De zogenoemde 'alverzoening'

[MuFoB 0]

Ik zal de vraag gewoon kort en simpel stellen: Wat denkt men hier van de zogenoemde 'alverzoening'? Dat wil zeggen dat uiteindelijk alle mensen, het gehele menselijke geslacht, behouden zal worden.

[MysticNetherlands 298]

Ik heb geen idee wat 'behouden' betekent, rn of er wat na de dood is, en of er een nieuwe hemel en aarde gaat komen, maar als we voor deze zaken even uitgaan van de gangbare, christelijke definities... nee ik geloof niet in een alverzoening. Wel geloof ik dat christenen niet exclusief behouden zullen worden, wel hen die goede daden hebben verricht en liefde hebben gegeven. Niet zo populair onder christenen mijn mening, wel behoorlijk Bijbels.

Vanwaar je vraag?

[Lobke 467]

MuFoB,

In de hyves tijd discussieerde ik op een christenhyve waar mensen waren die de Alverzoening uitlegden. Een van hen is een goed facebook vriend geworden.

Mijn eerste gedachte was.....oh als dat waar is dan kan ik God volgen totaal, want ik liep zo vast op het verloren gaan van mensen.

Een vader die zijn kinderen liefheeft zal alles voor ze doen om ze te behouden voor lijden, pijn etc. Zal een Hemelse Vader die zegt het Al voor allen te zijn dat niet duizend maal liever willen?

God begrijpen, ik vind het moeilijk maar alleen mogelijk als Hij liefdevol en rechtvaardig is.

Ik weet niet of ik teveel afdwaal maar het volgende raakte me diep. Een atheïstische vriend legde mij een situatie voor en vroeg hoe ik er als christen tegen aan keek.

Hij haalde de tekst: ~niemand komt tot de Vader dan door Mij aan~. En noemde de Joden die in de tweede wereldoorlog naar de concentratie kampen gingen, Joden die Jezus niet als Messias zagen. Hij vroeg me hoe ik hun sterven in de gaskamers zag........van de ene hel naar de andere??? Het schokte me en ik wist dat ik dat niet kon geloven. Ik wist dat ik daarom niet mensen met teksten om de oren kon slaan. Een God die dat zou willen zou ik niet kunnen volgen, moreel zou ik dat verwerpelijk vinden. Toen dacht ik....het moet anders wezen.....maar hoe anders? Ik ben blij met dit topic en hoop ervan te leren.

[MysticNetherlands 298]

@Lobke: ik geloof dat als Jezus zegt dat Hij de Weg is, dat Hij precies dat bedoelt. Hij is de Weg: je vijanden liefhebben, goed doen, God dienen door voor de armen, weduwen en wezen op te komen. En is dat allemaal voorbehouden aan christenen? Nee. De Bijbel zegt dat niet allen die Jezus' naam aanroepen behouden zullen worden, en zegt ook dat tijdens t oordel allen (!) beoordeeld zullen worden naar hun daden (!).

Hoop dat je hier wat aan hebt.

[dingo 166]

Ik geloof niet in een alverzoening maar dat de christenen niet het alleenrecht hebben op de nieuwe hemel en aarde is wel duidelijk als ik dit lees: Romeinen 2:14 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. 16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.

[Davy964 2]

Ik heb geen idee wat 'behouden' betekent, rn of er wat na de dood is, en of er een nieuwe hemel en aarde gaat komen, maar als we voor deze zaken even uitgaan van de gangbare, christelijke definities... nee ik geloof niet in een alverzoening. Wel geloof ik dat christenen niet exclusief behouden zullen worden, wel hen die goede daden hebben verricht en liefde hebben gegeven. Niet zo populair onder christenen mijn mening, wel behoorlijk Bijbels.

Vanwaar je vraag?

Volgens mij is daar niks bijbels aan.

Je komt alleen naar de Vader door Jezus.

Geloof in Jezus en je zult het eeuwig leven krijgen. En wat gebeurt er ook alweer met ongelovigen in de Bijbel?

Dingo, gaat dat niet over niet-Joodse christenen , dus heidenen van nature?

Volgens mij is het geloof in Jezus hét belangrijkste.

