Gods Woord: Jezus en de Bijbel

[Annatar 0]

@Oceanos: Je mag me zoveel woorden in de mond leggen als je wilt maar ik heb reeds gezegd hoe ik erin sta.

Ja ik onderschrijf de encycliek van Leo XIII en diens inhoud als de waarheid. En zoals ieder ander encycliek doe dat in het licht van het geheel van het Magisterium waaronder de recente documenten die het levend leergezag van de Kerk vertegenwoordigen. Leerstellige documenten hebben enkel betekenis in zoverre ze geplaatst worden binnen de context van de gehele Traditie en het levend Magisterium.

Verder begrijp ik je punt niet echt want je hele verhaal is tegenstrijdig met elkaar. Je ziet me blijkbaar als ongehoorzaam m.b.t. aan de kerkleer maar tegelijk verwijt je me teveel gehoorzaamheid aan het leergezag.

Daarnaast beweer je dat je meer rooms-katholiek bent dan de rooms-katholieke Kerk: wederom een vreemde inconsistente opmerking die geen werkelijke betekenis draagt.

Zoals Aristoteles het al zei in zijn Metafysica: De meest zekere van alle basisprincipes is dat met elkaar tegenstrijdige proposities niet gelijktijdig waar kunnen zijn.

[Oceanos 0]

@Oceanos: Je mag me zoveel woorden in de mond leggen als je wilt maar ik heb reeds gezegd hoe ik erin sta.

Ja ik onderschrijf de encycliek van Leo XIII en diens inhoud als de waarheid.

Annatar, ik heb je volgens mij geen woorden in de mond gelegd.

Citeer me anders even waar ik dit gedaan zou hebben.

Ik vroeg je heel concreet naar de onfeilbaarheid die o.a. Leo XIII beschreef.

En in plaats daarvan antwoordde je toen met een beperktere definitie van onfeilbaarheid waar Leo niet over repte. Vandaar dat ik toen in die context zei:

“Ik vroeg je alleen of je kunt instemmen met de punten van onfeilbaarheid zoals ik je die voorhield.

Maar daar ging je niet op in. Klaarblijkelijk kun jij je daar niet achter scharen en loop je er met een boog omheenâ€

Maar ik lees nu volgens mij voor het eerst onomwonden van je dat je de encycliek van Leo XIII en diens inhoud als de waarheid onderschrijft. Dan is daar nu geen onduidelijkheid over bij mij.

En zoals ieder ander encycliek doe dat in het licht van het geheel van het Magisterium waaronder de recente documenten die het levend leergezag van de Kerk vertegenwoordigen. Leerstellige documenten hebben enkel betekenis in zoverre ze geplaatst worden binnen de context van de gehele Traditie en het levend Magisterium.

Dat is natuurlijk prima in zoverre dat geen afbreuk doet aan je onderschrijving van de encycliek van Leo XIII, want anders is dat geen onderschrijving meer!

Wat je onderschrijft is dus:

1) Onfeilbaarheid; God is de Auteur van ELK Bijbelwoord:

1a) De bijbelschrijvers hebben alleen datgene geschreven wat de Heilige Geest bevolen heeft.

1b) ALLES wat in de bijbel staat houden we als door de Heilige Geest zelf gezegd.

1c) je mag niet van enig bijbeltekst zeggen dat het niet door God geschreven is.

2) Onfeilbaarheid; Bijbel bevat geen enkele dwaling of onwaarheid

2a) Zeggen dat de bijbelschrijvers gedwaald hebben is beslist ongeoorloofd.

2b) Het is onmogelijk dat er ook maar enige dwaling in de bijbel kan staan.

2c) Geen onwaarheid in de bijbel.

2d) onfeilbaarheid van de bijbel beperkt zich niet tot zaken van geloof en zede!

[ En volgens Encycliek Paus PIUS XII: Onfeilbaarheid ook in zaken van historische aard ]

3) Onfeilbaarheid; wat als je wel een schijnbare tegenstrijdigheid lijkt tegen te komen?

3a) houding: niet de fout wijten aan de Bijbeltekst, maar bij andere zaken zoals je eigen begrip.

Want bovenstaande is direct afkomstig uit die encycliek van Leo XIII, die jij onderschreef. Ik noem dit even zo uitdrukkelijk omdat als ik het zelf stelde ik menigmaal de wind van voren kreeg vanuit Katholieke zijde.

Verder begrijp ik je punt niet echt want je hele verhaal is tegenstrijdig met elkaar. Je ziet me blijkbaar als ongehoorzaam m.b.t. aan de kerkleer maar tegelijk verwijt je me teveel gehoorzaamheid aan het leergezag.

