Evolutie en bewijs

[Jerommel 0]

En wie kan me dit beantwoorden:

Wat zou dan nog een bewijs (of onmiskenbare aanwijzing) kunnen zijn dat het wél geschapen zou zijn?

Niets.

Dan houdt het op.

[The Black Mathematician 82]

Ik heb vele gaten genoemd.

Voordat je weer over gaten begint is het misschien wel zo eerlijk om op mijn vorige post in te gaan.

[Jerommel 0]

Mutaties zijn al zo vaak geobserveerd. Zeggen dat ze niet voorkomen is dus nonsens.

Dat zeg ik dus ook niet.

Maar graag voorbeelden van mutatie bij meercelligen die een voordeel opleveren.

Voor de ééncelligen weet ik niet precies hoe het zit.

Maar zodra er organen aan te pas komen wordt het een probleem.

Algemeen bekend feit.

[Maria K. 51]

Tot nu toe heb je maar weinig te bieden Jerommel, en dat is jammer.

Dat Jerommel niet alles eindeloos wil herhalen, is niet eens zo'n probleem.

Daar heb ik ook wel begrip voor.

De meeste van ons kennen idd. de eindeloze discussies met de "wetenschappelijke" afwijzingen van de evolutie-theorie door creatie en ID aanhangers.

Dat die aan alle kanten rammelen, is ook genoegzaam bekend.

Voor nu naar Jerommel toe.

Maar houd je verder buiten alle (wetenschappelijk) discussies.

Dat heeft geen enkele zin.

Je doet steeds weer opnieuw uitspraken zonder enige onderbouwing, ook niet als daarom wordt gevraagd.

Ik zie nergens bewijzen voor een creatie-theorie en dat is toch wel de tegenhanger, die er moet zijn om een evenwaardige discussie te hebben.

Zonder bewijzen en waterdichte argumenten blijft het hele verhaal voor iedereen:

Geloof wat je wilt en kunt geloven.

Dat is belangrijk in het leven van heel veel mensen.

Maar het is bijzonder frustrerend, als er iemand in een dispuut zit, die steeds allerlei uitspraken doet, maar als het te moeilijk wordt, ook steeds weer zegt, dat hij geen zin heeft om met argumenten aan te komen.

Woorden worden er zat geschreven en zeker ook weer herhalingen hier in dit topic.

Allerlei algemeenheden en statements, maar nergens een bepaald voorbeeld om dat aan op te hangen.

Nergens een enkel voorbeeld met een simpele link, voor als je het niet allemaal zelf wil opschrijven.

Dit resulteert dus al enkele bladzijden in lucht fietserij, mede doordat er ook niet adequaat gereageerd wordt op forummers, die wel die moeite doen.

[Jerommel 0]

Ik heb vele gaten genoemd.

Voordat je weer over gaten begint is het misschien wel zo eerlijk om op mijn vorige post in te gaan.

Ik zit een beetje met weinig tijd.

Geduld a.u.b.

[Jerommel 0]

Het is ook niet zo gek dat het leven complex is, aangezien het leven op aarde al minimaal 3.9 miljard jaar bestaat.

Is ook niet bewezen, maargoed, er leeft al heel lang vanalles.

Maar hoe verklaart de ET de complexiteit, die in de meeste gevallen niet reduceerbaar zijn?

Maargoed, ik zei "vanalles", maar misschien heb je de term 'cambrische explosie' weleens gehoord?

Dat er destijds 'ineens' (da's relatief) allerlei nieuwe organismen zijn gekomen.

Nee, zelfs het fossielenbestand heeft grote ET gaten.

[Olorin 155]

Voordat je weer over gaten begint is het misschien wel zo eerlijk om op mijn vorige post in te gaan.

[Jerommel 0]

Had je wat?

[Maria K. 51]

[knip]

Waarom geloof je dan dat ET niet waar is, terwijl het principe van het evolueren wel bewezen is.

Een groot gedeelte in kaart is gebracht met heel veel details, een kleiner gedeelte alleen nog maar de hoofdwegen bekend zijn en een paar vlekjes nog uit niemandslands bestaan.