[MysticNetherlands 298]

Zie wat Dingo schrijft, lees wat ik schrijf over wat ik denk dat Jezus bedoelt als Hij Zichzelf 'de Weg' noemt, zie Mattheus 7:21-23 en zie Openbaringen 20:12-15.

[Davy964 2]

Pakken we er even één vers bij die dat ondersteunt . De 20 tegensprekende verzen laten we weg.

Ik heb al op dingo gezegd dat ik denk dat t over heidense christenen gaat.

Je denkt dat Jezus alleen zegt dat je goed moet leven? Wat zeg je dan van bijvoorbeeld Romeinen 10?:

9Als uw mond belijdt dat Jezus de Heer is en uw hart gelooft dat God hem uit de dood heeft opgewekt, zult u worden gered. 10Als uw hart gelooft, zult u rechtvaardig worden verklaard; als uw mond belijdt, zult u worden gered. 11Want de Schrift zegt: ‘Wie in hem gelooft, komt niet bedrogen uit.’ 12En er is geen onderscheid tussen Joden en andere volken, want ze hebben allen dezelfde Heer. Hij geeft zijn rijke gaven aan allen die hem aanroepen, 13want er staat: ‘Ieder die de naam van de Heer aanroept, zal worden gered.

[MysticNetherlands 298]

Pakken we er even één vers bij die dat ondersteunt . De 20 rechtsprekende verzen laten we weg.

Ik geef je 2 verzen. Wil er best nog 18 bij levwren. Waar zijn jouw 20 verzen dan? Heb ik wat gemist?

Ik heb al op dingo gezegd dat ik denk dat t over heidense christenen gaat.

Dat kan. De meningen zijn erover verdeeld.

Je denkt dat Jezus alleen zegt dat je goed moet leven? Wat zeg je dan van bijvoorbeeld Romeinen 10?:

Ik geloof dat een ieder die op het Goede roept, de naam Jezus aanroept.

21 Niet iedereen die “Heer, Heer†tegen mij zegt, zal het koninkrijk van de hemel binnengaan, alleen wie handelt naar de wil van mijn hemelse Vader

[MysticNetherlands 298]

Pakken we er even één vers bij die dat ondersteunt . De 20 rechtsprekende verzen laten we weg.

Ik geef je 2 verzen. Wil er best nog 18 bij levwren. Waar zijn jouw 20 verzen dan? Heb ik wat gemist?

Ik heb al op dingo gezegd dat ik denk dat t over heidense christenen gaat.

Dat kan. De meningen zijn erover verdeeld.

Je denkt dat Jezus alleen zegt dat je goed moet leven? Wat zeg je dan van bijvoorbeeld Romeinen 10?:

Ik geloof dat een ieder die op het Goede roept, de naam Jezus aanroept.

21 Niet iedereen die “Heer, Heer†tegen mij zegt, zal het koninkrijk van de hemel binnengaan, alleen wie handelt naar de wil van mijn hemelse Vader

[MysticNetherlands 298]

Pakken we er even één vers bij die dat ondersteunt . De 20 rechtsprekende verzen laten we weg.

Ik geef je 2 verzen. Wil er best nog 18 bij levwren. Waar zijn jouw 20 verzen dan? Heb ik wat gemist?

Ik heb al op dingo gezegd dat ik denk dat t over heidense christenen gaat.

Dat kan. De meningen zijn erover verdeeld.

Je denkt dat Jezus alleen zegt dat je goed moet leven? Wat zeg je dan van bijvoorbeeld Romeinen 10?:

Ik geloof dat een ieder die op het Goede roept, de naam Jezus aanroept.

21 Niet iedereen die “Heer, Heer†tegen mij zegt, zal het koninkrijk van de hemel binnengaan, alleen wie handelt naar de wil van mijn hemelse Vader

[MysticNetherlands 298]

Pakken we er even één vers bij die dat ondersteunt . De 20 rechtsprekende verzen laten we weg.

Ik geef je 2 verzen. Wil er best nog 18 bij levwren. Waar zijn jouw 20 verzen dan? Heb ik wat gemist?

Ik heb al op dingo gezegd dat ik denk dat t over heidense christenen gaat.