Nee ik ga daar niet over. Ik probeerde alleen vast te stellen of jij die encycliek kon onderschrijven. Ik kreeg eerst de indruk van niet, maar begrijp nu dat je het wel onderschrijft. Maar ook als je het niet zou onderschrijven zal ik niet de conclusie trekken dat je ongehoorzaam zou zijn, slechts vaststellen dat in zo’n geval geen instemming kon worden geven met een beslissende leer-uitspraak.

[Annatar 0]

@Oceanos: Ik heb mijn positie inmiddels wel voldoende duidelijk gemaakt door je vraag tig keer te beantwoorden. Ik aanvaard de encycliek van Leo XIII in het licht van latere leerstellige documenten. Iedere tekst dient geïnterpreteerd te worden in het geval van leerstellige documenten kan dat enkel door het Magisterium geschieden. Daar blijft het bij.

[Olorin 155]

Tja, het was toen een leergezagelijk (is dat een woord?) document, het zou raar zijn om het dan nu buiten het leergezag te plaatsen. Ik denk dat niet altijd de plaats van een dergelijk document goed wordt begrepen. Niet door mensen die het - in het bijzonder binnen de katholieke traditie - zien als een betekenisloos document, niet door mensen die denken dat het waardeloos is, niet door mensen die het lezen als een onveranderd los op zich staand dogma, of als actuele 'samenvatting' van de leer van de Katholieke Kerk, niet door mensen die het als het vijfde evangelieboek zien.

[Oceanos 0]

Tja, het was toen een leergezagelijk (is dat een woord?) document, het zou raar zijn om het dan nu buiten het leergezag te plaatsen. Ik denk dat niet altijd de plaats van een dergelijk document goed wordt begrepen. Niet door mensen die het (in de katholieke context uiteraard) zien als een achterhaald betekenisloos document, niet door mensen die het lezen als een onveranderd los op zich staand dogma, of als actuele 'samenvatting' van de leer van de Katholieke Kerk, niet door mensen die het als het vijfde evangelieboek zien.

Maar hoe het ook gebracht wordt, het is onmogelijk dat op het ene moment geldt dat:

'God de Auteur is van ELK Bijbelwoord, en dat de onfeilbaarheid van de bijbel zich niet slechts beperkt tot zaken van geloof en zede',

en dat dan op een andere moment dit niet meer geldig is ( c.q. in een licht geplaats moet worden waardoor men dit niet meer zou kunnen zeggen).

Terwijl men tegelijkertijd meent die beslissende leeruitspraak nog steeds te onderschrijven.

[Oceanos 0]

paus Leo XIII

Hartstikke interessant. Dat zie ik dus anders dan Leo XIII. De schrijvers (auteurs) van de verschillende bijbelboeken zijn geïnspireerd. Dat maakt mijn inziens God nog niet de auteur.

Komt die uitspraak van Paus Leo XIII er in het kort op neer dat de Heilige Geest als ware de pen(of ander schrijfgerei wat men in die tijd gebruikte) vd schrijvers bewoog?(iets in die trent?)

Ik denk van niet.

Christus heeft bijvoorbeeld ook oog voor de eigen karakteristiek van de bijbelschrijver en voor de menselijke factor. Maar tegelijk legt Hij alle nadruk op de goddelijke factor.

Hij noemt bijvoorbeeld de naam van de schrijver

- Mozes, b.v. in Matt.8:4 ; 19:8 ; Joh.5:45 ; 7:22

- Jesaja in Matt.15:7

- David in Matt.22:43

- Daniël in Matt. 24:15

Maar dat Hij het niet als slechts menselijke schrijvers beschouwd blijkt onder andere uit het feit dat hij keer op keer zijn aanhalingen aldus inleidt: "gelijk geschreven staat", of "er is geschreven".

Deze uitdrukking zegt niet slechts dat hier en daar wat geschreven of te lezen staat, maar wijst klaarblijkelijk op een autoriteit. Het is niet maar een mensenwoord, dat wij voor kennisgeving kunnen aannemen, maar het goddelijke getuigenis, dat voor ons kracht van wet heeft en waaraan wij gehoorzaamheid verschuldigd zijn.

- zo weerstaat Hij in de woestijn de verzoeking van de duivel met het: er is geschreven (matt.4:4, 7, 10).

- Zo getuigt Hij van Johannes de Doper: "deze is het, van denwelken geschreven staat" (matt.11:10; vgl Luk.10:26; Joh.6:45).

Dat Jezus deze autoriteit van het OT erkent is b.v. te zien in het feit dat Jezus in Matt.9:13 twee uitspraken van het OT, namelijk Hosea 6:6 en Micha 6:8 aaneenrijgt tot een Schriftwoord.

