Het hiernamaals

[henkjan37 0]

Ik denk dat, zo je al in een hel gelooft (en dat doet de TS klaarblijkelijk), je je moet afvragen wie er allemaal in de hel komen. De Bijbel geeft aan dat ongelovigen naar daden beoordeeld zullen worden. En dat je dus, mits je dus in een oordeel en hel etc gelooft, als je luistert naar je eigen geweten je je best zou kunnen voorstellen dat n rechtvaardige God niet zomaar iemand in een hel slingert omdat ie niet geloofde. Of misschien niet 'goed genoeg', of 'juist genoeg' of 'lang genoeg' geloofde. Ik denk dat de Bijbel een heel ander slag mensen in gedachten heeft.

Ik vind dat het dubbele van de Bijbel.

Aan de ene kant: 'wie in de Zoon van God gelooft heeft eeuwig leven, wie niet in de Zoon gelooft, die heeft het leven niet'. 'Niemand komt tot God de Vader dan door mij (Jezus)'.

Het geloof in Jezus is dan criterium.

Elders wordt inderdaad ook gesproken over 'oordeel naar daden'.

Het lijkt dan of daarnaast de daden ook meewegen?

Er is maar één criterium, dat is niet geloof maar genade.

Een mens ontvangt die genade vanuit woord en sacramenten; je neemt ze aan in een levend geloof.

[Mammavanmeisje 0]

Ik vind dat het dubbele van de Bijbel.

Aan de ene kant: 'wie in de Zoon van God gelooft heeft eeuwig leven, wie niet in de Zoon gelooft, die heeft het leven niet'. 'Niemand komt tot God de Vader dan door mij (Jezus)'.

Het geloof in Jezus is dan criterium.

Elders wordt inderdaad ook gesproken over 'oordeel naar daden'.

Het lijkt dan of daarnaast de daden ook meewegen?

Dat komt omdat wij in het westen nog weleens de neiging hebben om geloven en doen als twee aparte dingen te zien. In onze filosofische, Griekse traditie verdelen we immers alles keurig in categorieën, in vakken. Daar is onze wetenschap ook op gebaseerd.

Maar in het oosten en ook in de bijbelse cultuur is dat onderscheid er helemaal niet. Daarin wordt alles als één geheel gezien, waarin niets op zichzelf staat. God is daarin een dynamische kracht, een Persoon waar wij ook deel van kunnen uitmaken, waar we samen de schepping mee voltooien. In zo'n cultuur is iets als de Drie-eenheid dan ook veel minder moeilijk te begrijpen: natuurlijk is alles één, dus zijn de drie Personen Gods dat ook tot in het volmaakte en is die eenheid ook de ene God zelf.

Het onderscheid tussen wat van de natuur is en wat van God, het onderscheid tussen rede en ervaring, zal men dan als heel kunstmatig en geforceerd zien. Al wat goed is is van God en ten diepste ook volmaakt één met God; al wat schitterend, inspirerend, de mens verheffend en waar is is "hemel," is het Rijk Gods.

Geloven en doen vormen dus één geheel en vullen elkaar harmonieus aan. Je gedraagt je immers naar wat je gelooft, maar zéker ook andersom: je gelooft naar wat je doet. Je zult vast weleens meemaken dat je pas zin krijgt om naar die verjaardag te gaan, als je daadwerkelijk gaat en er bent. Of dat je geloof juist versterkt werd doordát je ging bidden en niet dat je pas ging bidden als je geloof sterk genoeg zou zijn.

Daarom kan Paulus rustig zeggen dat je alleen door geloof gered worden en Jakobus vervolgens dat geloof zonder werken dood is. Beiden hebben gelijk, want geloof en werken zijn één.

Bedankt, voor mij is dit een mooi inzicht.

Toch blijft dan wel de vraag: wat als een mens heel goed geleefd heeft maar niet in Jezus gelooft?

[henkjan37 0]

Ik vind dat het dubbele van de Bijbel.

Aan de ene kant: 'wie in de Zoon van God gelooft heeft eeuwig leven, wie niet in de Zoon gelooft, die heeft het leven niet'. 'Niemand komt tot God de Vader dan door mij (Jezus)'.

Het geloof in Jezus is dan criterium.

Elders wordt inderdaad ook gesproken over 'oordeel naar daden'.

Het lijkt dan of daarnaast de daden ook meewegen?

Dat komt omdat wij in het westen nog weleens de neiging hebben om geloven en doen als twee aparte dingen te zien. In onze filosofische, Griekse traditie verdelen we immers alles keurig in categorieën, in vakken. Daar is onze wetenschap ook op gebaseerd.

Maar in het oosten en ook in de bijbelse cultuur is dat onderscheid er helemaal niet. Daarin wordt alles als één geheel gezien, waarin niets op zichzelf staat. God is daarin een dynamische kracht, een Persoon waar wij ook deel van kunnen uitmaken, waar we samen de schepping mee voltooien. In zo'n cultuur is iets als de Drie-eenheid dan ook veel minder moeilijk te begrijpen: natuurlijk is alles één, dus zijn de drie Personen Gods dat ook tot in het volmaakte en is die eenheid ook de ene God zelf.