Dat kan. De meningen zijn erover verdeeld.

Je denkt dat Jezus alleen zegt dat je goed moet leven? Wat zeg je dan van bijvoorbeeld Romeinen 10?:

Ik geloof dat een ieder die op het Goede roept, de naam Jezus aanroept.

21 Niet iedereen die “Heer, Heer†tegen mij zegt, zal het koninkrijk van de hemel binnengaan, alleen wie handelt naar de wil van mijn hemelse Vader

[MysticNetherlands 298]

Pakken we er even één vers bij die dat ondersteunt . De 20 rechtsprekende verzen laten we weg.

Ik geef je 2 verzen. Wil er best nog 18 bij levwren. Waar zijn jouw 20 verzen dan? Heb ik wat gemist?

Ik heb al op dingo gezegd dat ik denk dat t over heidense christenen gaat.

Dat kan. De meningen zijn erover verdeeld.

Je denkt dat Jezus alleen zegt dat je goed moet leven? Wat zeg je dan van bijvoorbeeld Romeinen 10?:

Ik geloof dat een ieder die op het Goede roept, de naam Jezus aanroept.

21 Niet iedereen die “Heer, Heer†tegen mij zegt, zal het koninkrijk van de hemel binnengaan, alleen wie handelt naar de wil van mijn hemelse Vader

[Davy964 2]

Pakken we er even één vers bij die dat ondersteunt . De 20 rechtsprekende verzen laten we weg.

Ik geef je 2 verzen. Wil er best nog 18 bij levwren. Waar zijn jouw 20 verzen dan? Heb ik wat gemist?

Ik heb al op dingo gezegd dat ik denk dat t over heidense christenen gaat.

Dat kan. De meningen zijn erover verdeeld.

Je denkt dat Jezus alleen zegt dat je goed moet leven? Wat zeg je dan van bijvoorbeeld Romeinen 10?:

Ik geloof dat een ieder die op het Goede roept, de naam Jezus aanroept.

21 Niet iedereen die “Heer, Heer†tegen mij zegt, zal het koninkrijk van de hemel binnengaan, alleen wie handelt naar de wil van mijn hemelse Vader

De wil van de hemelse Vader is ook dat je gelooft. Mijn 20 verzen waaruit blijkt dat geloof alleen je redt:

Ze antwoordden: 'Geloof in de Heer Jezus en u zult gered worden, u en uw huisgenoten.'

Handelingen 16:31

U hebt hem lief zonder hem ooit gezien te hebben; en zonder hem nu te zien gelooft u in hem en ervaart u een onuitsprekelijke, hemelse vreugde,

omdat u het einddoel van uw geloof bereikt: uw redding.

1 Petrus 1:8-9

Wie gelooft en gedoopt is zal worden gered, maar wie niet gelooft zal worden veroordeeld.

Marcus 16:16

Als uw hart gelooft, zult u rechtvaardig worden verklaard; als uw mond belijdt, zult u worden gered.

Romeinen 10:10

Jezus zei tegen hem: ‘Ga heen, uw geloof heeft u gered.’ En meteen kon hij weer zien en hij volgde hem op zijn weg.

Marcus 10:52

Net zo zeker is het dat Christus, die eenmaal is geofferd om de zonden van velen te dragen, voor een tweede maal zal verschijnen om te redden wie hem verwachten, maar dan gaat het niet meer om de zonde.

Hebreeën 9:28

Zo kan hij ieder die door hem tot God komt volkomen redden, omdat hij voor altijd leeft en zo voor hen kan pleiten.

Hebreeën 7:25

Dan zal ieder die de naam van de Heer aanroept worden gered.

Handelingen 2:21

Omdat ik weet dat dit alles door uw gebed en de hulp van de Geest van Jezus Christus tot mijn redding leidt.

Filippenzen 1:19

In het evangelie openbaart zich dat God enkel en alleen wie gelooft als rechtvaardige aanneemt, zoals ook geschreven staat: 'De rechtvaardige zal leven door geloof.'

Romeinen 1:17

Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.

Johannes 3:16

Dit alles schrijf ik u omdat u moet weten dat u eeuwig leven hebt, u die gelooft in de naam van de Zoon van God.