Ook wordt dit bewezen uit al de uitspraken van Jezus waarin hij het OT aanhaalt en deze woorden dan inleidt met de formule: "God spreekt":

- Zo spreekt Hij van David dat deze in de 110e psalm door de Geest de Messias zijn Heere noemt (Matt.22:43, mark.12:36). “want David heeft door den Heiligen Geest gezegdâ€.

- En zo citeerd Hij de wetten van het Oude Verbond niet als wetten van Mozes, maar als geboden van de Heere (Matt.15:4 ; Mark.12:46).

Nooit heeft Christus ook maar in een opzicht de goddelijke herkomst van het OT geloochend of in twijfel getrokken, maar altijd is door Hem dit Bijbeldeel beschouwd als het werk van de Heilige Geest. En daarom heeft Jezus zich ook onvoorwaardelijk aan het gezag van de Schrift onderworpen in absolute gehoorzaamheid.

[Annatar 0]

In mijn ogen sla je de plank echt mis door te stellen dat Jezus Christus zich in absolute gehoorzaamheid onderworpen zou hebben aan de Schrift. Hij onderwierp zichzelf in gehoorzaamheid aan de Vader, niet aan de bijbel.

Eerst spreek je over de schriftwording van God en nu heb je het over de Schrift die de rol van de Vader in zou nemen in de relatie van Christus. Sorry maar ik heb grote moeite met je theologie.

En voor je weer met die citaten van Leo XIII komt: ook daar zul je nergens een rechtvaardiging vinden voor jouw vergoddelijking van de bijbel.

[Ursa 1]

Stellen dat 'Christus zich heeft onderworpen aan het gezag van de Schrift' is wel heel bijzonder. Klinkt als een houding die Oceanos graag bij anderen zou zien, dan maar projecteert op Jezus. Jezus is God. Hij heeft gezag over de Schriften en niet andersom. Hij is zelf het Woord, de Logos: het begin van de schepping. 'God sprak en het was er'. De Bijbel getuigt daarvan. Niet meer, niet minder.

[Oceanos 0]

Bijbel is Gods Woord.

Christus is Gods Woord.

Maar Bijbel is NIET Christus.

En hier waren we al over uit:

Ik heb nergens gezegd dat de Bijbel God is.

Ik heb expliciet gezegd dat de Bijbel Gods Woord is.

Want God is de Auteur van de Schrift.

(..)

Ik snap je verwarring, maar ik heb dan ook niet gezegd dat ik de bijbel zie op dezelfde wijze als Christus. Zoals jezelf zegt de Bijbel is “Gods Woordâ€. En dat Woord is op Schrift gezet. De woorden van God zijn schrift geworden zeg maar.

En om onderscheid te maken tussen het vlees geworden Woord (Christus), noemt men de bijbel ook wel eens het schriftgeworden Woord.

Ok. Maar woorden van God is nog iets heel anders dan het Woord (logos) van God. Maar goed ik zie nu in dat je dat onderscheid zelf ook maakt.

Maar dan kom je nu met:

Eerst spreek je over de schriftwording van God en nu heb je het over de Schrift die de rol van de Vader in zou nemen in de relatie van Christus. Sorry maar ik heb grote moeite met je theologie. (..) jouw vergoddelijking van de bijbel.

Hier sta ik geheel buiten. Dit speelt in je hoofd, want;

je zegt “Eerst spreek je over de schriftwording van Godâ€. Dat heb ik helemaal nergens gezegd. Citeer me anders.

Dan zeg je “en nu heb je het over de Schrift die de rol van de Vader in zou nemenâ€. Dat heb ik helemaal nergens gezegd. Citeer me anders.

Je zegt “jouw vergoddelijking van de bijbelâ€. Ik heb nergens de bijbel goddelijk genoemd. Ik zei zelfs expliciet dat de bijbel niet God is. Citeer me anders.

Annatar, wees aub zorgvuldig. Of vraag het me anders.

In mijn ogen sla je de plank echt mis door te stellen dat Jezus Christus zich in absolute gehoorzaamheid onderworpen zou hebben aan de Schrift. Hij onderwierp zichzelf in gehoorzaamheid aan de Vader, niet aan de bijbel.

Christus onderwierp zich aan de Vader.

En Christus onderwierp zich, zoals ik zei, “aan het gezag van de Schriftâ€.

Ik gaf meerdere bewijzen. Op geen daarvan ging je in.

En voor je weer met die citaten van Leo XIII komt

1) Onfeilbaarheid; God is de Auteur van ELK Bijbelwoord:

1a) De bijbelschrijvers hebben alleen datgene geschreven wat de Heilige Geest bevolen heeft.

1b) ALLES wat in de bijbel staat houden we als door de Heilige Geest zelf gezegd.

