Evolutie en bewijs

[Jerommel 0]

Maar dan ga je er vanuit dat de ET klopt?

Maar dat kan je pas weten als je de ET doorgrond.

Maar dat is niet echt mogelijk, omdat er nog essentiële onverklaarbaarheden over blijven.

Welke?

Ik heb eigenlijk geen zin om die kant op te gaan, met oeverloos herhalen van punten, die telkens neer gaan komen op wat ik al samenvatte in een aantal kenmerken van de levende natuur, feiten.

Feiten die haaks op de ET staan.

Ik heb daar geen zin in.

Misschien morgen, maar reken er niet op.

[Humanist 0]

De punten die je tot nog toe hebt aangehaald zijn geen 'essentiële onverklaarbaarheden', het zijn überhaupt geen onverklaarbaarheden.

Als jij feiten hebt die haaks staan op de ET, verzoek ik je om het te publiceren en na te laten kijken door wetenschappers en je nobelprijs op te halen.

[Gast Anon_phpbb]

Zowel "voorstanders" als bestrijders van de ET op fora als deze, maken vaak (of lijken deze te maken) de denkfout dat een wetenschappelijke theorie een waarde in zichzelf heeft, en/of een soort absolute waarheid moet bevatten.

Een wetenschappelijke theorie is nuttig als deze de werkelijkheid beschrijft op een wijze die inzicht verhoogt en bij voorkeur ook zelf iets nieuws leert over de werkelijkheid. Een simpele test is: voorspelt de theorie iets dat we nog niet wisten?

Een theorie die aan dat criterium niet voldoet kan "waar" zijn en toch wetenschappelijk nutteloos. Een theorie die aan dat criterium wel voldoet kan "onwaar" zijn (veelal: onvolledig) en toch wetenschappelijk nuttig.

Als je vaststelt dat er vele soorten van leven zijn in deze wereld, dan leveren zowel de creationistische theorie als de darwiistische evolutietheorie daar een verklaring bij. Welke "waar" is, is wetenschappelijk niet zo relevant. Welke ons iets nieuws heeft geleerd wel.

Wat is nu het nieuwe dat beide theorieen ons leren?

De creationistische theorie leert ons als nieuws: anders dan ieder ander wetenschappelijk, historisch en theologisch inzicht ons leert moeten we de Bijbel plat-fundamentalistisch lezen.

Dat is zeker nieuws!

Alleen er zit een addertje onder het gras: dit "nieuws" is niet resultaat van de creationistische theorie, het is het startpunt. Creationisme beoogt aldus niet hetinzicht in de biologische variatie te vergroten, maar beoogt een particuliere Bijbel-visie in biologische termen te verpakken. We leren van de creationistische theorie dus feitelijk niets nieuws. Waar of onwaar, daarmee is het geen nuttige wetenschappelijke theorie.

De darwinistische evolutietheorie leert onder andere als nieuws: levende organismen MOETEN een vorm van overerving van eigenschappen hebben waarbij spontane mutaties kunnen optreden.

Precies dit nieuwe inzicht levert, lang na Darwin, ontdekking van en inzicht in het DNA en de werking van mitose en meiose.

Kortom, deze theorie heeft werkelijk inzicht geleverd en als basis gediend voor verdere kennisontwikkeling. Waar of onwaar, het is dus een (bewezen!) nuttige wetenschappelijke theorie. Dat de theorie onvolledigheden en onjuistheden kent doet daar niets aan af. In tegendeel, zoals iedere academicus zou moeten weten: het zijn juist de volledig sluitende theorieen die diep wantrouwen verdienen.

[Maria K. 51]

Ik heb eigenlijk geen zin om die kant op te gaan, met oeverloos herhalen van punten, die telkens neer gaan komen op wat ik al samenvatte in een aantal kenmerken van de levende natuur, feiten.

Feiten die haaks op de ET staan.

Oeverloos in herhaling vallen inderdaad liever niet.

Ook de weerleggingen zijn eindeloos op internet te vinden.

Ik ben wel nieuwsgierig naar punten, die het wezen van de ET onderuit haalt.

Je hoeft niet te herhalen.

En niet te aankomen met de bekende hiaten, die nog niet voldoende bekend zijn en waar men nog naar het zoeken is.

Dat is geen reden om het wezen van de ET af te wijzen.

Ook niet met dat alles zo perfect werkt, dus dat het met een doel in elkaar gezet moet zijn, want dan heb je de eerste beginselen van de ET nog niet goed begrepen.