1 Johannes 5:13

En juist over mij heeft Christus Jezus zich ontfermd; ik was de eerste aan wie hij zijn grote geduld toonde, zodat ik een voorbeeld werd voor allen die in hem geloven en het eeuwige leven zullen ontvangen.

1 Timoteüs 1:16

Het eeuwige leven, dat is dat zij u kennen, de enige ware God, en hem die u gezonden hebt, Jezus Christus.

Johannes 17:3

Wie in de Zoon gelooft heeft eeuwig leven, wie de Zoon niet wil gehoorzamen zal dat leven niet kennen; integendeel, Gods toorn blijft op hem rusten.

Johannes 3:36

Zonder geloof is het onmogelijk God vreugde te geven; wie hem wil naderen moet immers geloven dat hij bestaat, en wie hem zoekt zal door hem worden beloond.

Hebreeën 11:6

Maar Jezus zei: 'Ik ben de opstanding en het leven. Wie in mij gelooft zal leven, ook wanneer hij sterft, en ieder die leeft en in mij gelooft zal nooit sterven. Geloof je dat?'

Johannes 11:25-26

Hoewel wij Joden van geboorte zijn en geen zondaars uit andere volken, weten we dat niemand als rechtvaardige wordt aangenomen door de wet na te leven, maar door het geloof in Jezus Christus. Ook wij zijn tot geloof in Christus Jezus gekomen om daardoor, en niet door de wet, rechtvaardig te worden, want niemand wordt rechtvaardig door de wet na te leven.

Galaten 2:15-16 (Leuke vers tegen Dingo)

Gods gerechtigheid, waarvan de Wet en de Profeten al getuigen, wordt nu ook buiten de wet zichtbaar: God schenkt vrijspraak aan allen die in Jezus Christus geloven. En er is geen onderscheid.

Romeinen 3:21-22

De wet vindt zijn doel in Christus, zodat iedereen die gelooft rechtvaardig zal worden verklaard.

Romeinen 10:4

Over wie in hem gelooft wordt geen oordeel uitgesproken, maar wie niet in hem gelooft is al veroordeeld, omdat hij niet wilde geloven in de naam van Gods enige Zoon.

Johannes 3:18

[Humanist 0]

Je noemt Romeinen 3:21-22, maar de verzen erna zijn ook van belang, vooral 27.

Deze discussie (gered door daden (niet perse met geloof) vs daden + geloof vs enkel geloof) is natuurlijk al eerder langsgekomen en ik kan me herinneren dat er ook in de bijbel staat dat volkeren die de Wet en Jezus niet kennen, maar deze Wet wel houden, ook gered kunnen worden. Verder is Jezus' broer, Jakobus (2:24), van mening dat je niet alleen gered kunt worden door geloof.

Ook noem je: Dan zal ieder die de naam van de Heer aanroept worden gered.

Handelingen 2:21.

Maar: mattheüs 7:21 Niet ieder die Heer! Heer! tegen Mij zegt, zal het koninkrijk der hemelen binnengaan, maar alleen hij die de wil doet van mijn Vader in de hemel.

Nu gaat die laatste vers meer over (al dan niet valse) profeten, maar toch.

Het is heel simpel: al het bovenstaande botst. Of lijkt te botsen. Er waren genoeg disputen over geloofskwesties en dogma's in de vroege Kerk/geloofsgemeenschappen, dus dat is niet vreemd. De vraag is hoe je erachter komt wat de juist optie is: geloof? Daden en geloof? Daden, niet persé geloof?

[dingo 166]

Je noemt Romeinen 3:21-22, maar de verzen erna zijn ook van belang, vooral 27.

Deze discussie (gered door daden (niet perse met geloof) vs daden + geloof vs enkel geloof) is natuurlijk al eerder langsgekomen en ik kan me herinneren dat er ook in de bijbel staat dat volkeren die de Wet en Jezus niet kennen, maar deze Wet wel houden, ook gered kunnen worden. Verder is Jezus' broer, Jakobus (2:24), van mening dat je niet alleen gered kunt worden door geloof.

