Wat is er mis met gnostiek?

[Bonjour 80]

... hoe het nieuwe evangelie werd ontvangen

Alleen als je uitgaat van de waarheid van het christelijk geloof was er een nieuw evangelie. Als je daar niet van uitgaat was er een evolutionair proces van de totstandkoming van een mythe. Het probleem dat je dan hebt is kijken hoe dat proces is verlopen. Je moet dan uitzoeken wat de christelijke leer was in bv 50, 60, 70 na Christus.

Er zijn gnostische opmerkingen terug te vinden in de Bijbel.

[Gilgamesh 0]

Het zegt dat mensen tot vreemde dingen in staat zijn op basis van wat ze geloven.

Tsja, en zo veranderen zwemleraren allemaal in pedofielen gedurende hun loopbaan.

Slechte conclusies trekken kan iedereen

Het is niet als verwijt bedoeld of zwartmakerij. Wat ik wil zeggen is dat de gedrevenheid waarmee sommige mensen hun geloof beleven (of achter een ideologie aanlopen) weinig zegt over de waarheid ervan.

[MysticNetherlands 298]

Want? Hoe bewijs je dat?

[MysticNetherlands 298]

... hoe het nieuwe evangelie werd ontvangen

Alleen als je uitgaat van de waarheid van het christelijk geloof was er een nieuw evangelie. Als je daar niet van uitgaat was er een evolutionair proces van de totstandkoming van een mythe. Het probleem dat je dan hebt is kijken hoe dat proces is verlopen. Je moet dan uitzoeken wat de christelijke leer was in bv 50, 60, 70 na Christus.

Er zijn gnostische opmerkingen terug te vinden in de Bijbel.

Beetje onsamenhangend verhaal. Er zijn ook anders opmerkingen en invloeden. Dus?

[Rutgerza 0]

Bonjour geeft denk ik ook alleen maar een opzetje, en best een interessante om eens verder naar te gaan kijken.

Sinds wanneer is 'gedrevenheid' een bewijs voor de waarheid geworden? Dat hoef je toch niet aan te tonen?

[Gilgamesh 0]

Want? Hoe bewijs je dat?

Het is aan jou om te bewijzen dat de waarheid van een religie of ideologie wordt bevestigd door de gedrevenheid van sommige aanhangers.

[MysticNetherlands 298]

Ehm... het is aan jou om beter te lezen En daarnaast staat nog steeds dat als jij beweert dat er geen relatie tussen is, jij dat net zo goed moet aantonen als dat ik zou moeten aantonen dat er wel een relatie zou zijn.

[Gilgamesh 0]

Ehm... het is aan jou om beter te lezen En daarnaast staat nog steeds dat als jij beweert dat er geen relatie tussen is, jij dat net zo goed moet aantonen als dat ik zou moeten aantonen dat er wel een relatie zou zijn.

Uiteraard kan ik het niet bestaan van een verband niet bewijzen. Wat ik wel kan bewijzen, heel eenvoudig omdat we het kunnen waarnemen, is dat mensen uit naam van hun religie of ideologie soms tot vreemde dingen in staat zijn. Het is geen slechte conclusie.

En dat heeft niets met badmeesters en pedofielen te maken.

Je valt toch niet over mijn gebruik van het bijvoeglijk naamwoord 'vreemde'?

[MysticNetherlands 298]

Uiteraard kan ik het niet bestaan van een verband niet bewijzen. Wat ik wel kan bewijzen, heel eenvoudig omdat we het kunnen waarnemen, is dat mensen uit naam van hun religie of ideologie soms tot vreemde dingen in staat zijn. Het is geen slechte conclusie.

En dat heeft niets met badmeesters en pedofielen te maken.

Dat is het wel, want je insinueerde dat 'vreemde dingen doen' het enige is wat de acties van religieuzen zeggen. En dat is nogal, nietszeggend.