1c) je mag niet van enig bijbeltekst zeggen dat het niet door God geschreven is.

2) Onfeilbaarheid; Bijbel bevat geen enkele dwaling of onwaarheid

2a) Zeggen dat de bijbelschrijvers gedwaald hebben is beslist ongeoorloofd.

2b) Het is onmogelijk dat er ook maar enige dwaling in de bijbel kan staan.

2c) Geen onwaarheid in de bijbel.

2d) onfeilbaarheid van de bijbel beperkt zich niet tot zaken van geloof en zede!

[ En volgens Encycliek Paus PIUS XII: Onfeilbaarheid ook in zaken van historische aard ]

3) Onfeilbaarheid; wat als je wel een schijnbare tegenstrijdigheid lijkt tegen te komen?

3a) houding: niet de fout wijten aan de Bijbeltekst, maar bij andere zaken zoals je eigen begrip.

Hier ben ik het roerend met je eens.

De woorden van God hebben goddelijk gezag.

En als God de Auteur is van de Bijbel, dan heeft de Bijbel dus goddelijk gezag.

[MysticNetherlands 298]

En sterker nog, Zijn Woord is zelf de goddelijke aankondiging, dat Hij geen lust heeft in onze dood, maar daarin dat wij ons bekeren en leven.

Maar 'ons' geldt dan niet voor iedereen.

1 Samuel 15:2-3: Dit zegt de HEER van de hemelse machten: Ik ben niet vergeten wat Amalek Israël heeft aangedaan: het heeft Israël de weg versperd bij zijn uittocht uit Egypte. 3 Trek daarom op tegen de Amalekieten en versla ze. Wijd al hun bezittingen onvoorwaardelijk aan de HEER. Spaar ze niet, maar dood alles en iedereen: mannen en vrouwen, kinderen en zuigelingen, runderen en schapen, kamelen en ezels.

Want inderdaad, kinderen en zuigelingen en dieren zijn normaliter verschrikkelijk schuldig aan allerlei wanstaltige misdaden. Afhakken die hoofden, doorboren die borstkassen, de fik erin!

[Annatar 0]

Hier sta ik geheel buiten. Dit speelt in je hoofd, want;

je zegt “Eerst spreek je over de schriftwording van Godâ€. Dat heb ik helemaal nergens gezegd. Citeer me anders.

Wat je wilt:

Christus is het vleesgeworden Woord van God en de bijbel is het Schriftgeworden Woord van God.

Duidelijk toch? Er wordt in de christelijke geloofstraditie gesproken over de vleeswording van het Woord (de Logos) die Vanaf het begin bij God was, God was en door Wie alles geschapen is. Dit Woord is mens geworden in Jezus Christus.

Dat dit Woord ook schrift geworden zou zijn (en dus een goddelijke incarnatie als boek) is onchristelijk en een verzinsel van jouw kant. En dan loop je ook nog te insinueren dat diegenen die het niet met je eens zijn ketters zouden zijn.

Een beetje mal nietwaar?

Christus onderwierp zich aan de Vader.

En Christus onderwierp zich, zoals ik zei, “aan het gezag van de Schriftâ€.

Ja, zoals jij al zei. Zelf verwerp ik zulke gelijkstellingen tussen God en de bijbel die ik als onchristelijk en absurd beschouw.

Op je ellenlange knip-en-plak werk ga ik verder niet in want het bewijst niks en het is niet het niet waard tijd en energie te steken in ellenlang knip-en-plak werk dat de ander niks kost.

Als een bron hebt die letterlijk spreekt over schriftwording en over de gelijkheid tussen de bijbel en God ben ik benieuwd om dat te zien. Ellenlange teksten die daar niet over spreken maar waartegenover ik me dan zou moeten verantwoorden (waarom? omdat ik het niet eens ben je met je vreemde concept van schriftwording?) doen niet ter zake.

[Oceanos 0]

Hier sta ik geheel buiten. Dit speelt in je hoofd' date=' want;

je zegt "[i']Eerst spreek je over de schriftwording van God[/i]". Dat heb ik helemaal nergens gezegd. Citeer me anders

Wat je wilt:

Christus is het vleesgeworden Woord van God en de bijbel is het Schriftgeworden Woord van God.

Duidelijk toch?

Ik had niet gezegd "schriftwording van God", maar "Schriftgeworden Woord van God".

Dat zijn 2 totaal verschillende zaken. Dit bedoel ik met zorgvuldigheid.

Ik had namelijk al heel veel keren ontkend dat de Bijbel God geworden was, of dat de Bijbel God zou zijn.

Maar stelde telkens dat God de Auteur was, dus de Bijbel is Gods Woord.

En dit Woord is niet een stem ofzo, maar het is Woord van God op Schrift.