Het onderscheid tussen wat van de natuur is en wat van God, het onderscheid tussen rede en ervaring, zal men dan als heel kunstmatig en geforceerd zien. Al wat goed is is van God en ten diepste ook volmaakt één met God; al wat schitterend, inspirerend, de mens verheffend en waar is is "hemel," is het Rijk Gods.

Geloven en doen vormen dus één geheel en vullen elkaar harmonieus aan. Je gedraagt je immers naar wat je gelooft, maar zéker ook andersom: je gelooft naar wat je doet. Je zult vast weleens meemaken dat je pas zin krijgt om naar die verjaardag te gaan, als je daadwerkelijk gaat en er bent. Of dat je geloof juist versterkt werd doordát je ging bidden en niet dat je pas ging bidden als je geloof sterk genoeg zou zijn.

Daarom kan Paulus rustig zeggen dat je alleen door geloof gered worden en Jakobus vervolgens dat geloof zonder werken dood is. Beiden hebben gelijk, want geloof en werken zijn één.

Bedankt, voor mij is dit een mooi inzicht.

Toch blijft dan wel de vraag: wat als een mens heel goed geleefd heeft maar niet in Jezus gelooft?

Dan ben je evengoed afhankelijk van genade als iemand die wel gelovig was.

Vraag is waarschijnlijk vooral: heb je bewust God's genade verworpen of heb je gewoon binnen jouw kennis en mogelijkheden het goede gedaan? Door bijvoorbeeld voor de armen te zorgen aanbid je God ook.

[MysticNetherlands 298]

Ik denk dat, zo je al in een hel gelooft (en dat doet de TS klaarblijkelijk), je je moet afvragen wie er allemaal in de hel komen. De Bijbel geeft aan dat ongelovigen naar daden beoordeeld zullen worden. En dat je dus, mits je dus in een oordeel en hel etc gelooft, als je luistert naar je eigen geweten je je best zou kunnen voorstellen dat n rechtvaardige God niet zomaar iemand in een hel slingert omdat ie niet geloofde. Of misschien niet 'goed genoeg', of 'juist genoeg' of 'lang genoeg' geloofde. Ik denk dat de Bijbel een heel ander slag mensen in gedachten heeft.

Ik vind dat het dubbele van de Bijbel.

Aan de ene kant: 'wie in de Zoon van God gelooft heeft eeuwig leven, wie niet in de Zoon gelooft, die heeft het leven niet'. 'Niemand komt tot God de Vader dan door mij (Jezus)'.

Het geloof in Jezus is dan criterium.

Elders wordt inderdaad ook gesproken over 'oordeel naar daden'.

Het lijkt dan of daarnaast de daden ook meewegen?

Zoals ik de Bijbel begrijp staat er dat zij die geloven direct in de hemel komen, en de rest naar daden beoordeeld zal woorden. Maar als je heel eerlijk bent, en kijkt naar de diverse perioden, culturen, auteurs etc staan er gewoon diverse kijken op een/het hiernamaals in de Bijbel. Maar nogmaals, ieder mens heeft een gevoel van rechtvaardigheid in zich, wat een reflectie is van Gods wetten, dus ik ga van uit dat als er een soort van oordeel is, het rechtvaardig zal zijn

[MysticNetherlands 298]

Bedankt, voor mij is dit een mooi inzicht.

Toch blijft dan wel de vraag: wat als een mens heel goed geleefd heeft maar niet in Jezus gelooft?

Dan wordt je dus volgens mij volgens de Bijbel naar daden beoordeeld. En vergeet niet, 'ware religie is de weduwen en wezen verzorgen'. God is rechtvaardig, ik denk dat je je niet te druk moet maken

[Flash Gordon 274]

wat als een mens heel goed geleefd heeft maar niet in Jezus gelooft?

Die vraag kan je alleen beantwoorden vanuit je eigen geloof. Om maar wat opties te noemen, inclusief "flauwe" die ik toevoeg om je te helpen het te snappen wellicht:

1. Voor een boeddhist is het simpel. Niet in Jezus geloven is irrelevant. Goed leven is irrelevant. Onthechten is alles wat telt.

2. Voor een katholiek is het ook al simpel. Je handelen = je geloof in Jezus. Je kan dus in Jezus geloven zonder ooit van Hem gehoord te hebben. De Bijbel is daar ook glashelder over: wie goed leeft gaat naar de ene kant ook al zegt men daar "maar wanneer hebben wij u dan gevoed en opgezocht?", en wie niet goed leeft gaat naar de andere kant. En beide kanten vragen zich af, maar deden we wat we deden dan voor/tegen Jezus? Nou, ja dus, ook al had je het zelf niet door.