Ook niet met dat ET achteruitgang zou zijn, want ET werkt niet met waardeoordelen in de zin, dat het ene beter of meer hoogstaand zou zijn dan het andere.

Dat doet alleen de mens.

Bij het evolutie beginsel gaat alleen om het kunnen voortbestaan en het kunnen reproduceren.

Dat in de loop der tijd er een aantal species meer kunnen dan andere is daar het directe gevolg van, wat niet wil zeggen dat bepaalde zeer eenvoudige organismen minder sterke eigenschappen zouden hebben om voort te bestaan.

Beide zie je nog steeds aanwezig als levende wezens.

Bij een eventuele crash tussen planeten en/of een bijna totale vernietiging van de aarde, zullen de meest eenvoudige soorten het meeste kans hebben om te overleven en weer opnieuw te evolueren in een toekomst.

[Dannyr 13]

Halen we niet 2 zaken door elkaar?

Ik lees een stukje evolutietheorie en een stukje abiogenese(ontstaan van het leven)

Evolutie houdt zich alleen bezig met de ontwikkeling van het leven. Niet hoe het leven ontstaan is.

Af en toe wordt er teruggegrepen op abiogenese, maar dat is zover mijn kennis hierover rijkt een totaal ander vakgebied.

[Gast Anon_phpbb]

Bij het evolutie beginsel gaat alleen om het kunnen voortbestaan en het kunnen reproduceren.

Dat in de loop der tijd er een aantal species meer kunnen dan andere is daar het directe gevolg van, wat niet wil zeggen dat bepaalde zeer eenvoudige organismen minder sterke eigenschappen zouden hebben om voort te bestaan.

Een interessante consequentie van de verdere ontwikkeling van de ET, door bijvoorbeeld Dawkins, is de conclusie dat de eenheid van voortbestaan NIET het individuele organisme is, maar het DNA. En dan niet eens het individuele molecuul, maar de codering daarvan.

Bij geslachtelijke voortplanting offert het DNA zich ahw deels op, om samen met een ander DNA tot een nieuw DNA te komen, waarin codering van beiden in stand wordt gehouden. Bij ongeslachtelijke voortplanting blijft de codering, mutaties daargelaten, in stand.

In zekere zin heeft dat wat evolueert, de DNA-codering, dus het eeuwige leven in principe.

In de praktijk blijkt dat juist de eenvoudigste organismen met vrij minimale aanpassingen extreem lang blijven bestaan. Je kan dus stellen dat juist de complexere organismen minder succesvol zijn, zij moeten immers sneller en uitbundiger evolueren (en dus moet de DNA-codering meer van zichzelf opgeven) om voort te bestaan.

Reproductie en voortbestaan zijn in Darwins verstaan inderdaad twee verschillende eigenschappen, maar in het neo-darwinisme zijn het in feite slechts twee uitingen van hetzelfde: de DNA-codering die streeft naar voortbestaan bereikt dit doel door zijn eigen reproductie.

[Gast Anon_phpbb]

Halen we niet 2 zaken door elkaar?

Ik lees een stukje evolutietheorie en een stukje abiogenese(ontstaan van het leven)

Evolutie houdt zich alleen bezig met de ontwikkeling van het leven. Niet hoe het leven ontstaan is.

Af en toe wordt er teruggegrepen op abiogenese, maar dat is zover mijn kennis hierover rijkt een totaal ander vakgebied.

Sterker, het is nog nauwelijks een serieus vakgebied. Tenminste, niet een dat het niveau van de filosofie al echt ontstegen is en zich een plaats binnen de biologie heeft verworven.

[Dannyr 13]

Ik zie dit thema zo vaak terugkomen onder bijvoorbeeld titels als Genesis vs evolutie

Bij zo'n titel denk ik bij voorbaat al dat zo'n discussie op niks uitloopt, omdat ik denk waarom moet het altijd het 1 tegenover het ander zijn? Waarom kunnen beide zaken niet naast elkaar bestaan?

Geloof kan heel waardevol zijn, maar ook de inzichten vanuit de wetenschap kunnen waardevol zijn. Dus wellicht is het handig om ze allebei te waarderen dan deze 2 thema's tegenover elkaar te zetten als elkaars tegenpolen.

[Gast Anon_phpbb]

Ik zie dit thema zo vaak terugkomen onder bijvoorbeeld titels als Genesis vs evolutie

Bij zo'n titel denk ik bij voorbaat al dat zo'n discussie op niks uitloopt, omdat ik denk waarom moet het altijd het 1 tegenover het ander zijn? Waarom kunnen beide zaken niet naast elkaar bestaan?

