Wat is er mis met gnostiek?

[Rutgerza 0]

Het is vast weleens eerder bediscussieerd, maar het is iets wat me wel vaker bezighoudt.

Even samengevat. Ik lees en hoor regelmatig dat in het vroege (hele vroege) christendom vele ideeën waren binnen het christelijk geloof en dat gnostiek daar een belangrijk deel vanuit maakte. Die ideeën bestonden allemaal naast elkaar en dat was ook prima, het was stof tot discussie en in de Bijbel vind je dat ook al terug. Paulus en Petrus bijvoorbeeld verschilden ook van mening, maar dat betekende niet dat ze elkaar niet meer steunden. Pas later, veel later, is in een concilie de geloofsbelijdenis opgesteld om zo alle verschillen in het christendom voorgoed uit de wereld te helpen. Vervolgens werden alle 'andersdenkenden' uit de kerk geweerd en in het vervolg geloofden we allemaal (min of meer) hetzelfde.

Toch denk ik dan weleens: betekent dit dat die 'andersdenkenden' het dan ook helemaal verkeerd hadden? Of vonden de bisschoppen van toen dat persoonlijk alleen zo? Is hiermee niet een belangrijk deel van het christelijk geloof verloren gegaan? In het nieuwe testament kun je immers nog steeds gnostisch gedachtengoed terugvinden, maar leggen we dat nu alleen anders uit.

Of misschien nog stelliger: hadden de bisschoppen het misschien wel helemaal verkeerd? Zitten we niet al eeuwenlang op het verkeerde spoor?

[remkovdM 0]

Het is vast weleens eerder bediscussieerd, maar het is iets wat me wel vaker bezighoudt.

Even samengevat. Ik lees en hoor regelmatig dat in het vroege (hele vroege) christendom vele ideeën waren binnen het christelijk geloof en dat gnostiek daar een belangrijk deel vanuit maakte. Die ideeën bestonden allemaal naast elkaar en dat was ook prima, het was stof tot discussie. Pas later, veel later, is er in een concilie de geloofsbelijdenis opgesteld om alle verschillen in het christendom voorgoed uit de wereld te helpen. Vervolgens werden alle 'andersdenkenden' uit de kerk geweerd en in het vervolg geloofden we allemaal (min of meer) hetzelfde.

Toch denk ik dan weleens: betekent dit dat die 'andersdenkenden' het dan ook helemaal verkeerd hadden? Of vonden de bisschoppen van toen dat persoonlijk alleen zo? Is hiermee niet een belangrijk deel van het christelijk geloof verloren gegaan? In het nieuwe testament kun je immers nog steeds gnostisch gedachtengoed terugvinden, maar leggen we dat nu alleen anders uit.

Of misschien nog stelliger: hadden de bisschoppen het misschien wel helemaal verkeerd? Zitten we niet al eeuwenlang op het verkeerde spoor?

Ik denk zelf dat het vergelijkbaar is met waarom Google uiteindelijk dé zoekmachine is geworden en ebay hét verkoopplatform (al zijn de andere partijen nog niet helemaal verdwenen).

Het christendom zoals we die nu kennen is uiteindelijk hét christendom geworden door de concurrentiestrijd te winnen van de anderen. En gezien op een gegeven moment andere denkwijzen niet meer getolereerd werden zijn ze verdwenen. Dus dat betekent niet zozeer dat de anderen het goed of fout hadden, ze hadden gewoon veel minder en/of veel minder sterkere aanhang (ze kregen bijvoorbeeld niet Constantijn de Grote achter zich, zoals de huidige stroming dat wel kreeg).

[Olorin 154]

Of misschien nog stelliger: hadden de bisschoppen het misschien wel helemaal verkeerd? Zitten we niet al eeuwenlang op het verkeerde spoor?

Of misschien zitten we wel op het verkeerde spoor omdat we Krishna niet vereren, of omdat we de Lord Protector moeten aanbidden.

Is een geloofskwestie en als je in apostolische successie gelooft en er vanuit gaat dat die leerlingen van de apostelen (dat waren die eerste bisschoppen) de goede info hebben doorgekregen, dan zou je er vanuit kunnen gaan dat het wel goed zit.