3. Voor een klassieke protestant is het ook al vrij simpel. Je handelen = uiting van je geloof in Jezus. Misschien wordt het hier wat lastiger om te geloven dat wie nooit van Jezus heeft gehoord toch "gered" kan zijn, maar ik heb sterk de indruk dat de meeste protestanten daar niet zoveel moeite mee hebben.

4. Voor de fundamentalist die denkt dat de Bijbel geschreven is in het Nederlands, en voor Nederlanders uit 2015, en die zelf nadenken te ingewikkeld vindt is het ook al simpel: je gelooft niet in Jezus? je gaat naar de hel.

5. Voor de atheist is het nog simpeler: de hel bestaat niet. Dood is dood.

Kortom, de moeilijkheid zit niet in de vraag, maar in de positie kiezen van waaruit je de vraag gaat beantwoorden.

Bedenk asjeblieft dat er letterlijk geen enkele reden, geen enkel argument, voor welke positie dan ook is, behalve voor de laatste: wat je gelooft is toch onzin, dus waar maak je je druk over?

[Davy964 2]

wat als een mens heel goed geleefd heeft maar niet in Jezus gelooft?

3. Voor een klassieke protestant is het ook al vrij simpel. Je handelen = uiting van je geloof in Jezus. Misschien wordt het hier wat lastiger om te geloven dat wie nooit van Jezus heeft gehoord toch "gered" kan zijn, maar ik heb sterk de indruk dat de meeste protestanten daar niet zoveel moeite mee hebben.

4. Voor de fundamentalist die denkt dat de Bijbel geschreven is in het Nederlands, en voor Nederlanders uit 2015, en die zelf nadenken te ingewikkeld vindt is het ook al simpel: je gelooft niet in Jezus? Je gaat naar de hel.

Velen protestanten geloven dat wanneer je geen christen bent, je naar de hel gaat. Waaronder best wat Hervormden en Gereformeerden.

Deze mensen hun opvatting is dus onzin volgens jou, aangezien je in het volgende punt zegt dat de mensen die dat geloven niet kunnen nadenken en nogal dom/fundamentalistisch zijn? Zo kan je dat ook doen inderdaad.

[Flash Gordon 274]

wat als een mens heel goed geleefd heeft maar niet in Jezus gelooft?

3. Voor een klassieke protestant is het ook al vrij simpel. Je handelen = uiting van je geloof in Jezus. Misschien wordt het hier wat lastiger om te geloven dat wie nooit van Jezus heeft gehoord toch "gered" kan zijn, maar ik heb sterk de indruk dat de meeste protestanten daar niet zoveel moeite mee hebben.

4. Voor de fundamentalist die denkt dat de Bijbel geschreven is in het Nederlands, en voor Nederlanders uit 2015, en die zelf nadenken te ingewikkeld vindt is het ook al simpel: je gelooft niet in Jezus? Je gaat naar de hel.

Velen protestanten geloven dat wanneer je geen christen bent, je naar de hel gaat. Waaronder best wat Hervormden en Gereformeerden.

Deze mensen hun opvatting is dus onzin volgens jou, aangezien je in het volgende punt zegt dat de mensen die dat geloven niet kunnen nadenken en nogal dom/fundamentalistisch zijn? Zo kan je dat ook doen inderdaad.

Ik zeg niet dat die opvatting onzin is. Leg me svp geen woorden in de mond, dat houdt gesprekken echt prettiger

[DeThomas 35]

Het martelen is hier op aarde anders al begonnen. Ik neem aan dat de TS oprecht gelooft in de Hel, maar haar zorgen omtrent haar kinderen zijn in dat geval gegrond. Het idee dat je kind in de Hel zit lijkt me als ouder onverdraagzaam. Als je met die kennis zelf naar de Hemel gaat, wat is die Hemel dan nog waard?

Ik kan me indenken dat er voorstellingen van de hel bestaan waarmee je anderen/jezelf dusdanig kan kwellen en pijnigen dat het onder de definitie van "martelen" valt. Maar voordat je een uitspraak in de mond neemt als "het martelen is hier op aarde al begonnen". moet je m.i. de vraag stellen:

a) waar komt die bepaalde voorstelling (in dit geval van "de hel") vandaan?

is het een juiste voorstelling?

Want tot die tijd is er in ieder geval ook sprake van zelfkwelling... En dat noem je volgens mij geen "martelen"...

NB: die "zorg om het lot van de kinderen" van de TS lijkt me congruent met "de zorg van God om het lot van zijn kinderen".

Het lijkt me dat ook een hel, als deze bestaat, daar niet los van gezien kan worden. En dus ten dienste zal staan van God en (zijn plannen met) "zijn kinderen die Hij liefheeft"...

Grote kans dat "wij mensen" het zijn die die "hel" nogal wraakzuchtig inkleuren... Ik denk dat de bijdrage van RobertF een goed aanknopingspunt kan zijn om dat "inkleuren van het beeld" nu eens op een andere manier te doen...