Tot dusver mee eens?

Er wordt in de christelijke geloofstraditie gesproken over de vleeswording van het Woord (de Logos) die Vanaf het begin bij God was, God was en door Wie alles geschapen is. Dit Woord is mens geworden in Jezus Christus.

Dat dit Woord ook schrift geworden zou zijn (en dus een goddelijke incarnatie als boek) is onchristelijk en een verzinsel van jouw kant.

Nogmaals, Gods Woord als zijn Christus, is niet Schrift geworden.

Ik geloof niet in een goddelijke incarnatie als boek. Dus zeg dan ook niet dat ik dat zou bedoelen.

Maar Gods Woord als woorden van God, is wel Schrift geworden.

Als jij zegt dat de Bijbel Gods Woord is, dan kan ik ook niet maar blijven hameren op het feit dat de Bijbel niet Jezus is. Want dat ontken jij niet. Er is onderscheid tussen Gods Woord (bijbel) en Gods Woord ( Christus).

En dan loop je ook nog te insinueren dat diegenen die het niet met je eens zijn ketters zouden zijn.

Nee dat is niet zo.

Een beetje mal nietwaar?

Ja het is nietwaar

Op je ellenlange knip-en-plak werk ga ik verder niet in want het bewijst niks en het is niet het niet waard tijd en energie te steken (..)

Dat is aan jou. Lezen is nog steeds vrijwillig hier.

Als een bron hebt die letterlijk spreekt over schriftwording en over de gelijkheid tussen de bijbel en God ben ik benieuwd om dat te zoen.

Ik vind: De Bijbel is niet God. Hoe vaak moet ik je dit nog zeggen?

De Bijbel is niet God, maar Gods Woord.

Ellenlange teksten die daar niet over spreken maar waartegenover ik me dan zou moeten verantwoorden (waarom? omdat ik het niet eens ben je met je vreemde concept van schriftwording?) doen niet ter zake.

Sorry dat ik je teveel tekst leverde. Was inderdaad wel wat veel van het goede. Het was bedoeld om de Bijbel als Gods Woord in een wat breder perspectief te laten zien. Maar sla het dan maar over.

(..)maar waartegenover ik me dan zou moeten verantwoorden

Je hoeft je wat mij betreft aan niemand te verantwoorden hier. Zelfs het antwoorden is optioneel.

[Thorgrem 430]

Oceanos, ben jij zo'n persoon die zijn adem inhield als hij zijn zin niet kreeg?

[Oceanos 0]

Oceanos, ben jij zo'n persoon die zijn adem inhield als hij zijn zin niet kreeg?

Mijn persoon is niet het onderwerp in deze draad. Blijf on-topic aub.

( of stuur een topic-report in geval van klachten)

[Thorgrem 430]

Volgens mij valt eindeloos doordrammen niet in een categorie waarover een topicreport ingediend kan worden. Maar irritant is het zeker.

[Oceanos 0]

Volgens mij valt eindeloos doordrammen niet in een categorie waarover een topicreport ingediend kan worden. Maar irritant is het zeker.

Jammer dat je dat zo ervaart. En nu maar weer on-topic.

[Ursa 1]

Oceanos,jij schreef: 'Gods Woord is niet een stem ofzo'.

Dat snap ik dus niet. De Bijbel zelf getuigt namelijk van Gods krachtige scheppingswerk. God spreekt en het is er. Wat is er dan op tegen Gods woorden te zien als alle woorden door God gesproken? Het komt nu op me over dat je de 'gedestilleerde' vorm, namelijk die op schrift gesteld, belangrijker vindt dan het gesprokene. Dat terwijl echt niet alle woorden van God en onze Heer Jezus Christus in de Bijbel terecht gekomen zijn.

[Oceanos 0]

Oceanos,jij schreef: 'Gods Woord is niet een stem ofzo'.

Dat snap ik dus niet. De Bijbel zelf getuigt namelijk van Gods krachtige scheppingswerk. God spreekt en het is er. Wat is er dan op tegen Gods woorden te zien als alle woorden door God gesproken? Het komt nu op me over dat je de 'gedestilleerde' vorm, namelijk die op schrift gesteld, belangrijker vindt dan het gesprokene. Dat terwijl echt niet alle woorden van God en onze Heer Jezus Christus in de Bijbel terecht gekomen zijn.

Ja dat heb ik wat minder secuur geformuleerd. Je hebt helemaal gelijk.

Toen God sprak was dat zeker niet minder Gods Woord dat het Woord dat op Schrift gesteld was. En regelmatig was ook juist dat gesproken Woord door God opgenomen in Gods Woord (Bijbel).

Wat ik bedoelde met die zin, ging specifiek om het volgende:

Namelijk dat Bijbel op Schrift staat. ( ja een beetje een open deur dat de Schrift op schrift staat).