[Gilgamesh 0]

Uiteraard kan ik het niet bestaan van een verband niet bewijzen. Wat ik wel kan bewijzen, heel eenvoudig omdat we het kunnen waarnemen, is dat mensen uit naam van hun religie of ideologie soms tot vreemde dingen in staat zijn. Het is geen slechte conclusie.

En dat heeft niets met badmeesters en pedofielen te maken.

Dat is het wel, want je insinueerde dat 'vreemde dingen doen' het enige is wat de acties van religieuzen zeggen. En dat is nogal, nietszeggend.

Het probleem zit hem in mijn gebruik van het woord 'vreemd'? Het klinkt misschien denigrerend?

Laat ik het dan anders zeggen:

Mensen tonen soms een zeer gedreven gedrag. Blazen zich op. Laten zich doodmartelen. Blijkbaar geloven ze heilig in hun zaak en ze gaan er een heel eind voor. Maar daarmee bewijzen ze geenszins de waarheid van hun zaak. Ze bewijzen slechts dat ze zo zeer van de waarheid van hun zaak zijn overtuigd dat ze zichzelf ervoor opofferen.

[MysticNetherlands 298]

Het is jammer dat als ik zo overduidelijk nuance aanbreng en expliciet aangeef dat t uiteraard geen bewijs is (voor iets wat jij noch ik overigens kunnen bewijzen danwel ontkrachten) je maar over bewijs blijft doorgaan. Ik kan t niet beter verwoorden dan ik al heb gedaan. Ik snap niet zo goed wat daar niet duidelijk aan is...

[Robert Frans 1.542]

Als morgen het mormonisme de dominante christelijke stroming is met 2 miljard aanhangers dan kun je achteraf concluderen dat God zijn mensen goed heeft geleid. Oké er was een probleem met ene grote kerk die tijdelijk ook veel aanhangers had, maar door de juiste koers te varen zitten we nu weer goed. Vul voor mormonisme elke christelijke stroming.

Is dat je redenering of mis ik nu iets?

Binnen het katholieke geloof moet een leerstelling in feite aan dezelfde criteria voldoen als een bijbelboek: het moet orthodox, katholiek, apostolisch en stichtend voor de gemeenschap zijn.

Orthodox (=recht in de leer) betekent dat het niet tegenstrijdig is met de rest van de leer; de leer moet dus altijd consistent in zichzelf zijn.

Katholiek (=algemeen, universeel) betekent dat het alreeds door de kerkgemeenschappen al zo beleden is; nieuwe openbaringen zijn na Christus niet meer mogelijk.

Apostolisch (=van de apostelen) betekent dat de leerstelling is ontstaan in of vlak na de tijd van de apostelen, hoewel de leerstelling dan nog heel pril verwoord kan zijn.

En stichtend voor de gemeenschap betekent dat het een noodzakelijkheid moet zijn om verkondigd te worden; net zoals hier op het forum de FAQ enkel wordt herzien of uitgebreid als de situatie erom vraagt.

De leerstelling moet dus continu en algemeen beleden zijn door de geschiedenis heen, beginnende bij Christus en met haar wortels in het joodse geloof van destijds, en mag dus niet in tegenspraak zijn met andere leerstellingen.

oké. Maar waar baseer je dit allemaal op? Dat de andere christelijke groepen destijds werden gezien als wij IS nu zien? Of is dat meer een hersenspinsel van jezelf: zo zou het wel geweest moeten zijn.

Ik heb de bronnen niet zo bij de hand, daarvoor moet je eerder bij Olorin zijn, maar in die dagen werden toch wel vrij stevige teksten geschreven over dergelijke groeperingen: de kerk was er destijds bepaald niet vies van om over hel, duivel en oordeel te spreken in die context.

En we weten beiden toch ook dat er wel degelijk strijd is geleverd in die tijd, ook met wapengekletter, en dat er ook vervolgd werd, zowel door de kerk als door haar vijanden.

Ik baseer me dus vooral op algemene kennis die we van die tijd hebben en op hoe beschavingen ook vandaag de dag reageren op conflicten en op groeperingen die met andere ideologieën samenlevingen bedreigen.