Wat een naïeve post. Als ik zeg: "Hendrik-NG, ik ga jou en je naasten 'iets verschrikkelijks' aandoen" en het dan niet definieer maar uit al mijn verdere uitingen blijkt dat ik het meen, en jij vervolgens in je hoofd en lichamelijke martelingen aandoen, dan is niet mijn bedreiging fout, maar het het idee wat jij in je hoofd hebt? en dat is de oorzaak van je onbehagen.

Laten we aub niet net doen of de Hel, zoals die verzonnen is (dit is trouwens een antwoord op je vraag of het de juiste veronderstelling is: de hel is namelijk gewoon verzonnen) een kuuroord is, waar je rustig met Lucifer de Psychiater kunt praten over waarom je nu precies Jezus niet hebt geaccepteerd, of je hand niet uit de snoeptrommel kon houden.

[Gilgamesh 0]

Eén mogelijkheid waarom e.e.a. niet expliciet zo werd opgeschreven (Origenes, Peri archon):

Hierbij moet men één ding bedenken: de heilige apostelen hebben bij hun verkondiging van het geloof in Christus duidelijke uitspraken overgeleverd over bepaalde punten die zij noodzakelijk achtten voor alle gelovigen, ook voor degenen die minder ijver toonden om de goddelijke wijsheid te onderzoeken. Daarbij lieten ze het onderzoek naar de onderbouwing van hun uitspraken over aan hen, die de verheven gaven van de Geest mochten krijgen en van de Heilige Geest zelf de gave ontvangen hebben de wijze woorden te spreken en kennis over te dragen.

Maar wat betreft andere zaken hebben zij wel uitgesproken dat ze bestaan, maar zij zwegen over hun aard en herkomst. Daarmee hadden ze kennelijk de bedoeling toekomstige liefhebbers van de wijsheid de mogelijkheid te bieden zich te oefenen: iedereen die zich voorbereid had om waardig en geschikt te zijn de wijsheid te ontvangen, zou zo kunnen tonen tot welke resultaten zijn capaciteiten konden leiden.

Kennelijk? Waar hebben ze dat gezegd?

[Gilgamesh 0]

Het vuur komt niet van God of van demonen vandaan. Het staat symbool voor de martelende, vernietigende wroeging die helbewoners hebben, voor het volstrekte gebrek aan liefde en hoop. Het is iets wat als het ware uit de helbewoner zelf komt; hij is zijn eigen beul.

Het vuur is in elk geval dus een literair, in dit geval apocalyptisch beeld, net zoals bijvoorbeeld de schilderijen van Jeroen Bosch en de werken van Dante hierin ook vrij duidelijk artistiek en zinnebeeldend bedoeld zijn.

In geen enkele volwassen christelijke verklaring is er dus sprake van een martelende God. De hel is niet méér dan het gevolg van de keuze consequent zonder God te leven. En die keuze maak je door je doen en laten, niet eens zozeer door wat je allemaal zegt.

De "helse beelden" proberen alleen in beelden te vangen hoe erg het moet zijn om geheel zonder God te moeten leven, in volstrekte eenzaamheid en in oneindige afstand tot alles wat licht, vreugdevol en liefdevol is.

Hebben de schrijvers van de Bijbel dat ook expliciet zo gesteld? In welk geval men zich kan afvragen waarom ze het dan ook niet expliciet zo opschreven.

Andere mogelijkheid: het taalgebruik van die "bijbelschrijvers" was veel "beeldender" dan het taalgebruik van ons... En men citeerde vaak kort uit andere bijbelgedeelten om daarbij vooral ook bekend veronderstelde achterliggende ideeën in herinnering te roepen.

En daardoor denken wij bij een uitspraak als "Onze God is een verterend vuur!" wellicht al te snel: "Oh help... We zouden kunnen verbranden in een hels vuur!".

Maar een lezer uit vroeger tijden denkt bij dat citaat uit de brief aan de Hebreeën (12:29) aan wat Mozes zijn volk voorhield in het boek Deuteronomium:

4:24 Want de HEER, uw God, is een verterend vuur...

Schreef hij dat dan? Nee: hij schreef méér dan dat:

4:23 Zorg er dan voor dat u het verbond dat de HEER, uw God, met u heeft gesloten niet vergeet door tegen zijn gebod in iets af te beelden en een godenbeeld te maken. 4:24 Want de HEER, uw God, is een verterend vuur, hij duldt geen andere goden naast zich. 4:25 Als u eenmaal in dat land geworteld bent en er kinderen en kleinkinderen hebt gekregen, en u gaat u misdragen door een godenbeeld te maken, een afbeelding van wat dan ook, en u tergt de HEER, uw God, door te doen wat slecht is in zijn ogen – 4:26 ik roep vandaag de hemel en de aarde op als getuigen tegen u, dat u dan spoedig zult worden verdreven uit het land aan de overkant van de Jordaan, dat u in bezit zult nemen. Daar zal u dan geen lang leven beschoren zijn, integendeel, u zult worden weggevaagd. 4:27 De HEER zal u uiteenjagen en u wegvoeren naar vreemde volken, waar maar een klein aantal van u zal overblijven. 4:28 Daar zult u dan andere goden vereren, goden van hout en van steen, door mensen gemaakt, goden die niet kunnen horen en zien, niet eten en niet ruiken. 4:29 Maar ten slotte zult u de HEER, uw God, weer zoeken, en hem ook vinden, als u hem tenminste met hart en ziel zoekt. 4:30 Wanneer dit alles u overkomt zult u, door de nood gedreven, naar de HEER, uw God, terugkeren en naar hem luisteren. 4:31 Want de HEER, uw God, is een God van liefde. Hij zal u niet verlaten en u niet in het verderf storten. Wat hij uw voorouders onder ede heeft beloofd, vergeet hij niet.