Mi. zit er ook een verschil tussen bijvoorbeeld gnostiek en bijvoorbeeld Arianisme. Die laatste is een christelijke 'ketterij', dat eerste zie ik eigenlijk als een andere religie. Dat is overigens vind ik historisch ook wel te beargumenteren. Gnostiek is toch een wat andere Griekse filosofie/religie (of zo je wil een verzameling van gnosticistische visies). Ze hebben kort gezegd een verschillende oorsprong geschiedenis, in tegenstelling tot bijvoorbeeld Arianisme.

[Olorin 154]

In het nieuwe testament kun je immers nog steeds gnostisch gedachtengoed terugvinden, maar leggen we dat nu alleen anders uit.

Mwa, ik lees vooral reacties tegen vormen van proto-gnostiek in de Bijbel. Nu, gnostiek heeft eigen geschriften en de Bijbel is samengesteld door de othodoxie, dus lijkt me dat ook logisch.

[Maria K. 51]

Of misschien nog stelliger: hadden de bisschoppen het misschien wel helemaal verkeerd? Zitten we niet al eeuwenlang op het verkeerde spoor?

Of misschien zitten we wel op het verkeerde spoor omdat we Krishna niet vereren, of omdat we de Lord Protector moeten aanbidden.

Dit antwoord zegt misschien niets over jouw persoonlijke geloof.

Maar ik kan niet begrijpen dat iemand die serieus zo n antwoord geeft zelf nog gelooft in slechts één van deze mogelijke mogelijkheden.

Is een geloofskwestie en als je in apostolische successie gelooft en er vanuit gaat dat die leerlingen van de apostelen (dat waren die eerste bisschoppen) de goede info hebben doorgekregen, dan zou je er vanuit kunnen gaan dat het wel goed zit.

Ja dan....

Tenslotte werd al het andere als ketterij bestempeld.

En daarmee alle gnostische geschriften.

Niet opgenomen in de Canon, dus....idem.

[Maria K. 51]

Blijft in dit topic onderwerp de vraag:

Wat is er mis met gnostiek?

[Robert Frans 1.538]

In de gnostiek wordt er onderscheid gemaakt in de God van het oude testament en het nieuwe testament, waarbij die van het oude testament de demiurg is, een slechte schepper die kortgezegd de goddelijke mens gevangen houdt in de materie.

De gnostiek wijst dus alle materie radicaal af en leert globaal dat in elk mens een goddelijke vonk zit, die uit de materie bevrijd moet worden door zeer strenge ascese en door het ontvangen van geheime kennis. Alleen zo kan de mens worden gered.

Het christelijk geloof leert dat er maar één God is, dus geen kwade demiurg die alles geschapen heeft, dat de materie niet slecht is, maar intrinsiek onderdeel van de schepping zoals God deze wilde en dat iedereen God door Christus kan leren kennen.

Ascese binnen het christendom heeft dan ook enkel als doel om beheersing van de menselijke natuur te leren en zichzelf toe te wijden aan God.

Ergo: volgens het christelijk geloof kwam God zelf door Christus in het vlees, iets wat binnen de gnostiek volstrekt ondenkbaar zou zijn. Daarin ligt wellicht het grootste pijnpunt, de Incarnatie van Christus.

[Flash Gordon 274]

Voor mij is er maar een ding mis met de gnostiek: voor mij werkt het niet.

Werkt het voor anderen wel, mooi, veel plezier er mee. Ik kan niets met een taal die niemand (meer) verstaat. Religie is, net als kunst, een taal. En een taal is nutteloos als niemand haar spreekt.

[Hitchens 134]

In de gnostiek wordt er onderscheid gemaakt in de God van het oude testament en het nieuwe testament, waarbij die van het oude testament de demiurg is, een slechte schepper die kortgezegd de goddelijke mens gevangen houdt in de materie.

De gnostiek wijst dus alle materie radicaal af en leert globaal dat in elk mens een goddelijke vonk zit, die uit de materie bevrijd moet worden door zeer strenge ascese en door het ontvangen van geheime kennis. Alleen zo kan de mens worden gered.

Het christelijk geloof leert dat er maar één God is, dus geen kwade demiurg die alles geschapen heeft, dat de materie niet slecht is, maar intrinsiek onderdeel van de schepping zoals God deze wilde en dat iedereen God door Christus kan leren kennen.

Ascese binnen het christendom heeft dan ook enkel als doel om beheersing van de menselijke natuur te leren en zichzelf toe te wijden aan God.