Geloof kan heel waardevol zijn, maar ook de inzichten vanuit de wetenschap kunnen waardevol zijn. Dus wellicht is het handig om ze allebei te waarderen dan deze 2 thema's tegenover elkaar te zetten als elkaars tegenpolen.

dat was precies wat ik probeerde aan te geven. Helemaal met je eens dus

[Jacobus 10]

Wat zich allemaal afspeelt binnen de celkern, weten we nu, is zo ingewikkeld, onderling afhankelijk en gewoon verbazingwekkend, je wordt er stil van.

Maar is dat niet gewoon omdat we maar een onderdeel van die natuur zijn? Een wijsneuzige aap?

Wie zegt dat wij dat allemaal maar moeten snappen?

[Jerommel 0]

Maar het is dus genialer en complexer dan wat de knapste mensenkoppen kunnen bedenken en creëren.

[Jerommel 0]

En niet te aankomen met de bekende hiaten, die nog niet voldoende bekend zijn en waar men nog naar het zoeken is.

Maar vanwege die hiaten is het dus geen theorie maar een vooronderstelling.

Dat is geen reden om het wezen van de ET af te wijzen.

Dat maak jij niet uit hoor.

[Jacobus 10]

Als je vaststelt dat er vele soorten van leven zijn in deze wereld, dan leveren zowel de creationistische theorie als de darwiistische evolutietheorie daar een verklaring bij. Welke "waar" is, is wetenschappelijk niet zo relevant. Welke ons iets nieuws heeft geleerd wel.

Kun je de wetenschappelijke theorie ( Een wetenschappelijke theorie is ‘een samenhangend geheel van denkbeelden, verklaringen en hypothesen’ die kunnen worden gebruikt om de werkelijkheid te beschrijven. Een wetenschappelijke theorie is goed onderbouwd, breed gedragen en vooral ook toetsbaar) naast 'de creationistische theorie' zetten?

Wat houd de creationistische theorie eigenlijk in? Is daar ook een beschrijving van?

[Jacobus 10]

Maar het is dus genialer en complexer dan wat de knapste mensenkoppen kunnen bedenken en creëren.

En dat bewijst?

[Gast Anon_phpbb]

Kun je de wetenschappelijke theorie ( Een wetenschappelijke theorie is ‘een samenhangend geheel van denkbeelden, verklaringen en hypothesen’ die kunnen worden gebruikt om de werkelijkheid te beschrijven. Een wetenschappelijke theorie is goed onderbouwd, breed gedragen en vooral ook toetsbaar) naast 'de creationistische theorie' zetten?

Dat deed ik. Dus kan het

Wat houd de creationistische theorie eigenlijk in?

Nou ja, in essentie eigenlijk niets. De creationistische verklaring verklaart niets, maar herformuleert een overtuiging.

[Jerommel 0]

Maar het is dus genialer en complexer dan wat de knapste mensenkoppen kunnen bedenken en creëren.

En dat bewijst?

Dat het 'knapper' is dan de mensheid.

We pikken er dan ook volop ideeën van.

[Spons 0]

Halen we niet 2 zaken door elkaar?

Ik lees een stukje evolutietheorie en een stukje abiogenese(ontstaan van het leven)

Evolutie houdt zich alleen bezig met de ontwikkeling van het leven. Niet hoe het leven ontstaan is.

Af en toe wordt er teruggegrepen op abiogenese, maar dat is zover mijn kennis hierover rijkt een totaal ander vakgebied.

Wat je wel zou kunnen doen is de natuurlijke selectie gebruiken voor het proto leven. Organische moleculen/ proto cellen die beter zijn aangepast aan een bepaald milieu hebben meer overlevingskansen en dus ook meer kans om zich te voortplanten. Natuurlijke selectie werkt ook bij virussen wat geen levende organisme zijn.

En niet te aankomen met de bekende hiaten, die nog niet voldoende bekend zijn en waar men nog naar het zoeken is.

Maar vanwege die hiaten is het dus geen theorie maar een vooronderstelling.

Dat is geen reden om het wezen van de ET af te wijzen.

Dat maak jij niet uit hoor.

Welke hiaten??

[Jerommel 0]

De bekende hiaten

[Spons 0]

De bekende hiaten

Nou, noem ze is op.......

[Jerommel 0]

Zou je zelf niet eens op zoek gaan?

Ik bedoel, ik heb niks (meer) met de ET, jij wel.