Als het hier gaat om dat "verterende vuur", dan wordt dat in één adem genoemd met het "niet dulden van andere goden naast Zich": "God neemt zo veel ruimte in, dat er naast God niets vereerd kan worden... 'Wat vereerd wordt, wordt verteerd!'"

Maar is dat een verterend vuur dat het volk kan schaden? Nee: "Want de HEER, uw God, is een God van liefde. Hij zal u niet verlaten en u niet in het verderf storten."

Maar intussen neemt Hij zijn volk "volkomen serieus": het is een inzicht waar ze uiteindelijk zelf toe mogen komen, "door schade en schande wijs geworden" (vers 29, 30)...

Dat "verterende vuur": dat staat in ieder geval hier "symbool voor"...

Het komt me zo voor dat men ook vroeger wel beeldspraak wist te onderscheiden van andere zaken.

Het feit dat vele christenen (ook nu nog) de hel als een plaats met echt vuur beschouwden laat zien dat ze geen moeite hadden om de Bijbelse beeldspraak te schiften van een letterlijk vuur.

[Hendrik-NG 220]

Eén mogelijkheid waarom e.e.a. niet expliciet zo werd opgeschreven (Origenes, Peri archon):

Hierbij moet men één ding bedenken: de heilige apostelen hebben bij hun verkondiging van het geloof in Christus duidelijke uitspraken overgeleverd over bepaalde punten die zij noodzakelijk achtten voor alle gelovigen, ook voor degenen die minder ijver toonden om de goddelijke wijsheid te onderzoeken. Daarbij lieten ze het onderzoek naar de onderbouwing van hun uitspraken over aan hen, die de verheven gaven van de Geest mochten krijgen en van de Heilige Geest zelf de gave ontvangen hebben de wijze woorden te spreken en kennis over te dragen.

Maar wat betreft andere zaken hebben zij wel uitgesproken dat ze bestaan, maar zij zwegen over hun aard en herkomst. Daarmee hadden ze kennelijk de bedoeling toekomstige liefhebbers van de wijsheid de mogelijkheid te bieden zich te oefenen: iedereen die zich voorbereid had om waardig en geschikt te zijn de wijsheid te ontvangen, zou zo kunnen tonen tot welke resultaten zijn capaciteiten konden leiden.

Kennelijk? Waar hebben ze dat gezegd?

Dat schreef ik al: het is een uitspraak van Origenes...

[Hendrik-NG 220]

Het feit dat vele christenen (ook nu nog) de hel als een plaats met echt vuur beschouwden laat zien dat ze geen moeite hadden om de Bijbelse beeldspraak te schiften van een letterlijk vuur.

Non sequitur... Het feit dat sommige, om misschien zelfs vele, christenen de hel zien als een plaats met echt vuur laat mogelijk zien dat ze grote moeite hebben om Bijbelse beeldspraak te scheiden van hun eigen vooronderstellingen...

Vandaar mijn oproep om kritisch naar die voorstellingen te blijven kijken...

Een bijbelse voorbeeldtekst:

brief van Paulus, aan Korinthe:

1 Kor 3:12 Of er op dat fundament nu verder wordt gebouwd met goud, zilver en edelstenen of met hout, hooi en stro, 3:13 van ieders werk zal duidelijk worden wat het waard is. Op de dag van het oordeel zal dat blijken, want dan zal het door vuur aan het licht worden gebracht. Het vuur zal laten zien wat ieders werk waard is. 3:14 Wanneer iemands bouwwerk blijft staan, zal hij worden beloond. 3:15 Wanneer het verbrandt, zal hij daarvoor de prijs betalen; hijzelf zal echter worden gered, maar door het vuur heen.

Los van de vraag of er nu staat "maar door het vuur heen" of "maar als door vuur heen" (in het Grieks staat het woordje ὡς, dus er staat toch echt "als"!): Paulus gebruikt hier duidelijk beeldtaal als het gaat over dat vuur (en over het bouwen, het fundament, de bouwstoffen).

En ook Jezus, als Hij spreekt over "de plaats waar de worm niet sterft en het vuur niet wordt uitgeblust"...