Ergo: volgens het christelijk geloof kwam God zelf door Christus in het vlees, iets wat binnen de gnostiek volstrekt ondenkbaar zou zijn. Daarin ligt wellicht het grootste pijnpunt, de Incarnatie van Christus.

Tot zover een van de verschillen tussen gnostiek en het uiteindelijke christelijke geloof. Maar waarom zaten de gnostici fout en de anderen goed? Kwestie van geloof?

[Flash Gordon 274]

In de gnostiek wordt er onderscheid gemaakt in de God van het oude testament en het nieuwe testament, waarbij die van het oude testament de demiurg is, een slechte schepper die kortgezegd de goddelijke mens gevangen houdt in de materie.

De gnostiek wijst dus alle materie radicaal af en leert globaal dat in elk mens een goddelijke vonk zit, die uit de materie bevrijd moet worden door zeer strenge ascese en door het ontvangen van geheime kennis. Alleen zo kan de mens worden gered.

Het christelijk geloof leert dat er maar één God is, dus geen kwade demiurg die alles geschapen heeft, dat de materie niet slecht is, maar intrinsiek onderdeel van de schepping zoals God deze wilde en dat iedereen God door Christus kan leren kennen.

Ascese binnen het christendom heeft dan ook enkel als doel om beheersing van de menselijke natuur te leren en zichzelf toe te wijden aan God.

Ergo: volgens het christelijk geloof kwam God zelf door Christus in het vlees, iets wat binnen de gnostiek volstrekt ondenkbaar zou zijn. Daarin ligt wellicht het grootste pijnpunt, de Incarnatie van Christus.

Tot zover een van de verschillen tussen gnostiek en het uiteindelijke christelijke geloof. Maar waarom zaten de gnostici fout en de anderen goed? Kwestie van geloof?

Ehm, is dat miet een erg open deur? De gnostiek zat goed volgens de gnostici en fout volgens de anti-gnostici. Zo gaat dat met geloof en religie, of "vaderlandsliefde" desnoods. Mensen zijn dol op partijvorming en conflicten met andere partijen. Genetisch, gok ik.

[Rutgerza 0]

Bedankt voor de antwoorden tot zover!

Voor ik wat uitgebreider reageer (zit op mn mobiel) wel vast even dit. Is het niet wat te makkelijk, of een beetje lui misschien, om te zeggen 'de gnostici hebben nu eenmaal verloren dus helaas, we moeten het mu met dit geloof doen'? De winnaars schrijven de geschiedenis... Betekent dat dan ook dat ze gelijk hebben, dat we ons daar dan maar bij meer moeten leggen?

Vooral mu we weer opnieuw de beschikking hebben over allerlei opnieuw ontdekte oude geschriften en we daar opnieuw, met een frisse blik, een mening over kunnen vormen en er wat van kunnen opsteken. Toch?

[Bonjour 80]

Het lijkt mij lastig voor een christen de gnostici objectief te onderzoeken. Ik denk dat wanneer je in een lichamelijke opstanding gelooft, je niet de vraag kan beantwoorden hoe exact de relatie is tussen de gnostische leer en de vroeg christelijke. Wanneer je uit gaat van een mythevorming rond Christus, kan het zijn dat elementen uit de mythe ergens anders vandaan komen. De overdracht van delen van de gnostische leer naar de christelijke kan wel weer een bron zijn voor de conflicten tussen beiden.

[Olorin 154]

Maar ik kan niet begrijpen dat iemand die serieus zo n antwoord geeft zelf nog gelooft in slechts één van deze mogelijke mogelijkheden.

Ik heb redenen om niet aanhanger te zijn van die andere religies, mijn punt is meer dat die vraag ook breder opgevat kan worden dan enkel de gnostiek.

Tenslotte werd al het andere als ketterij bestempeld.

En daarmee alle gnostische geschriften.

Niet opgenomen in de Canon, dus....idem.

Dat is niet zo. Zat geschriften die niet in de canon zijn opgenomen en wel deel uitmaken van de christelijke traditie. Daarentegen zijn gnostische teksten inderdaad wel als dwaalleer beschouwd, omdat het strijdig is met de inhoud van het christelijk geloof dat overgeleverd is aan die mensen. Logisch ook, voor een socialist zal neoliberalisme ketters zijn, voor een vegetariër het eten van een biefstuk. Het is niet compatibel met elkaar.