Jij gelooft iets, dat helemaal niet is bewezen.

Ik vind dat prima, en jij vindt dat prima en heel veel mensen vinden dat ook prima.

Maar erken dat dan gewoon, zoals een paar mensen hier op dit forum ook doen.

Waarom blijft je dan op een pseudo wetenschappelijke manier, die ook nog eens aan alle kanten rammelt en selectief vaststaande feiten verdonkeremaant, je geloof verdedigen?

Waarom zeg je niet ook gewoon?

Ik weet het niet allemaal, maar ik geloof gewoon, dat alle leven uit het niets door God geschapen is.

Dan zal ik dat helemaal respecteren, als je ook mijn mening respecteert.

[Credible 0]

Admod note:
Aantal onbeschofte posts en reacties verwijderd. Jerommel mag tijdens zijn ban nadenken over hoe hij met zijn gesprekspartners omgaat.

[Maria K. 51]

Maar hoe verklaart de ET de complexiteit, die in de meeste gevallen niet reduceerbaar zijn?

Complex is een relatief begrip.

Het Windows besturingsprogramma is ook zo ingewikkeld geworden (geëvolueerd) naar keer op keer aanpassingen op en aan het bestaande.

Het is de vraag of dit ook vanuit een blanco pc op dezelfde manier ontwikkeld zou worden.

Maargoed, ik zei "vanalles", maar misschien heb je de term 'cambrische explosie' weleens gehoord?

Dat er destijds 'ineens' (da's relatief) allerlei nieuwe organismen zijn gekomen.

Je zegt het al. Ook relatief.

Met de Cambrische explosie wordt het ontstaan aangeduid van veel nieuwe bouwplannen in het dierenrijk tijdens het Cambrium (542-488 miljoen jaar geleden).

Omvat 60.000.000 jaar

Weet je hoe snel eenvoudige levensvormen muteren?

Weet je hoe snel het verkoudheidsvirus zich vermeerdert?

De bacteriën in een geïnfecteerde wond?

Als dat eenmaal op gang gekomen is, dan gaat dat door in het kwadraat met generaties van enkele minuten/uren, dagen tot weken, voor de iets meer ontwikkelde dieren in het Cambrium.

En dat allemaal met zg. "foutjes" die toch levensvatbaar blijken te zijn en ook vermeerderen, als ze maar lang genoeg leven.

Weet je ook om welke soorten en hoeveel dat er zijn, waar 60.000.000 over werd gedaan?

Binnen onze generatie zijn er al ontelbare bijgekomen.

Weet je hoeveel muggen en vliegesoorten er in 50 jaar zijn bijgekomen?

En dat zijn nog behoorlijk ingewikkelde organismen vergeleken wormen, schelpen en primitievere insekten.

[The Black Mathematician 82]

Credible.nl schreef:

Aantal onbeschofte posts en reacties verwijderd. Jerommel mag tijdens zijn ban nadenken over hoe hij met zijn gesprekspartners omgaat.

Heeft hij voorlopig ook genoeg tijd om over mijn post na te denken en er op in te gaan.

[The Black Mathematician 82]

dubbelpost

[Maria K. 51]

....Posts gewist, waar ik op reageerde....

Oeps.

[Dannyr 37]

[knip]

Waarom zeg je niet ook gewoon?

Ik weet het niet allemaal, maar ik geloof gewoon, dat alle leven uit het niets door God geschapen is.

Dan zal ik dat helemaal respecteren, als je ook mijn mening respecteert.

Ik geloof zelf ook dat God aan het begin van al het leven staat Maria. Maar hoe verklaard abiogenese hoe het leven is ontstaan? En hoeverre is dat bewezen?