[Hendrik-NG 220]

Wat een naïeve post. Als ik zeg: "Hendrik-NG, ik ga jou en je naasten 'iets verschrikkelijks' aandoen" en het dan niet definieer maar uit al mijn verdere uitingen blijkt dat ik het meen, en jij vervolgens in je hoofd en lichamelijke martelingen aandoen, dan is niet mijn bedreiging fout, maar het het idee wat jij in je hoofd hebt? en dat is de oorzaak van je onbehagen.

Laten we aub niet net doen of de Hel, zoals die verzonnen is (dit is trouwens een antwoord op je vraag of het de juiste veronderstelling is: de hel is namelijk gewoon verzonnen) een kuuroord is, waar je rustig met Lucifer de Psychiater kunt praten over waarom je nu precies Jezus niet hebt geaccepteerd, of je hand niet uit de snoeptrommel kon houden.

Ik zal er maar heel naïef van uit gaan dat het naïviteit van je is dat je doet alsof ik, of RobertF, of de Schrift dat "iets" niet nader heeft gedefinieerd... En dan niet op een manier waaruit je zou kunnen opmaken dat "het gaat om een kuuroord waar je rustig met psychiater Lucifer de voorgaande dag kan doornemen".

Want als het geen naïviteit van je was, dan was het kwade opzet... En dat kan het niet geweest zijn!!

Zoals de Redder van het Universum eerder vandaag al zei: "Leg me svp geen woorden in de mond, dat houdt gesprekken echt prettiger"...

[DeThomas 35]

Typisch geval van "ik geloof NIET in....". In dit geval geloof je niet in de Hel op zijn "Fire and Brimstones". Wat is de Hel dan wel?

Graag een duidelijk antwoord en recht door zee antwoord. Je mag het eventueel opsplitsen in "Ik denk dat de Hel..." en "de schrift zegt..."

[Hendrik-NG 220]

Zie o.a. post 2 in dit topic.

Daarbij staat de toon van ons gesprek me vooralsnog niet echt aan. Dus laat ik het er voorlopig even bij...

(En bovendien voetbalt Oranje op dit moment, dus mijn aandacht is voorlopig nog even verdeeld... )

[Davy964 2]

Ik zeg niet dat die opvatting onzin is. Leg me svp geen woorden in de mond, dat houdt gesprekken echt prettiger

Ik stel een vraag aan je, ik leg niks in je mond.

Ik maak alleen op uit wat je zegt, dat de 'normale' christen niet zegt dat niet-christenen naar de hel gaan en dat fundamentalistische dommerds dat wel zeggen.

Maar als je dat niet bedoelt, oke.

[MysticNetherlands 298]

Je kunt ook prima in n paar zinnen waar ergens een vraagteken tussen gepropt zit iemand woorden en de mond leggen hoor Zeker als je nog een "Zo kan je dat ook doen inderdaad" toevoegt.

[DeThomas 35]

Zie o.a. post 2 in dit topic.

Daarbij staat de toon van ons gesprek me vooralsnog niet echt aan. Dus laat ik het er voorlopig even bij...


(En bovendien voetbalt Oranje op dit moment, dus mijn aandacht is voorlopig nog even verdeeld... )

Als de toon je nu al niet aanstaat zal vermoedelijk mijn reactie je nog minder aan staan. Maar ik begin moe te worden van de pogingen om geloof tot iets acceptabels te maken. Dat mensen absurditeiten willen geloven is hun eigen zaak, maar TS lijkt serieus te lijden onder ge gedachten die ze heeft, dus wat mij betreft mogen de dingen wel eens hard gezegd worden. Daar gaat ie:

Post twee bestaat uit niets meer dat een hoop gezwam, met af en toe cursief gedrukt gezwam.

[MysticNetherlands 298]

Sommige mensen lijden ook onder hun atheïsme, de gedachte dat ze er straks niet meer zijn is ondraaglijk. En dat is t enige dat atheïsme te bieden heeft. Laten we atheïsme onacceptabel maken. Sommige mensen lijden onder werkdruk,ze trekken het niet. En dat is t enige dat werk te bieden heeft. Laten we werken verbieden.

Good thinkin'.

[Hendrik-NG 220]

Als de toon je nu al niet aanstaat zal vermoedelijk mijn reactie je nog minder aan staan. Maar ik begin moe te worden van de pogingen om geloof tot iets acceptabels te maken. Dat mensen absurditeiten willen geloven is hun eigen zaak, maar TS lijkt serieus te lijden onder ge gedachten die ze heeft, dus wat mij betreft mogen de dingen wel eens hard gezegd worden. Daar gaat ie:

Post twee bestaat uit niets meer dat een hoop gezwam, met af en toe cursief gedrukt gezwam.