Dus hoe dan ook: het is Schrift geworden.

Naast dat de Bijbel Schrift geworden is, weten 'we' ook dat God de Auteur is van de Bijbel. Oftewel de Bijbel is Gods Woord. ( en de Bijbel is niet Christus dat is een ander "Gods Woord").

Vandaar dat soms de uitdrukking gebruikt wordt "het Schriftgeworden Woord van God".

Dit tot tegenstelling tot het "Vleesgeworden Woord van God", want dat is Christus. En de Bijbel is niet Christus.

Annatar had moeite met de term "het Schriftgeworden Woord van God".

En in de context van dit verhaal had ik m'n statement genoemd.

@Annatar, ik onderscheid wel hoofdzaken en bijzaken. De formulering is voor mij niet belangrijk. Ik vond het belangrijker dat we overeenstemming konden vinden in dat wat je onderschreef over God als Auteur van de gehele Bijbel, en de onfeilbaarheid van de Bijbel. Ik waardeer dat je aanspreekbaar bleek. Dat is op een forum ook niet altijd een gegeven.

Daarnaast, ik vind het soms lastig iets duidelijk te maken zonder ommehaal van woorden. Ik hoop dat er een beetje door m'n mankementen heen kan worden gelezen.

Gods Woord ( zowel de bijbel als Christus) gaat me aan het hart. En ik ben ervan overtuigd dat de massale ontkerstening van Nederland in de afgelopen generaties het gevolg is van het verlaten van Gods Woord. Net zoals ook keer op keer bij het Joods volk was gebeurd.

Ik fiets regelmatig door het Groningerland en zie in bijna elk gehucht joekels van kerken. Archaïsche residuen. In Nederland is in no-time God verlaten. We moeten terug naar Gods Woord. Met ons hart.

[MysticNetherlands 298]

"Naast dat de Bijbel Schrift geworden is, weten 'we' ook dat God de Auteur is van de Bijbel." Wie zegt dat? Ik weet alleen dat er in de Bijbel ergens staat de heel de Schrift door God is geinspireerd oid. Zijn er nog andere aanwijzingen?

[broer konijn 0]

Stellen dat 'Christus zich heeft onderworpen aan het gezag van de Schrift' is wel heel bijzonder.

Jezus is God. Hij heeft gezag over de Schriften en niet andersom. Hij is zelf het Woord, de Logos: het begin van de schepping. 'God sprak en het was er'. De Bijbel getuigt daarvan. Niet meer, niet minder.

Waarom vind je dat wel heel erg bijzonder??

Christus doet de wil van de Vader. Denk aan de verzoeking in de woestijn. Christus kon méér maar Hij wilde het niet. Ook zie je herhaaldelijk dat er zaken gebeurden 'opdat de schriften vervuld zouden worden' dat is dus inderdaad wel degelijk een onderwerping van Christus aan het gezag van de schrift.

Maar daar moet je dan niet krampachtig over doen alsof Christus geen macht heeft. God is één en Zich onderwerpen aan Zichzelf is geen tekort van Zijn almacht, maar juist een bevestiging ervan. Hij is namelijk ook Heilig en eeuwig.

Als het goed is geldt dit onderwerpen ook voor jou en mij: wij doen niet wat wijzelf willen, maar wat wij oprecht menen dat God van ons wil. Leggen wij daarmee onze wil af? Nee, zeker niet wij bevestigen in vrije wil dat de Wil van God de Vader goed is en onze volle medewerking en inzet waardig. Met heel ons hart en heel ons verstand en heel onze ziel. Dat is dus ook met heel onze wil.

[broer konijn 0]

Is dat waarom in bepaalde kringen het verspreiden van bijbels (zonder daarbij te onderwijzen) zo'n halszaak is?

Je zou denken dat wanneer je met God zelf te doen hebt je wat voorzichtiger zou zijn met het overal laten rondslingeren. Daarbij zou je ook denken dat er dan wat meer belang werd gesteld in de oorspronkelijke woorden, die dan immers de Logos zelf zouden zijn, en mensen dus fanatiek Hebreeuws en Grieks zouden leren.

1. God is Geest. Waar God verschijnt in materie, wordt de materie die God heeft gebruikt niet God. Dus deze materie wordt niet aanbeden noch vereerd. Niet direct en niet indirect.

2. Wel wordt er waarde aan toegekend dat die materie is ingezet door God. Soms zelfs zodanig dat er een speciale plaats en speciale aandacht voor komt. Maar nog steeds wordt daarmee die materie niet iets van een hogere macht die horen kan of eer kan aanvaarden. Want God is Geest en Hij is niet te vatten in of te beperken tot een stukje materie. Evenmin is zijn aanwezigheid beperkt tot dat stukje materie. Een stukje materie verbinden met God Zelf is tekort doen aan de Macht en Kracht die God is.