Dit is overigens geen aanval op de wetenschap maar pure interesse in de wetenschap en met name in het onderdeel abiogenese. Hoe ontstaat leven uit niet leven. En hoever is de wetenschap nu om daar een redelijke verklaring voor te geven? Uiteraard als de wetenschap nog niet alle antwoorden heeft wil dat niet zeggen dat de wetenschap het niet juist heeft daar wetenschap altijd doorgaat en men steeds onderzoek en verder uitdiept en continue bepaalde theorieën bijsschaafd zodat ze steeds nauwkeuriger worden. Dat is wat wetenschap doet. Nu weet men al meer over bepaalde zaken dan 30 jaar geleden.

Ben zelf niet heel erg thuis in deze materie. Mijn kennis rijkt niet verder dan biologie op havo niveau. Maar leven moet toch ergens zijn ontstaan hoe onstond leven? En in hoeverre is dit wetenschappelijk uit de doeken gedaan, of wordt daar nog dagelijks onderzoekl naar gedaan en hypothesen op los gelaten om tot een sluitende theorie te komen?

Pure interesse deze vraag.

Overigens denk ik dat je wetenschap en geloof niet altijd tegenover elkaar moet zetten, maar dat ze beiden een bepaalde waarde hebben voor de mensheid op hun eigen manier en ze prima naast elkaar kunnen bestaan.

Vanuit mijn geloofsopvatting mag ik uiteraard geloven dat God aan het begin vh leven staat, dit is puur mijn geloofsopvatting, en misschien gebruikte God een bepaalde methode om leven te scheppen(abiogenese).

Alleen dat is een persoonlijke geloofsopvatting. Zodra ik dit ga mengen in een wetenschappelijke theorie(God in een puur wetenschappelijke theorie verwerken) is het inderdaad geen wetenschap meer. Maar een wetenschapper mag zolang hij duidelijk aangeeft welk deel zijn persoonlijke geloofs opvatting is en welk deel puur wetenschap best geloven dat God aan het begin van de schepping en het leven staat. Op zich is daar naar mijn mening niks mis mee toch?

[Maria K. 51]

[knip]

Waarom zeg je niet ook gewoon?

Ik weet het niet allemaal, maar ik geloof gewoon, dat alle leven uit het niets door God geschapen is.

Dan zal ik dat helemaal respecteren, als je ook mijn mening respecteert.

Ik geloof zelf ook dat God aan het begin van al het leven staat Maria. Maar hoe verklaard abiogenese hoe het leven is ontstaan? En hoeverre is dat bewezen?

Je hebt het over evolutie of je hebt het over abiogenese of je hebt het over beide.

Mijn schrijven en dit topic gaan over evolutie.

Wat evolutie betreft, daar kan ik helemaal ja op zeggen, ook al weet ik, dat nog niet alles bekend is.

Dit is overigens geen aanval op de wetenschap maar pure interesse in de wetenschap en met name in het onderdeel abiogenese...

..Uiteraard als de wetenschap nog niet alle antwoorden heeft wil dat niet zeggen dat de wetenschap het niet juist heeft daar wetenschap altijd doorgaat en men steeds onderzoek en verder uitdiept en continue bepaalde theorieën bijsschaafd zodat ze steeds nauwkeuriger worden. Dat is wat wetenschap doet.

Over abiogenese moet ik net als iedereen, behalve creationisten, een

"Ik weet het niet op antwoorden".

Ik kan daar mee leven.

Als jij God aan het begin wil zetten, kan ik ik daar ook mee leven

Overigens denk ik dat je wetenschap en geloof niet altijd tegenover elkaar moet zetten, maar dat ze beiden een bepaalde waarde hebben voor de mensheid op hun eigen manier en ze prima naast elkaar kunnen bestaan.

Degene, die dat kan, wordt door mij benijd.

Ik heb lange tijd pogingen ondernomen en dacht in heel veel gevallen de compromissen gevonden te hebben.

De Bijbel staat vol met verhalen, of ze nou wel of niet echt gebeurd zijn, waar ik heel veel van leerde en nu nog vaak zeg:

Deze wijsheid, beschreven in de Bijbel, is toch al zo oud als Methusalem.