[MysticNetherlands 298]

Ja dan....

Tenslotte werd al het andere als ketterij bestempeld.

En daarmee alle gnostische geschriften.

Niet opgenomen in de Canon, dus....idem.

Tsja en christenen werden uitgelachen, vermoord en gefolterd... Dus die 'censuur' ging niet exclusief uit jegens onchristelijke bewegingen.

[remkovdM 0]

Bedankt voor de antwoorden tot zover!

Voor ik wat uitgebreider reageer (zit op mn mobiel) wel vast even dit. Is het niet wat te makkelijk, of een beetje lui misschien, om te zeggen 'de gnostici hebben nu eenmaal verloren dus helaas, we moeten het mu met dit geloof doen'? De winnaars schrijven de geschiedenis... Betekent dat dan ook dat ze gelijk hebben, dat we ons daar dan maar bij meer moeten leggen?

Vooral mu we weer opnieuw de beschikking hebben over allerlei opnieuw ontdekte oude geschriften en we daar opnieuw, met een frisse blik, een mening over kunnen vormen en er wat van kunnen opsteken. Toch?

Dat betekent niet dat we moeten denken dat de gewonnen visie de ware is. Stel dat de mormonen uiteindelijk de overwinnende groep wordt en zij in de toekomst de christelijke wereld bepalen. Dat betekent niet dat zij gelijk hebben. Dat betekent alleen dat ze de concurrentie te slim af waren. Heersende visies zijn niet per se ware visies.

En ja, men zou die geschriften ook zo veel mogelijk moeten onderzoeken. Al denk ik niet dat dat wat uitmaakt. Het ingebakken christendom van nu kan echt niet zomaar veranderd worden. Mensen gaan nog liever liegen over de feiten die evt. gnostische geschriften naar voren brengen, dan dat ze hun huidige manier van geloven in moeten ruilen voor een nieuwe.

[Maria K. 51]

Tenslotte werd al het andere als ketterij bestempeld.

En daarmee alle gnostische geschriften.

Niet opgenomen in de Canon, dus....idem.

Dat is niet zo. Zat geschriften die niet in de canon zijn opgenomen en wel deel uitmaken van de christelijke traditie.

Oké, missertje van mij.

Je hebt ook nog de aprocriefe boeken.

En dan nog meer....

"al het andere" wordt "bijna al het andere".

[Maria K. 51]

Ja dan....

Tenslotte werd al het andere als ketterij bestempeld.

En daarmee alle gnostische geschriften.

Niet opgenomen in de Canon, dus....idem.

Tsja en christenen werden uitgelachen, vermoord en gefolterd... Dus die 'censuur' ging niet exclusief uit jegens onchristelijke bewegingen.

Nee.....onchristelijken/heidenen waren niet de ketters.

Juist allerhande soorten christenen, die zich niet aansloten bij de beslissingen van Nicea.

[Olorin 154]

Tenslotte werd al het andere als ketterij bestempeld.

En daarmee alle gnostische geschriften.

Niet opgenomen in de Canon, dus....idem.

Dat is niet zo. Zat geschriften die niet in de canon zijn opgenomen en wel deel uitmaken van de christelijke traditie.

Oké, missertje van mij.

Je hebt ook nog de aprocriefe boeken.

En dan nog meer....

"al het andere" wordt "bijna al het andere".

Neuh, het hele corpus aan geschriften van apostolische vaders is deel uit gaan maken van de christelijke traditie, maar zit niet in de bijbel. En nog veel meer geschriften dan dat werden door christenen gelezen en hebben invloed gehad op het geloof en maken eveneens niet deel uit van de Bijbel.

De canon is niet een afgebakende grens waarbij alles wat er buiten valt verkeerd zou zijn. Sterker nog, die canon zoals we die nu kennen bestond niet eens ten tijde van de gnostiek. De huidige canon bestond nog niet toen bisschoppen al waarschuwden tegen gnostische geschriften.

[Rutgerza 0]

Dat is natuurlijk ook zo en misschien is dat een groot verschil met de hervormden, voor wie de bijbelse canon centraal staat. En misschien in het bijzonder de evangelische wereld met de zeer nauwe tunnelvisie waarin ik ben groot geworden.

Waarschijnlijk is de katholieke bibliotheek een stuk rijker aan geschriften en wegen die net zo zwaar voor het geloof als de bijbelse canon? Zijn daarin ook veel (meer) diverse geloofsstromingen/-visies in vertegenwoordigd?