Noem het "de toon", noem het "totaal gebrek aan inhoudelijke argumenten". Maar hoe je de kwestie ook benoemt: je gebrek aan onderbouwing maakt bovenstaande post, en dan vooral de laatste regel, tot inhoudsloos gezwam. En dat is nu precies wat mij niet aanstaat in de "gesprekken" in dit topic: gebrek aan onderbouwing, gekoppeld aan nodeloos scherpe bewoordingen en de nog net niet hardop uitgesproken gedachten om die concepten van "hemel" en "hel" (of "geloof" of...) maar gewoon vaarwel te zeggen...

Het begon al goed:

Hoho. De hemel lijkt mij afschuwelijk. Ik wil niet naar een plaats waar ik een entiteit moet aanbidden die anderen martelt. Ik zou me als een nazi voelen. Het gaat in tegen elk gevoel van rechtvaardigheid dat ik heb.

Waarna jij komt binnenvallen met het diepgaande:

Het martelen is hier op aarde anders al begonnen. Ik neem aan dat de TS oprecht gelooft in de Hel, maar haar zorgen omtrent haar kinderen zijn in dat geval gegrond. Het idee dat je kind in de Hel zit lijkt me als ouder onverdraagzaam. Als je met die kennis zelf naar de Hemel gaat, wat is die Hemel dan nog waard?

Mijn reacties op dat alles: duidelijk maken dat er gebruik wordt gemaakt van stropopredeneringen. Er wordt immers een beeld van de "hel" gebruikt waarvan je je ernstig kan afvragen of dat wel "klopt". Om die vooronderstelling met hetzelfde gemak te koppelen aan de vraag "wat dan de hemel nog waard is"...

Nu mijn "gezwam" uit post 2:

En misschien zouden we ook helemaal niet eeuwig gelukkig kunnen leven met de aanwezig blijvende mogelijkheid van ziekte, dood, ellende, zonde... En staat die "hel" vooral ook voor het "definitief afrekenen met dergelijke bedervers van het leven"? Is die "hel" ook gewoon levensnoodzakelijk??

Die "hel" maakt onderdeel uit van het apocalyptisch (dus:"Eindtijd-") gedachtegoed van de Kerk. En staat voor "het definitieve uitbannen van het kwade op aarde" (van ziekte, dood, ellende, zonde).

De vraag "wat is de hemel nog waard bij het bestaan van een hel" is dus vanuit christelijk perspectief bezien absurd. De vraag moet zijn "wat zou een hemel waard zijn zonder het bestaan van een hel?"

En dan roept dat inderdaad de terechte zorg op: "Maar hoe moet het dan met mijn geliefden aflopen?". Die zorg maakt duidelijk hoe haaks het concept "liefde" (in wat ander, kerkelijk, taalgebruik: Gods genade, goedertierenheid, lankmoedigheid, geduld) staan op het concept van "gerechtigheid" (dat definitief een punt zetten achter het kwade).

En dat hadden de Apostelen ook al door:

2 Petrus 3:3 Vergeet vooral niet dat ... en smalend 3:4 vragen: ‘Waar blijft hij nu? Hij had toch beloofd te komen? De generatie voor ons is al gestorven, maar alles is nog steeds zoals het sinds het begin van de schepping geweest is.’:

...3:9 De Heer is niet traag met het nakomen van zijn belofte, zoals sommigen menen; hij heeft alleen maar geduld met u, omdat hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat.

Bij "hemel" en "hel" gaat het om een uitgesteld nakomen van een belofte... En die uitgestelde belofte staat in het teken van "liefde" en "inkeer"... Omdat "genade" en "gerechtigheid" haaks staan op elkaar. En "het recht weliswaar zijn beloop moet hebben" (en: dus bestaat "de hel"), maar genade en liefde blijkbaar veel zwaarder wegen...

Ik verwacht dus vele malen sterker dat die "hel" uiteindelijk helemaal geen zielen zal bevatten dan dat die "hel" niet zal blijken te bestaan... Sterker: de gedachte dat er geen "hel" zou bestaan zou me pas echt onrustig maken... En dat is niet omdat ik allerlei mensen die hel zou toewensen... Verre van dat! Maar omdat ik maar niet zou kunnen leven met het idee van "een altijd voortwoekerend kwaad"...

Maar goed: dat alles zal ook wel weer "gezwam" zijn voor alle vrijdenkers hier op dit forum die niet door hebben dat hun denken te onvrij is om zich te kunnen of willen verdiepen in andermans beeld-taal...

[Credible 0]

Admod note:
Graag ontopic blijven en respectvol op elkander reageren

[Gilgamesh 0]

Het feit dat vele christenen (ook nu nog) de hel als een plaats met echt vuur beschouwden laat zien dat ze geen moeite hadden om de Bijbelse beeldspraak te schiften van een letterlijk vuur.

Non sequitur... Het feit dat sommige, om misschien zelfs vele, christenen de hel zien als een plaats met echt vuur laat mogelijk zien dat ze grote moeite hebben om Bijbelse beeldspraak te scheiden van hun eigen vooronderstellingen...

Vandaar mijn oproep om kritisch naar die voorstellingen te blijven kijken...