Ook noem je: Dan zal ieder die de naam van de Heer aanroept worden gered.

Handelingen 2:21.

Maar: mattheüs 7:21 Niet ieder die Heer! Heer! tegen Mij zegt, zal het koninkrijk der hemelen binnengaan, maar alleen hij die de wil doet van mijn Vader in de hemel.

Nu gaat die laatste vers meer over (al dan niet valse) profeten, maar toch.

Het is heel simpel: al het bovenstaande botst. Of lijkt te botsen. Er waren genoeg disputen over geloofskwesties en dogma's in de vroege Kerk/geloofsgemeenschappen, dus dat is niet vreemd. De vraag is hoe je erachter komt wat de juist optie is: geloof? Daden en geloof? Daden, niet persé geloof?

Het lijkt te botsen maar als ik dit lees in Math 25:31 Wanneer de Mensenzoon komt, omstraald door luister en in gezelschap van alle engelen, zal hij plaatsnemen op zijn glorierijke troon. 32 Dan zullen alle volken voor hem worden samengebracht en zal hij de mensen van elkaar scheiden zoals een herder de schapen van de bokken scheidt; 33 de schapen zal hij rechts van zich plaatsen, de bokken links. 34 Dan zal de koning tegen de groep rechts van zich zeggen: “Jullie zijn door mijn Vader gezegend, kom en neem deel aan het koninkrijk dat al sinds de grondvesting van de wereld voor jullie bestemd is. 35 Want ik had honger en jullie gaven mij te eten, ik had dorst en jullie gaven mij te drinken. Ik was een vreemdeling, en jullie namen mij op, 36 ik was naakt, en jullie kleedden mij. Ik was ziek en jullie bezochten mij, ik zat gevangen en jullie kwamen naar mij toe.†37 Dan zullen de rechtvaardigen hem antwoorden: “Heer, wanneer hebben wij u hongerig gezien en te eten gegeven, of dorstig en u te drinken gegeven? 38 Wanneer hebben wij u als vreemdeling gezien en opgenomen, u naakt gezien en gekleed? 39 Wanneer hebben wij gezien dat u ziek was of in de gevangenis zat en zijn we naar u toe gekomen?†40 En de koning zal hun antwoorden: “Ik verzeker jullie: alles wat jullie gedaan hebben voor een van de onaanzienlijksten van mijn broeders of zusters, dat hebben jullie voor mij gedaan.â€.

Dat lijken me toch vooral daden die bij voorkeur, maar niet exclusief, uit geloof gedaan worden.

[korachiet. 0]

Alverzoening is om te beginnen een bijbelse term, het staat in Kol 1:20

en door Hem, vrede gemaakt hebbende door het bloed des kruizes, alle dingen weder met Zich te verzoenen, door Hem, hetzij wat op de aarde, hetzij wat in de hemelen is

verzoening is letterlijk het ombuigen van vijandschap naar vriendschap, dat kan door oordeel heen, daarom spreekt de Bijbel ook weldegelijk over oordeel, maar oordeel is nooit een opzichzelfstaand doel, het is altijd gerichtt op het herstellen van de relatie met God.

[MuFoB 0]

Er zijn al veel reacties geplaatst, dat is mooi! Alleen praat men wel een beetje langs het onderwerp heen, en dat is ook logisch, het is een onderwerp wat met veel andere onderwerpen samenhangt (zoals gered op grond van geloof, of werken, enz.). Ik wil het toch graag specifiek bij alverzoening houden, al dan niet in samenhang met het gered zijn op grond van geloof. De tekst die 'Zuurdesem' aanhaalt is een belangrijke hierin, namelijk:

Kolossenzen 1:19-20 Want het behaagde de hele Volheid in Hem te wonen en door Hem alles tot Zichzelf te verzoenen, - vrede makend door het bloed van zijn kruis - door Hem, hetzij op de aarde, hetzij in de hemelen.

Misschien kunnen we beginnen om vanuit dit vers het er over te hebben, want hier wordt inderdaad door Paulus letterlijk de 'alverzoening' genoemd. Het behaagde de hele Volheid om door Jezus Christus alles tot Zichzelf (God de Vader) te verzoenen, alles en iedereen, niemand uitgezonderd. Dat is Zijn welbehagen, en dat is ook Zijn wil, dat iedereen verzoend wordt met God, en ook behouden wordt.