Toch vraag ik me regelmatig af hoe de eerste volgelingen van Jezus nu in hun geloof stonden.. Hoe belangrijk was voor hen bijvoorbeeld of dingen nu letterlijk waren gebeurd of niet, of ging het hen vooral om de geestelijke realiteit? Wat waren voor hen de belangrijkste geloofskwesties, en maakten zij zich wel zo druk om wie er wel of niet gelijk had? Maar vooral: wat is er overgebleven van het evangelie van Jezus, zoals hij het bedoeld heeft? Hebben we het nu wel echt begrepen, of is het ware evangelie verloren gegaan? Zijn we net als de joden in zijn tijd, wachtend op een held die hen van de Romeinen zou verlossen?

Want wees nou eerlijk, het is uiteindelijk toch best wel mis gegaan met de gemeente van Christus, en ondanks het lapwerk wordt het er toch niet veel beter op, of wel? Maar we hobbien vrolijk verder en maken ons maar niet al te druk om waarom het al zolang stil blijft? Misschien zit God bij wijze van spreken met zijn hoofd in zijn handen, zich af te vragen wat zijn volgende plan zal zijn en of het dit keer wel de moeite waard is?

Zou je je als gelovige niet eens moeten gaan afvragen waar Hij nu eigenlijk mee bezig is, hoe het errvoor staat met zijn beloftes?

Zou de kerk niet eens na +2000 jaar het net moeten ophalen en zich moeten afvragen of ze nog wel op koers zit?

En het belangrijkste misschien: zouden we weer op koers kunnen komen? Met alle kennis en geschriften die ons nu ter beschikking staat en een onbevangen geest, zouden we de ware boodschap opnieuw kunnen ontdekken?

[Maria K. 51]

Sterker nog, die canon zoals we die nu kennen bestond niet eens ten tijde van de gnostiek. De huidige canon bestond nog niet toen bisschoppen al waarschuwden tegen gnostische geschriften.

Duidelijk.

Ook is duidelijk dat in 300 jaar veel verschillende groepjes gevormd zijn en dat het niet zo vreemd is te veronderstellen, dan men vroeger al, net als nu, in de haren vloog over wie de waarheid in pacht zou hebben.

De bisschoppen zullen daarin geen uitzondering zijn geweest.

Waar ze wel een uitzondering in waren, was het feit dat zij het dichtste bij de wereldlijke macht zaten en dat zij Keizer Constantijn mee hadden.

[Robert Frans 1.538]

Is het mis gegaan met de kerk van Christus? Ik geloof eigenlijk van niet. Dat klinkt vreemd met haar woelige geschiedenis vol zowel mooie als wrede dingen, maar daar heb je het al: ze heeft een geschiedenis. Ze bestaat nog steeds.

De afgelopen eeuwen en óók de afgelopen decennia is er heel veel kwaad aangericht binnen de kerk, met onnoemelijk veel schade tot gevolg. Ontelbare keren is haar de dood aangezegd, maar ontelbare keren wist ze weer te verrijzen. En nu bestaat ze nog steeds.

Het schip is behoorlijk gehavend door de vele stormen: het kraakt en het piept en hier en daar maakt het water. Maar ze vaart nog steeds, de beschadigingen worden nog altijd gerepareerd en het water wordt altijd weer teruggedrongen. Haar schoonheid en grootsheid is nog steeds onovertroffen.

En het kompas wijst nog altijd de juiste koers aan.

Soms gaat het schip met omwegen, soms laveert het schip en soms is er discussie over de koers: moeten we nu richting bakboord of stuurboord? Maar uiteindelijk vaart ze nog steeds door de geschiedenis heen.

Kan de koers dan toch finaal verkeerd zijn? Welnu, wat voor baat zou de schipper hebben om pas na zoveel duizend mijl een foute koers te corrigeren?

Een verkeerde koers zou immers nog erger zijn dan de zwaarste storm. Een storm gaat voorbij en daar kun je je tegen wapenen, zeker met een uitmuntende timmerman aan boord. Maar bij een verkeerde koers kom je nooit thuis en sterf je uiteindelijk op het schip.

Als we dus geloven dat Christus zijn Kerk leidt en behoedt, als we dus geloven dat Hij ons de goede koers wil aangeven door de geschiedenis heen, dan mogen we er dus op vertrouwen dat het schip de juiste koers vaart.