3. Wat God heeft gezegd, zegt niets over de materie waaruit blijkt wat God heeft gezegd. Maar het zegt alles over wat God heeft gezegd. De aandacht verleggen van inhoud van wat God heeft gezegd, naar het stukje materie waaruit blijkt van die inhoud, is niet iets dat thuishoort in de traditie die spreekt over het gezag van Gods Woord.

4. Het Woord van God is wat God heeft gezegd.

Is de bijbel wel of niet wat God heeft gezegd?

Het spijt me zeer maar die zijn er niet. Als ik nu een papiertje pak en erop schrijf dat God de auteur is van de tekst die erop staat bewijst dat helemaal niets.

Sorry maar er is geen schriftgeworden Woord.

Paus Leo XIII uit zijn Encycliek providentissimus Deus:

"De Heilige Geest heeft door bovennatuurlijke kracht de auteurs zo tot het schrijven gedreven en bewogen, en hem zo bij het schrijven bijgestaan, dat zij al datgene en alleen datgene, wat Hij beval, èn op de juiste wijze in hun geest opnamen, èn getrouw wilde optekenen, èn in geschikte bewoordingen met onfeilbare waarheid neerschreven;

anders zou Hij niet de auteur van de gehele Schrift zijn."

Gezag van God

Als de bijbel is wat God heeft gezegd dan heeft de bijbel gezag.

De hele Schrift is door de heilige Geest geïnspireerd en vormt daarmee een verkonding van Gods waarheid; namelijk Jezus Christus die de Weg, de Waarheid en het Leven is. De Schrift dient echter wel geïnterpreteerd en verklaard te worden.

1. Doet het moeten verklaren iets af aan het gezag van wat God zegt?

Nee toch?

2. Heeft een verklaarder méér gezag dan wat God zegt?

Nee toch?

3. Heeft een verklaarder gezag om wat God zegt te veranderen?

Nee lijkt mij, want het gaat over wat God zegt.

Ja, voor zover het gaat over de leiding over Gods gemeente. Want wie zit op de stoel van God heeft gezag van God gekregen. Ook de overheid heeft gezag. Maar wat God zegt blijft normatief voor alle gelovigen. De bijbel is geestelijk te verstaan, en wie geestelijk zijn kunnen ook tot geestelijke kennis komen.

Maar wat heeft dat te maken met het gezag van mensen over mensen? Helemaal niets. Wat God zegt heeft het hoogste gezag over de Christenen. En mensen die spreken in naam van God zijn altijd toetsbaar aan wat God zegt. Want God is één en wat Hij zegt heeft eeuwigheidswaarde. Dat is althans wat ik denk dat logisch is en getuigt van trouw en eerbied aan God. En aangezien ook de gemeente één is in Christus, is dit geen beginsel van anarchie, maar van opbouw en onderling vermaan.

Het kerkelijk leergezag treedt in dialoog met de uitdagingen van de tijd waarin ze leeft. In de tijd van het modernisme was er een angst om het kind met het badwater weg te gooien en dus toen kwamen er encyclieken en documenten die terughoudendheid in het aannemen van de historisch-kritische methode verkondigden. Dit heeft zich later doorontwikkeld tot een andere meer integrale benadering van het vraagstuk, daarom ook de oprichting van het Pauselijk Bijbelinstituut (het Biblicum) in Rome dat juist op een wetenschappelijke manier naar de bijbel kijkt.

Onder Pius XII is ook de wetenschappelijke bestudering van de bijbel in de grondtalen in het Hebreeuws en Grieks weer meer onder de aandacht gekomen i.p.v. enkel de Latijnse Vulgaat. Wat ook logisch is aangezien de Vulgaat zelf juist op die wijze tot stand is gekomen: Sint Hieronymus heeft de bijbel vertaald uit het Hebreeuws en Grieks naar het Latijn wat in die tijd zeer innovatief was aangezien de meeste christenen vooral naar de Septuagint kijken en niet naar de Hebreeuwse Tenach.

Daarom is het dus belangrijk om het Magisterium te accepteren als een levend leergezag en niet als een serie gestolde fragmenten waaruit je naar eigen inzicht stukken kunt pakken en interpreteren. Om de betekenis van de encyclieken van Leo XIII te interpreteren zul je, je dus moeten wenden tot meer recente leerstellige uitspraken over dit onderwerpen die ook zullen verwijzen naar eerdere documenten over dit onderwerp, zoals die van Leo XIII, en deze doorontwikkelen.