Een bijbelse voorbeeldtekst:

brief van Paulus, aan Korinthe:

1 Kor 3:12 Of er op dat fundament nu verder wordt gebouwd met goud, zilver en edelstenen of met hout, hooi en stro, 3:13 van ieders werk zal duidelijk worden wat het waard is. Op de dag van het oordeel zal dat blijken, want dan zal het door vuur aan het licht worden gebracht. Het vuur zal laten zien wat ieders werk waard is. 3:14 Wanneer iemands bouwwerk blijft staan, zal hij worden beloond. 3:15 Wanneer het verbrandt, zal hij daarvoor de prijs betalen; hijzelf zal echter worden gered, maar door het vuur heen.

Los van de vraag of er nu staat "maar door het vuur heen" of "maar als door vuur heen" (in het Grieks staat het woordje ὡς, dus er staat toch echt "als"!): Paulus gebruikt hier duidelijk beeldtaal als het gaat over dat vuur (en over het bouwen, het fundament, de bouwstoffen).

En ook Jezus, als Hij spreekt over "de plaats waar de worm niet sterft en het vuur niet wordt uitgeblust"...

Ik kan me toch wel voorstellen dat men het als een letterlijk vuur ziet:

Lukas 16:

23 En de rijke stierf ook, en werd begraven. En als hij in de hel zijn ogen ophief, zijnde in de pijn, zag hij Abraham van verre, en Lazarus in zijn schoot.

24 En hij riep en zeide: Vader Abraham, ontferm u mijner, en zend Lazarus, dat hij het uiterste zijns vingers in het water dope, en verkoele mijn tong; want ik lijde smarten in deze vlam.

Mattheus 13

41 De Zoon des mensen zal Zijn engelen uitzenden, en zij zullen uit Zijn Koninkrijk vergaderen al de ergernissen, en degenen, die de ongerechtigheid doen;

42 En zullen dezelve in den vurigen oven werpen; daar zal wening zijn en knersing der tanden.

Mattheus 25

41 Dan zal Hij zeggen ook tot degenen, die ter linker hand zijn: Gaat weg van Mij, gij vervloekten, in het eeuwige vuur, hetwelk den duivel en zijn engelen bereid is.

Openbaringen

14 En de dood en de hel werden geworpen in den poel des vuurs; dit is de tweede dood.

15 En zo iemand niet gevonden werd geschreven in het boek des levens, die werd geworpen in den poel des vuurs.

[Gilgamesh 0]

Fascinerend, jullie willen als ik het goed begrijp, nu een fundamentalistisch-protestantse uitleg van een katholiek horen?

Maar misschien dat katholieken tot één interpretatie komen? Protestanten hebben zich in duizenden gezindten gesplitst vanwege verschillen in interpretatie.

[Hendrik-NG 220]

Ik kan me toch wel voorstellen dat men het als een letterlijk vuur ziet:

Mattheus 13

41 De Zoon des mensen zal Zijn engelen uitzenden, en zij zullen uit Zijn Koninkrijk vergaderen al de ergernissen, en degenen, die de ongerechtigheid doen;

42 En zullen dezelve in den vurigen oven werpen; daar zal wening zijn en knersing der tanden.

Als "men" niet verder zou kijken dan de neus lang is, misschien... Maar zeker ook bij Mattheus 13 staat de "leeswaarschuwing" gewoon genoemd:

13:10 En de leerlingen kwamen naar Hem toe en vroegen Hem: ‘Waarom spreekt U in gelijkenissen tot hen?’

Heel dat hoofdstuk staat vol beeld-taal. Dat beeld van de vuuroven/het vuur komt uit een eerder hoofdstuk:

Mat 3:11 Ik (=Johannes de Doper) dompel jullie onder in water om je tot bekering te bewegen, maar Hij die na mij komt, is machtiger dan ik; ik ben zelfs niet goed genoeg om zijn sandalen voor hem te dragen. Hij zal jullie dopen in Heilige Geest en in vuur. 3:12 De wan heeft Hij al in zijn hand en Hij zal zijn dorsvloer grondig reinigen en zijn tarwe in de schuur verzamelen, maar het kaf zal Hij verbranden met onblusbaar vuur.’

Wat is nu "door de Machtige gedoopt worden in vuur"?

En waar slaan die beelden "tarwe" en "kaf" voor?

Je kan denken aan een scheiding die tussen mensen wordt aangebracht... Een "tarwe", ander "kaf". Je kan ook denken aan het "in vuur en vlam zetten" van juist ook de gelovige. Om die "uit te puren" en zo ver te brengen het kwaad los te laten. Dan vindt de scheiding juist in ieder individu plaats.

(Dat laatste zou beter passen bij het beeld van de dorsvloer, trouwens. Want dat "kaf" is weliswaar voor de dorser nutteloos, maar het maakt wel onderdeel uit van de oorspronkelijke graankorrel!)

Anyway: de Evangelist waarschuwt al voor het gebruik van "gelijkenissen" in de vertelling!