[Olorin 154]

Dat is natuurlijk ook zo en misschien is dat een groot verschil met de hervormden, voor wie de bijbelse canon centraal staat. En misschien in het bijzonder de evangelische wereld met de zeer nauwe tunnelvisie waarin ik ben groot geworden.

Waarschijnlijk is de katholieke bibliotheek een stuk rijker aan geschriften en wegen die net zo zwaar voor het geloof als de bijbelse canon? Zijn daarin ook veel (meer) diverse geloofsstromingen/-visies in vertegenwoordigd?

Toch vraag ik me regelmatig af hoe de eerste volgelingen van Jezus nu in hun geloof stonden.. Hoe belangrijk was voor hen bijvoorbeeld of dingen nu letterlijk waren gebeurd of niet, of ging het hen vooral om de geestelijke realiteit? Wat waren voor hen de belangrijkste geloofskwesties, en maakten zij zich wel zo druk om wie er wel of niet gelijk had? Maar vooral: wat is er overgebleven van het evangelie van Jezus, zoals hij het bedoeld heeft? Hebben we het nu wel echt begrepen, of is het ware evangelie verloren gegaan? Zijn we net als de joden in zijn tijd, wachtend op een held die hen van de Romeinen zou verlossen?

Want wees nou eerlijk, het is uiteindelijk toch best wel mis gegaan met de gemeente van Christus, en ondanks het lapwerk wordt het er toch niet veel beter op, of wel? Maar we hobbien vrolijk verder en maken ons maar niet al te druk om waarom het al zolang stil blijft? Misschien zit God bij wijze van spreken met zijn hoofd in zijn handen, zich af te vragen wat zijn volgende plan zal zijn en of het dit keer wel de moeite waard is?

Zou je je als gelovige niet eens moeten gaan afvragen waar Hij nu eigenlijk mee bezig is, hoe het errvoor staat met zijn beloftes?

Zou de kerk niet eens na +2000 jaar het net moeten ophalen en zich moeten afvragen of ze nog wel op koers zit?

En het belangrijkste misschien: zouden we weer op koers kunnen komen? Met alle kennis en geschriften die ons nu ter beschikking staat en een onbevangen geest, zouden we de ware boodschap opnieuw kunnen ontdekken?

Vanuit katholiek (en orthodox) oogpunt heeft Jezus het geloof aan zijn leerlingen (apostelen) overgedragen en die hebben het op hun beurt weer aan hun leerlingen overgedragen. Dat noemt men 'apostolische successie'. (Dit omhelst natuurlijk meer, het is een wijding en het hele ambt werd ook overgedragen, de apostelen waren in die zin ook de eerste bisschoppen van de kerk). We zien ook dat al heel vroeg bisschoppen hun autoriteit verbinden aan het feit dat ze leerling van een apostel zijn geweest. Tevens zien we wat ik hier beschrijf al in teksten van bijvoorbeeld Ireneüs van Lyon terug (2e eeuw n.chr.). Bijbelteksten verschijnen ondertussen in de eerste twee eeuwen van het christendom. Die zelfde Ireneüs spreekt over de vier evangeliën als reactie tegen de gnostiek. Ireneüs was leerling van Polycarpus van Smyrna, die op zijn beurt leerling van de apostel Johannes was.

Kunnen die mensen zich niet enorm vergist hebben? Zou Jezus wat anders bedoeld hebben dan wat de eerste christenen doorgaven? Dat kun je op grond wat ik in de eerste alinea schreef niet uitsluiten natuurlijk.

Met je vraag in hoeverre het de bedoeling was wat overbleef wel de bedoeling was. Ja en nee. De Kerk is heilig en ze bestaat uit allemaal zondige mensen. Katholiek verstaan is ze het lichaam van Jezus en Zijn instrument waar Gods genade en heil doorheen werkt. Ze gaat niet de gebroken wereld volledig genezen en het paradijs op aarde brengen, maar door haar heen brengt ze wel herstel in de relatie tussen mens en God. Idealiter zou ze ook een voorafschaduwing moeten zijn van de hemel, maar helaas is dat soms ook van de hel, omdat ze vol zit met zondige mensen die zondige dingen doen. Het is ook een niet onbekende katholieke gedachte dat er ook wel wat pausen in de hel zullen zitten. Maar al in het vroege christendom is al wel vastgesteld dat de zondigheid van een priester geen invloed heeft op de geldigheid van een sacrament.