Vraag me nu echter af, waarom ik zo nodig in een schepper wilde (blijven) geloven, als dat ten koste gaat van al mijn ingebouwd gevoel voor logica.

Maar een wetenschapper mag zolang hij duidelijk aangeeft welk deel zijn persoonlijke geloofs opvatting is en welk deel puur wetenschap best geloven dat God aan het begin van de schepping en het leven staat. Op zich is daar naar mijn mening niks mis mee toch?

Zolang beide terreinen gescheiden zijn, is daar niets mis mee.

Een letterkundige kan vlg. mij best in God geloven, en zelfs creationist zijn.

Dat wordt wat anders, als hij bioloog of geoloog is.

Daar gaat het geheel onvermijdelijk botsen en zal hij, of in zijn vakgebied niet meer geloofwaardig zijn, of in zijn geloof er niet onderuit kunnen te gaan sjoemelen of te gaan huichelen.

[Gast Anon_phpbb]

Heel veel mensen geloven wel dat God achter de schermen zit en de evolutie stuurt.

Heel veel mensen nemen de moeite niet zich echt in ET te verdiepen. Een essentieel punt van ET is de toevalsfactor. De hele theorie gaat nadrukkelijk uit van een doelloze, ongestuurde ontwikkeling als gevolg van willekeurige mutaties.

Daar kan je best een sturende Godheid bij bedenken, maar erg voor de hand liggend is dat niet. Met alle respect voor veel van mijn geloofsgenoten die zo ET met hun geloof proberen te verzoenen: het is niet heel veel minder onjuist dan creationisme.

[Gast Anon_phpbb]

Wat zou dan nog een bewijs (of onmiskenbare aanwijzing) kunnen zijn dat het wél geschapen zou zijn?

Terechte vraag. Op zich mag je van bedenkers van een theorie verlangen dat ze zelf bedenken hoe deze te falsificeren is. In hoeverre daar voor de ET serieuze pogingen zijn gedaan weet ik niet. Ik kan me niet herinneren er bij Darwin iets over gelezen te hebben. Maar ik herinner me wel meer niet.

[Gast Anon_phpbb]

Maar hoe verklaart de ET de complexiteit, die in de meeste gevallen niet reduceerbaar zijn?

Als je daar echt interesse in hebt, heb je niet genoeg aan een reactie op een forum. Dan zal je je serieus in de materie moeten verdiepen. Ik kan je dan "Darwins gevaarlijke idee" van Daniel Dennett dringend aanraden. Hij legt de ET (de neodarwinistische variant) grondig en begrijpelijk uit.

[Gast Anon_phpbb]

Ik geloof zelf ook dat God aan het begin van al het leven staat Maria. Maar hoe verklaard abiogenese hoe het leven is ontstaan? En hoeverre is dat bewezen?

Niet. Abiogenese is hooguit speculatieve wetenschap te noemen op het moment. Er worden vorderingen gemaakt, maar er is nog geen behoorlijke theorie over het ontstaan van het leven.

Hoe ontstaat leven uit niet leven. En hoever is de wetenschap nu om daar een redelijke verklaring voor te geven?

Ik vermoed (speculatief zei ik al ) dat een belangrijk knelpunt is: wat is leven precies? We hanteren definities uit de tijd dat dit soort vragen nog nauwelijks gesteld werden. Maar als je je echt bezig wil houden met elementaire vragen naar een biologisch-fysische verklaring voor het ontstaan van leven, dan is een goede definitie van leven en levenloos essentieel. Of misschien moet je dan wel constateren dat die definities zinloos zijn, en dat een steen niet levenlozer is dan een walvis.

Maar leven moet toch ergens zijn ontstaan hoe onstond leven? En in hoeverre is dit wetenschappelijk uit de doeken gedaan, of wordt daar nog dagelijks onderzoekl naar gedaan en hypothesen op los gelaten om tot een sluitende theorie te komen?