[Gilgamesh 0]

Het is jammer dat als ik zo overduidelijk nuance aanbreng en expliciet aangeef dat t uiteraard geen bewijs is (voor iets wat jij noch ik overigens kunnen bewijzen danwel ontkrachten) je maar over bewijs blijft doorgaan. Ik kan t niet beter verwoorden dan ik al heb gedaan. Ik snap niet zo goed wat daar niet duidelijk aan is...

En ik zie niet waar ik niet duidelijk ben.

En je mag uitleggen waarom je over badmeesters en pedofielen begon. Welke relatie dat heeft met mijn schrijven ontgaat me.

[Bonjour 80]

Waarom moesten volgens jullie de gnostici wel bestreden worden in de eerste eeuw en de joden niet?

[Hitchens 134]

Als morgen het mormonisme de dominante christelijke stroming is met 2 miljard aanhangers dan kun je achteraf concluderen dat God zijn mensen goed heeft geleid. Oké er was een probleem met ene grote kerk die tijdelijk ook veel aanhangers had, maar door de juiste koers te varen zitten we nu weer goed. Vul voor mormonisme elke christelijke stroming.

Is dat je redenering of mis ik nu iets?

Binnen het katholieke geloof moet een leerstelling in feite aan dezelfde criteria voldoen als een bijbelboek: het moet orthodox, katholiek, apostolisch en stichtend voor de gemeenschap zijn.

Vervang katholiek geloof door een andere stroming en je hebt een set van criteria waaruit blijkt dat God die stroming altijd al in gedachte had. De koers varen is de juiste koers volgen. Kortom door te redeneren binnen je eigen geloof kom je nu uit op je eigen geloof als zijnde de juiste koers. Het geeft alleen geen antwoord op de vraag waarom gnostici verkeerd zaten.

[Hitchens 134]

-

[MysticNetherlands 298]

Waarom moesten volgens jullie de gnostici wel bestreden worden in de eerste eeuw en de joden niet?

Wie is 'jullie'?

[Bonjour 80]

Welke mogelijkheden voor de betekenis van het woord 'jullie' kan ik uit kiezen?

Doe je dit soort ontwijkende acties expres om een afleiding voor de vraag op te werpen?

[Robert Frans 1.542]

Vervang katholiek geloof door een andere stroming en je hebt een set van criteria waaruit blijkt dat God die stroming altijd al in gedachte had. De koers varen is de juiste koers volgen. Kortom door te redeneren binnen je eigen geloof kom je nu uit op je eigen geloof als zijnde de juiste koers. Het geeft alleen geen antwoord op de vraag waarom gnostici verkeerd zaten.

Ongetwijfeld. Maar al die verschillende stromingen of wereldbeelden kunnen elkaar dus tegenspreken en dan kun je discussies krijgen. En als het ene wereldbeeld een ernstige bedreiging lijkt te vormen voor de stabiliteit en vrede in de samenleving, dan kunnen de wapens worden opgepakt.

Of dat dan terecht is of niet, moet vervolgens later worden uitgewezen, maar men kan dus wel zich bedreigd voelen en daar dus naar handelen.

Ik begrijp je vraag dus eerlijk gezegd niet helemaal. Je bent hier op een christelijk forum en je vraagt dus aan christenen wat er mis is met gnostiek. Vervolgens krijg je dus een antwoord vanuit het christelijk geloof waarom de gnostiek strijdig is met het christendom.

Ook krijg je zelfs nog een algemener antwoord dat aangeeft dat als wereldbeelden, ideologieën en of leefwijzen met elkaar botsen, je dus conflicten kan krijgen en soms ook oorlog, zoals nu ook met IS en vroeger ook met het nationaal-socialisme, het communisme, het stalinisme, etc.

Wat is dan verder nog de vraag?

[MysticNetherlands 298]

Welke mogelijkheden voor de betekenis van het woord 'jullie' kan ik uit kiezen?