Jezus zei al tegen Pilatus dat Zijn koninkrijk niet van deze wereld is. Als je kijkt naar de realiteit vandaag de dag, dan zie je idd niet dat het er veel beter op geworden is (ook niet slechter m.i.) , maar dat heeft hij ook niet beweerd te doen. Sterker nog, Hij gaf voorspellingen die dat ook niet bepaald suggereren. Hij kwam om je ziel te redden. En verder lees je wel in de bijbel terug dat er vroeg of laat er een einde zal komen aan de ellende op aarde. Maar er is geen einddatum gegeven daarvoor. Of dat nou morgen is of over millennia later. Volgens mij heeft het voor de Katholieke Kerk niet zoveel hinder van dat het stil blijft. Ze geeft een vergezicht op hoe het beter zou moeten kunnen gaan, ze schetst een ideaal. Maar erkent ook dat in de praktijk de mens geregeld blijft falen. En wat het dan extra zuur maakt is dat bepaalde mensen van de kerk die herders zouden moeten zijn daar niet aan onder doen.

[Olorin 154]

De bisschoppen zullen daarin geen uitzondering zijn geweest.

St. Nicolaas is letterlijk op de vuist gegaan met Arius (en werd ook opgepakt daarvoor). Bedenk dat voor je kritiek op sinterklaas hebt!

[Bonjour 80]

Toch vraag ik me regelmatig af hoe de eerste volgelingen van Jezus nu in hun geloof stonden.. Hoe belangrijk was voor hen bijvoorbeeld of dingen nu letterlijk waren gebeurd of niet, of ging het hen vooral om de geestelijke realiteit?

Hier ga je er m.i. al vanuit dat de eerste christenen dezelfde informatie hadden over het leven en dood van Christus als wij. Dat is een hele christelijke gedachte maar wellicht niet een juiste. De eerste christenen zaten waarschijnlijk dichter tegen de gnostiek aan dan wat de leer ons wil laten geloven.

[Bumblebee 7]

Voor mij is er maar een ding mis met de gnostiek: voor mij werkt het niet.

Werkt het voor anderen wel, mooi, veel plezier er mee. Ik kan niets met een taal die niemand (meer) verstaat. Religie is, net als kunst, een taal. En een taal is nutteloos als niemand haar spreekt.

Even voor mijn beeld: taal is communicatie, en een taal is nuttig als je haar kunt gebruiken om contact te leggen met anderen. Religie is een taal, en een taal die niemand (meer) spreekt heb je niets aan. Bedoel je dan dus dat niemand (meer) de gnostiek aanhangt? Ik had nl de indruk dat de gnostiek nog vrij 'groot' is in het ietsisme en dat er vrij veel aanhangers zijn ook al heet het tegenwoordig mindful zelfcompassie en dergelijke. Al wordt daar minder openlijk gesproken over een ingewijde minderheid wat meer de kern is van de gnostiek geloof ik.

Ik ben minder goed in abstraheren dan jij, maar het lijkt me dat de ene taal meer geschikt is voor het uitwisselen van de ideeën A, B en C, en de andere taal meer voor de ideeën X, Y en Z. In elk geval wel als we het over religie hebben. Als de Darmoks andere verhalen tot hun beschikking hadden of een ander slag verhalen, konden ze veel makkelijker andere ideeën overbrengen (bijvoorbeeld over vruchtbaarheid en liefde) dan verhalen over strijd en ridderlijkheid. Mank voorbeeld want de Darmoks hadden vast een heel arsenaal aan verhalen over alle onderwerpen, maar wat ik eigenlijk bedoel is denk ik, is elke religie zo rijk aan traditie (verhalen, kunst, muziek) dat je er, zonder alles al te zeer te verkrachten, alle richtingen mee uit kan?

Het doel van een taal is het gesprek, de uitwisseling van informatie. Is de taal 'christendom' geschikt voor hetzelfde gesprek als de taal 'wicca'? En maakt dat voor jou uit? Stel je voor dat niemand meer de taal 'christendom' sprak maar heel Nederland sprak de taal 'hedonisme' (wat volgens mij al grotendeels zo is), stap je dan over omdat 'hedonisme' nut heeft in die context en 'christendom' niet?