Reden te meer om kritisch te kijken, dus ook naar wat anderen aanvoeren als knelpunten of ontbrekende verklaring van het gevondene.

Ik bedoel, wat ik geloof, daarmee ga ik ook niet gokken, en maar aannemen dat alle kennis aanwezig is, omdat zo en zoveel mensen dat ook geloven.

Verder heb ik eerlijk gezegd nog steeds helemaal geen zin in een ge-welles-nietes en oeverloos toelichten enzo..

Misschien ben ik er ook niet zo goed in...

[Dubito 0]

Misschien ben ik er ook niet zo goed in...

Het is meer dat er geen inhoudelijke argumenten bestaan die enig hout snijden, dus kun jij daar ook niet mee komen. Dat heeft niet zoveel met 'er goed in zijn' te maken. Niemand kan komen met iets dat er niet is.

Het is hier al vaak herhaald:

De ET is niet De Waarheid, zo werkt wetenschap niet, dat is ook niet het doel ervan.

Wel is de ET zo'n beetje de meest succesvolle wetenschappelijke theorie uit de geschiedenis van de wetenschap omdat het zo'n overkoepelende theorie is die vanuit zoveel verschillende vakgebieden ondersteund wordt. Het is ondoenlijk om alle stukjes bewijs voor deze theorie te verzamelen of te overzien, daarvoor is er gewoon te veel bewijs gevonden in de afgelopen 150 jaar.

Er zijn nog nooit onderzoeksresultaten gevonden die de basis van de ET onderuit halen. Meer op detail niveau zijn er uiteraard wel continu ontdekkingen die voor aanpassingen van de huidige stand van zaken zorgen. Dat is nu juist een van de achterliggende principes van wetenschap, dat het in beweging blijft, er is geen einddoel.)

Dit laatste is denk ik een van de belangrijkste onderliggende redenen waarom sommige mensen gevoelig zijn voor het aanbod van onwetenschappelijke denkwijzes zoals het creationisme. Die bieden namelijk wel een duidelijk begrenst kader en dat is het dan. Dat geeft een zekere mate van houvast. (ook al klopt er dan niks van als je het wetenschappelijk bekijkt)

[Jerommel 0]

Misschien ben ik er ook niet zo goed in...

Het is meer dat er geen inhoudelijke argumenten bestaan die enig hout snijden,

Dat is echt onzin. Ga er maar vanuit dat je de argumenten niet kent.

dus kun jij daar ook niet mee komen. Dat heeft niet zoveel met 'er goed in zijn' te maken. Niemand kan komen met iets dat er niet is.

Dat is een veronderstelling die geen hout snijdt.

Maar ik heb inmiddels al zo vaak (proberen) aan te geven waarom de ET niet klopt in discussies (o.a. op fora), dat mijn conclusie is dat men zich verzet tegen de idee van I.D.

Eigenlijk ben ik er wel klaar mee.

Maar het is toch een belangrijk onderwerp..

Ik zit een beetje in dubio.

Moet ik hier van leer trekken, of is het paarlen voor de zwijnen?

Het is hier al vaak herhaald:

De ET is niet De Waarheid, zo werkt wetenschap niet, dat is ook niet het doel ervan.

Dan heb ik ook niet zo heel veel boodschap er aan, als het er niet om gaat of het waarheid is.

Ik bedoel, laat de feiten spreken, en niet een vooronderstelling die misschien wel te verdedigen is, maar ontsproot aan iemands mijmeringen, gebaseerd op 150 jaar oude observaties.

Want wat we zien in de levende natuur laat zich niet verklaren met de E.T.

Wel is de ET zo'n beetje de meest succesvolle wetenschappelijke theorie uit de geschiedenis van de wetenschap omdat het zo'n overkoepelende theorie is die vanuit zoveel verschillende vakgebieden ondersteund wordt.

Mooie promopraatjes hoor, maar niet waar.

Het is ondoenlijk om alle stukjes bewijs voor deze theorie te verzamelen of te overzien, daarvoor is er gewoon te veel bewijs gevonden in de afgelopen 150 jaar.

Bewijs voor wat dan? Voor die enige wetenschappelijk erkende these?

De I.D.ers hebben hetzelfde aan 'bewijzen' (ik neem aan dat je bedoelt kennis van zaken, door observatie / onderzoek). Immers, feiten zijn feiten.

Het I.D. verhaal is gewoon plausibeler, met dezelfde feiten.

Er zijn nog nooit onderzoeksresultaten gevonden die de basis van de ET onderuit halen.

Je zwetst maar wat.