Dat is geheel aan jou?

Doe je dit soort ontwijkende acties expres om een afleiding voor de vraag op te werpen?

Nee, maar ik doe wel weer moeite om niet net zo kinderachtig en irritant als jou te zijn.

[MysticNetherlands 298]

Het is jammer dat als ik zo overduidelijk nuance aanbreng en expliciet aangeef dat t uiteraard geen bewijs is (voor iets wat jij noch ik overigens kunnen bewijzen danwel ontkrachten) je maar over bewijs blijft doorgaan. Ik kan t niet beter verwoorden dan ik al heb gedaan. Ik snap niet zo goed wat daar niet duidelijk aan is...

En ik zie niet waar ik niet duidelijk ben.

Je bent idd duidelijk, vandaar mijn kritiek. Nogmaals, je insinueert dat dé (enige) conlcusie is dat 'het zegt dat mensen tot vreemde dingen in staat zijn op basis van wat ze geloven'. En daar heb ik bezwaar tegen. En nee, ik nam/neem geen aanstoot aan je gebruik van het woord 'vreemd'.

En je mag uitleggen waarom je over badmeesters en pedofielen begon. Welke relatie dat heeft met mijn schrijven ontgaat me.

Omdat ik het een rare, nietszeggende conclusie vindt. Zeker als dat je enige conclusie is. Dat is net zoiets zeggen als 'voetballers trekken allemaalk gekke bekken als ze scoren'. Geeft me een onbevredigend gevoel omdat het een oppervlakkig, niet op de inhoud ingaande, beschrijving is, het woord 'conclusie' niet waardig, imho.

[Bonjour 80]

Welke mogelijkheden voor de betekenis van het woord 'jullie' kan ik uit kiezen?

Dat is geheel aan jou?

Doe je dit soort ontwijkende acties expres om een afleiding voor de vraag op te werpen?

Nee, maar ik doe wel weer moeite om niet net zo kinderachtig en irritant als jou te zijn.

Ik dat geval kies ik ervoor dat jullie de betekenis heeft "Iedereen die aan deze discussie deel wil nemen, behalve MysticNetherlands"

[MysticNetherlands 298]

Prima. Wat raar dan dat je er van uitgaat dat iedereen (die aan de discussie deel wilt nemen) van mening is dat gnostici bestreden moesten worden en Joden niet. Erg vreemd vind je niet? Zeker voor de atheisten hier?

Of.... zou het misschien zo zijn dat je alle christenen weer eens over een kam scheerde en een mening in hun mik schoof, welke meer over jouw enge visie op t christendom zegt dan christenen zelf?

[Bonjour 80]

MN, jij bent geen deel van 'jullie'

[Rutgerza 0]

Willen degenen die zich erdoor aangesproken voelen aub stoppen met elkaar op de persoon aan te spreken? Het vervuilt de discussie zo een beetje onnodig. En als die behoefte er toch is dan graag via PB, dan heeft de rest er niet zo'n last van.

... hoe het nieuwe evangelie werd ontvangen

Alleen als je uitgaat van de waarheid van het christelijk geloof was er een nieuw evangelie. Als je daar niet van uitgaat was er een evolutionair proces van de totstandkoming van een mythe. Het probleem dat je dan hebt is kijken hoe dat proces is verlopen. Je moet dan uitzoeken wat de christelijke leer was in bv 50, 60, 70 na Christus.

Er zijn gnostische opmerkingen terug te vinden in de Bijbel.

Ja, misschien is het begrip 'nieuwe evangelie' ook wel verkeerd, er werd ook al wel eeuwenlang naartoe gewerkt. De vraag is dan of het mythevorming betreft of dat het ware gebeurtenissen zijn geweest. Voor de discussie ben ik even van dat laatste uitgegaan.

Ik heb nog een andere vraag. Was het nodig om voor een bepaalde interpretatie van het evangelie van Christus te kiezen en de andere visies uit te sluiten? En zo ja, waarom?