Voor zover mij bekend zijn daar nog geen echt goede antwoorden op gegeven. Wat ik een opmerkelijk gegeven vind, is dat levensvormen die op andere chemie dan de koolstof-chemie, voorkomen rond zwavelbronnen op de oceaanbodem. Het suggereert dat leven eigenlijk vrij makkelijk ontstaat als aan een paar basisvoorwaarden is voldaan. Een energiebron, een chemie rond een basiselement of twee, drie, waarmee complexe moleculen te maken zijn, en je bent al een aardig eind op weg.

Vanuit mijn geloofsopvatting mag ik uiteraard geloven dat God aan het begin vh leven staat, dit is puur mijn geloofsopvatting, en misschien gebruikte God een bepaalde methode om leven te scheppen(abiogenese).

Persoonlijk denk ik dat je zelfs mag geloven dat God Schepper is van alles, van het leven, en dat Hij alles bestuurt en in Zijn hand bewaart, en dat de wetenschap toch een bruikbaarder verhaal geeft over de werkelijkheid.

Mijn geloof is waarheid, maar je kan er nog geen ei mee koken. Wetenschap leert geen waarheid, maar je kan er magnetrons door bouwen.

[Jacobus 10]

maar herformuleert een overtuiging.

Ahh, ok.

[Jacobus 10]

Maar het is dus genialer en complexer dan wat de knapste mensenkoppen kunnen bedenken en creëren.

En dat bewijst?

Dat het 'knapper' is dan de mensheid.

We pikken er dan ook volop ideeën van.

Maar wat bedoel je dan met 'het'?

[Jacobus 10]

Wie zegt dat het niet iets goddelijks is dat mee stuurt in de mutaties en het laten voortbestaan van de mutaties, die het meest levensvatbaar zijn?

Dat 'iets goddelijks' stuurt dan ook alle mutaties die ziekten en afwijkingen voortbrengen.

[Dubito 0]

Maar vanwege die hiaten is het dus geen theorie maar een vooronderstelling.

Inderdaad!!! Ik wil daar aan toevoegen dat zwaartekracht ook geen theorie maar een veronderstelling is! Want daar zitten ook gaten in! Ja, want wie heeft ooit iets (bijvoorbeeld een appel) zien vallen op Pluto? Daar is helemaal geen bewijs voor!

Dat wil niet zeggen dat we het begrijpen of doorgronden, maar om dan de zwaartekracht ter discussie te stellen, is een beetje debiel.

De zwaartekracht is geen veronderstelling, het is een feit.

Gelukkig maar.

Het grappige is dat als ik zoek en vervang doe, dan krijg ik een zin die precies net zo waar is!

Dat wil niet zeggen dat we het begrijpen of doorgronden, maar om dan de evolutie ter discussie te stellen, is een beetje debiel.

De evolutie (van het leven op aarde) is geen veronderstelling, het is een feit.

Gelukkig maar. (Het lijkt me interessanter om een mens te zijn dan om een Ichthyostega (360 miljoen jaar geleden) te zijn )

[Dubito 0]

Wat zou dan nog een bewijs (of onmiskenbare aanwijzing) kunnen zijn dat het wél geschapen zou zijn?

Terechte vraag. Op zich mag je van bedenkers van een theorie verlangen dat ze zelf bedenken hoe deze te falsificeren is. In hoeverre daar voor de ET serieuze pogingen zijn gedaan weet ik niet. Ik kan me niet herinneren er bij Darwin iets over gelezen te hebben. Maar ik herinner me wel meer niet.

Huh? Darwin heeft hier juist 4 hele hoofdstukken (of 5 in latere drukken) aan gewijd in 'On the Origin of Species.'

Het meest in het oog springt hoofdstuk 6 , dat zelfs 'Difficulties on Theory' heet (Difficulties on the theory of descent with modification – Transitions – Absence or rarity of transitional varieties – Transitions in habits of life – Diversified habits in the same species – Species with habits widely different from those of their allies – Organs of extreme perfection – Means of transition – Cases of difficulty – Natura non facit saltum – Organs of small importance – Organs not in all cases absolutely perfect – The law of Unity of Type and of the Conditions of Existence embraced by the theory of Natural Selection.