De basis is fenotypische variatie. Dat was voordat er kennis was van DNA, en van de complexiteit van de levende natuur (van celkern tot ecosysteem)

Meer op detail niveau zijn er uiteraard wel continu ontdekkingen die voor aanpassingen van de huidige stand van zaken zorgen. Dat is nu juist een van de achterliggende principes van wetenschap, dat het in beweging blijft, er is geen einddoel.)

Veel plezier er mee dan.

[Spons 0]

Zou je zelf niet eens op zoek gaan?

Ik bedoel, ik heb niks (meer) met de ET, jij wel.

Reden te meer om kritisch te kijken, dus ook naar wat anderen aanvoeren als knelpunten of ontbrekende verklaring van het gevondene.

Ik bedoel, wat ik geloof, daarmee ga ik ook niet gokken, en maar aannemen dat alle kennis aanwezig is, omdat zo en zoveel mensen dat ook geloven.

Verder heb ik eerlijk gezegd nog steeds helemaal geen zin in een ge-welles-nietes en oeverloos toelichten enzo..

Misschien ben ik er ook niet zo goed in...

Nee ik ga het niet opzoeken, ik maak namelijk niet de claim dat er gaten in de evolutietheorie zitten, jij wel. En als je een claim maakt zal je zelf met bewijs moeten komen, niet andersom.

[Spons 0]

Dat is een veronderstelling die geen hout snijdt.

Maar ik heb inmiddels al zo vaak (proberen) aan te geven waarom de ET niet klopt in discussies (o.a. op fora),

Hoe komt het dan dat er nog nooit een peer reviewed artikel is verschenen wat tegen de evolutietheorie in gaat?

dat mijn conclusie is dat men zich verzet tegen de idee van I.D.

Eigenlijk ben ik er wel klaar mee.

Maar het is toch een belangrijk onderwerp..

Ik zit een beetje in dubio.

Moet ik hier van leer trekken, of is het paarlen voor de zwijnen?

Dat komt omdat I.D. niet klopt! Onherleidbare complexiteit is in strijd met wetenschappelijke observaties! De bacterie met een motor zou zo complex zijn, dat het niet door door de evolutie kan zijn ontstaan, omdat er geen voorgangers voor zouden zijn. Dat klopt niet, er zijn namelijk meerdere bacterie motoren die niet allemaal even complex zijn, daarnaast kan je als je componenten weg haalt iets anders van de bacterie motor maken.

Dezelfde persoon legt het versimpelt uit via een muizenval, je kan nog wat anders maken van een muizenval als je minder onderdelen hebt.

Dan heb ik ook niet zo heel veel boodschap er aan, als het er niet om gaat of het waarheid is.

Ik bedoel, laat de feiten spreken, en niet een vooronderstelling die misschien wel te verdedigen is, maar ontsproot aan iemands mijmeringen, gebaseerd op 150 jaar oude observaties.

Want wat we zien in de levende natuur laat zich niet verklaren met de E.T.

Het is andersom. Een beroemd bioloog zei ooit, nothing in biology makes sense except in the light of evolution. Wij snappen de biologie nu velen malen beter, nu we de evolutietheorie hebben. In 150 jaar tijd heeft er nog nooit iemand een observatie gedaan die tegen de evolutietheorie in gaat.

[Jerommel 0]

Ik doe geen beweringen dat de levende natuur is ontstaan zonder intelligente bemoeienis, dat doen de ET gelovigen.

Ze noemen het zelfs wetenschap, dus een claim op de waarheid.

Dus de bewijslast ligt bij de ET gelovigen.

Maar er is geen bewijs, er is slechte een these.

Wel een ver uitgewerkte these, blijkbaar is er een enorme drijfveer.

Maar stop eens een stukje leven in de theorie, en kijk maar of je er een specht mee kunt maken met louter mutatie, HGU (voor wie dat serieus kan nemen) en selectie als middelen.

Zie de problemen, zie de gaten. Je gaat vastlopen.

Maargoed, misschien vergis ik me, zou zomaar kunnen.

Maar dan nog, ALS de ET sluitend wordt gekregen, dan is het voor elk organisme een enorme aaneenschakeling van stappen, die allemaal goed moeten gaan, in de juiste volgorde bovendien.

Dan nog is het niet gezegd dat het werkelijk zo is gegaan.

Dat kunnen we immers niet weten, want we zijn geen ooggetuigen geweest van de speciatie en specialisatie.

We begonnen pas echt analytisch te kijken in de vorige eeuw.