De bijbel is door de heilige Geest geïnspireerd en staat den dienste van het Christus-mysterie; haar waarheid is ontleend aan de waarheid van Jezus Christus waarvan ze getuigenis aflegt. Los van Jezus Christus heeft de bijbel geen betekenis, evenals de Kerk.

Wat is "Leergezag"? Ik vrees dat zich hier gemakkelijk een spagaat kan voordoen.

Wat God zegt is onveranderbaar. Het houdt dus zelf gezag. Maar wat ervan wordt gemaakt verandert met de tijd en mens. Dat geef je zelf ook aan met je verhaal: het inzicht in het verleden dat toen als heilig gezag gold, moet opnieuw worden verklaard en geplaatst in een historische context en de heersende leer van nu. "Heersende leer" gaat over gezag, niet over waarheid. Dat zijn twee verschillende grootheden.

Maar dan is er hier het principiële verschil:

De leer heeft wel gezag van God in handen van de kerk, maar zij blijft steeds een menselijke "vertaling" van wat God heeft gezegd. Maar wat God heeft gezegd blijft staan. Tot in der eeuwigheid. Tot steen van aanstoot of als rots van bevestiging en bemoediging.

De traditie van de kerk van alle tijden is dat de mens rekent met vorm en vastigheden: "des Heeren tempel dat zijn wij", en "hoe zouden wij slaven zijn, wij zijn zonen van Abraham". Maar Jezus Christus verklaart dan wat God zegt, en benoemt dat de geestelijke waarheid van God gaat via wonderlijke wegen van het ongedachte en het onbeminlijke. De geestelijke rijkdom is dat eenieder die gelooft tot Gods troon kan naderen en inzicht kan krijgen in wat God zegt. Niet om te heersen maar om tot God te naderen, en juist om te dienen.

Is de bijbel nu wel of niet wat God heeft gezegd ?

Zo ja, dan hoeven we niet te praten over het gezag van de kerk, want die is onbetwist. Maar dan kunnen we accepteren dat de bijbel de waarheid is die geldt als hoogste kennisbron voor alle gelovigen.

Zo nee, dan bestaat er geen bijbel als onveranderbare waarheid van hetgeen God heeft gezegd, maar dan hebben we te maken met de God van de gelovige mensen die het allen hebben gezegd en geschreven in feilbare mensenwoorden.

Blijven we bij de keuze voor "ja", dan geldt de waarheid van de bijbel in onveranderlijke volledigheid voor alle gelovigen. En dan is er kennis die leidt tot waarheid en er is gezag dat leidt tot onderwerping. Onderwerping aan God voor zover verantwoording aan God is, en onderwerping aan de mens voor zover de mens gehouden is om aan door God ingesteld gezag onderworpen te zijn. Maar dat laatste heeft helemaal niets te maken met de waarheid die dat gezag wel of niet spreekt.

En dan is mijn vraag: Kan een enkele gelovige tot een zodanige geestelijke kennis komen van God, dat die kennis relevant kan worden voor wat geldt als heersend in de kerk? Als dat zo is, dan hoeven we niet krampachtig te doen over die vermeende onfeilbaarheid van wat de kerk zegt, maar gewoon accepteren dat wat de kerk zegt waar is, tenzij het tegendeel blijkt.

En in dezelfde geest van vrijmoedigheid kunnen we dan ook gezamenlijk vaststellen dat er gelovigen zijn die menen dat wat God zegt in de bijbel heilig en onveranderlijk is.

En dat er ook gelovigen zijn die zeggen dat de bijbel niet meer is dan de geschiedenis van wat eens gold als waarheid, maar nu gestold is en achterhaald voor zover de geestelijke mens in geloof tot andere inzichten is gekomen.

[Annatar 0]

De krampachtigheid waarover je het hebt zie ik niet zo. Het is vrij helder en weinig problematisch in mijn ogen.

[broer konijn 0]

Dank je! Zelden krijg ik zo snel antwoord dat iets vrij helder en weinig problematisch is !

[Rutgerza 0]

Verwarrend allemaal...

Als Jezus Christus dan Het Woord is, vervangt hij dan de Bijbel? Hebben we die dan niet meer nodig? Alles wat Hij heeft gezegd en gedaan staat er toch ook in? Staat hij daar dan weer boven? En hoe moeten we hem dan kennen?

[Thorgrem 430]

Verwarrend allemaal...

Als Jezus Christus dan Het Woord is, vervangt hij dan de Bijbel? Hebben we die dan niet meer nodig? Alles wat Hij heeft gezegd en gedaan staat er toch ook in? Staat hij daar dan weer boven? En hoe moeten we hem dan kennen?

Hoe hebben de eerste generaties christenen Jezus leren kennen?

Het is niet of/of maar en/en.