1 Timotheüs 2:3-4 Dit is goed en aangenaam voor onze Redder, God, die wil dat alle mensen behouden worden en tot kennis van waarheid komen.

[Lobke 467]

1 Timotheüs 2:3-4 Dit is goed en aangenaam voor onze Redder, God, die wil dat alle mensen behouden worden en tot kennis van waarheid komen.

Hier wordt wel gesproken over tot kennis van waarheid komen.

[korachiet. 0]

1 Timotheüs 2:3-4 Dit is goed en aangenaam voor onze Redder, God, die wil dat alle mensen behouden worden en tot kennis van waarheid komen.

Hier wordt wel gesproken over tot kennis van waarheid komen.

Het mooie is dat Paulus voor 'kennis' het Griekse woord 'epignosis' gebruikt, dat is niet zomaar kennis, maar je zou het kunnen vertalen als 'bovenkennis'. Dat is niet zomaar de kennis hebben zoals je weet dat 1+1 2 is maar het is het hebben van bezef van de waarheid, je bent er als het ware volledig van doordrongen. Dat is wat God wil, en wat God wil, dat krijgt Hij!

Jesaja 46:9-11

9Denkt aan hetgeen vroeger, vanouds, gebeurde; Ik immers ben God, en er is geen ander, God, en niemand is Mij gelijk; 10Ik, die van den beginne de afloop verkondig en vanouds wat nog niet geschied is; die zeg: Mijn raadsbesluit zal volbracht worden en Ik zal al mijn welbehagen doen; 11die uit het oosten een roofvogel roep, uit een ver land de man van mijn raadsbesluit; Ik heb gesproken, Ik doe het ook komen; Ik heb het ontworpen, Ik breng het ook tot uitvoering.

[MysticNetherlands 298]

@Davy: wie de meeste Bijbel verzen citeert wint ofzo?

[Davy964 2]

@Davy: wie de meeste Bijbel verzen citeert wint ofzo?

Je vroeg om 20 verzen

[Robert Frans 1.653]

De alverzoeningsleer gaat er vanuit dat elk mens uiteindelijk met God wil leven, of daartoe gedwongen wordt. Daarmee leert ze dat de mens in feite niet echt een vrije wil heeft, omdat ze uiteindelijk toch wel altijd met God zal willen leven.

Hoewel het theoretisch altijd mogelijk is dat de hel leeg blijkt te zijn, is dat niet omdat dat al bij voorhand vastlag. We weten simpelweg niet of uiteindelijk iedereen of misschien maar weinig mensen zich met God zullen willen verzoenen.

In Johannes 3,16 zegt Jezus dan ook:

Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.

Het woordje "opdat" geeft al aan dat het een intentie betreft, niet een noodzakelijk daaruit voortvloeiend gevolg. De bedoeling is dus dat iedereen die in Hem gelooft eeuwig leven zal krijgen, maar of dat ook gaat gebeuren is dus niet zeker. Anders zou er immers "zodat" staan en niet "opdat."

[MysticNetherlands 298]

@Davy: wie de meeste Bijbel verzen citeert wint ofzo?

Je vroeg om 20 verzen

Nee, niet echt. Jij begon over aantallen opeens omdat je suggereerde dat ik er n paar uitpikte. Je bent echter niet ingegaan op mijn verzen en mijn uitleg. Hoeft verder ook niet per se, ik heb toch t idee dat ons geloof op dit vlak te ver uit elkaar ligt om een discussie zinnig te laten zijn.

[MysticNetherlands 298]

Het woordje "opdat" geeft al aan dat het een intentie betreft, niet een noodzakelijk daaruit voortvloeiend gevolg. De bedoeling is dus dat iedereen die in Hem gelooft eeuwig leven zal krijgen, maar of dat ook gaat gebeuren is dus niet zeker. Anders zou er immers "zodat" staan en niet "opdat."

Zelfs dan was t niet zeker, er zijn dan ook nog mensen mogelijk die niet in Hem geloven.