodoxen, is pas in de hoge middeleeuwen door Thomas Aquino bedacht en wordt ook niet unaniem gedeeld binnen de RKK, al schijnt het zo te zijn dat concurrerende theorieën tot nu toe niet succesvol zijn.

Wat wél een dogma is, is de werkelijke tegenwoordigheid. Dus dat Christus werkelijk tegenwoordig is in het brood en de wijn. En dit leerstuk wordt wel door de Oosters Orthodoxe kerk gelooft en die verschillen op doctrinair vlak ook niet van opvatting met de RKK. Afgezien van dat ik van mening ben dat één van de oudste bronnen hierover de Bijbel is: Geschriften over de werkelijke tegenwoordigheid in context met de eucharistie vind je oa. bij Didache (1e eeuw n.Chr.) en Justinus de Martelaar (2e eeuw n.Chr.). Vroeger dan dat kun je het haast niet hebben..

[henkjan37 0]

Nee joh, vroeger hadden ze geen Paus, geen transsubstantiatie etc. Je bedoelt wellicht t wellicht onmogelijk te bewijzen 'dat het in een rechte lijn afstamt van de oorspronkelijke vorm van christendom'?

Wat betreft de paus: Dat begon met Petrus die door Jezus werd aangesteld, dus dat vroeger gaat eigenlijk best ver terug. Ik las je vervolgopmerking: Het huidige pausdom is ook niet dat van 800 jaar geleden. De Katholieke kerk is ook weer niet zó onveranderlijk. Andere tijden vragen om andere invullingen. Maar over het primaat van de bisschop van Rome zien we oa. al expliciet terug in teksten van Ireneüs van Lyon (2e eeuw n.Chr).

Wat betreft transsubstantiatie: Dat is een scholastieke filosofie uit de middeleeuwen als verklaring hoe Christus tegenwoordig komt in het sacrament. Die theorie heeft binnen de RKK een zekere voorkeur als mogelijk verklaringsmodel, maar ze is geen dogma en ook niet noodzakelijk om in te geloven. Die theorie wordt niet gedeeld door de Oosters Orthodoxen, is pas in de hoge middeleeuwen door Thomas Aquino bedacht en wordt ook niet unaniem gedeeld binnen de RKK, al schijnt het zo te zijn dat concurrerende theorieën tot nu toe niet succesvol zijn.

Wat wél een dogma is, is de werkelijke tegenwoordigheid. Dus dat Christus werkelijk tegenwoordig is in het brood en de wijn. En dit leerstuk wordt wel door de Oosters Orthodoxe kerk gelooft en die verschillen op doctrinair vlak ook niet van opvatting met de RKK. Afgezien van dat ik van mening ben dat één van de oudste bronnen hierover de Bijbel is: Geschriften over de werkelijke tegenwoordigheid in context met de eucharistie vind je oa. bij Didache (1e eeuw n.Chr.) en Justinus de Martelaar (2e eeuw n.Chr.). Vroeger dan dat kun je het haast niet hebben..

Precies, het gaat niet om geloof in een docterine, maar om contact met Jezus. Wanneer je dat niet hebt gehad, zoals Mystic, snap ik volop dat je daar totaal niets van begrijpt.

Ik gun het vooral alle protestanten volop!! Het maakt dat je geloof elke week door Jezus zelf wordt gevoed.