Evolutie en bewijs

[Dannyr 13]

Dit heb ik wel vaker gehoord ja, 'als Hij Adam en Eva met leeftijd schiep, waarom dan ook niet de aarde/het universum?'. Tja, valt voor zover ik weet weinig tegen in te brengen, maar het komt op mij over als een wanhopige poging om wetenschap met hun interpretatie van de bijbel te laten kunnen stroken..

Humanist. Ik geef ook meteen toe dat dit ook een beetje overkomt als een geforceerde uitleg. Het is daarom ook voor mij puur een theologisch mogelijkheidje. Maar wetenschappelijk kan je er idd niks mee, dat geef ik meteen toe.

Schriftuurlijk geeft het enige grond dat God een aarde met een schijnbare leeftijd van miljoenen jaren zou kunnen scheppen. Maar daarvoor dien je inderdaad in een God te geloven en ook genesis letterlijk te nemen. En daar is onder christenen al discussie over, dus wat dat betreft is er zelfs theologisch al verschil van mening over.

Dus dat deze theologische verklaring ook de nodige zwakheden heeft geef ik ook toe

[Jerommel 0]

Grote complete stappen zijn binnen de ET niet echt mogelijk, omdat er geen intelligentie en doelstelling mee gepaard mag gaan, omdat men binnen het wetenschappelijke kader moet blijven.

Grote complete stappen niet als je doelt op bijv morfologie, nee, miljoenen kleine stapjes wel.

Dan zijn er dus legio voorbeelden op te sommen die geen levensvatbare tussenvormen kennen, of waar we geen tussenvormen bij kunnen voorstellen / bedenken...

Elk organisme heeft toch alle kenmerken nodig om te kunnen slagen als soort.

kenmerken die in de regel op zichzelf nadelen opleveren, behalve als onderdeel van een totaalpakket.

De kop van een specht bijvoorbeeld.

Uitgaande van een vogel heeft de specht een zeer afwijkend opgebouwde kop.

Een tussenvorm tussen die kop en een 'normale' vogelkop heeft enkel nadelen, omdat beide aangetroffen koppen uitstekend functioneren, maar wel heel verschillend in al hun doelgerichtheid.

En dat is niet eens genoeg, aangezien er organismen uitsterven.

[Gast Anon_phpbb]

Het lijkt wel of de meeste gebruikers in deze discussie de wereld zien als een optelsom van allerlei meningen, ipv een wereld die ook nog bestaat uit een aantal feiten.

Verleg het voorbeeld van de ouderdom van de Aarde naar bvb de 'mening' dat John F Kennedy nog leeft, en je ziet hoe raar de situatie word.

Oh, dat het raar is ben ik helemaal met je eens. Ik vind veel meningen best raar. Ook de overschatting van "feiten" vind ik overigens een rare mening. Creationisme vind ik een bijzonder rare mening.

[Dannyr 13]

Het lijkt wel of de meeste gebruikers in deze discussie de wereld zien als een optelsom van allerlei meningen, ipv een wereld die ook nog bestaat uit een aantal feiten.

Verleg het voorbeeld van de ouderdom van de Aarde naar bvb de 'mening' dat John F Kennedy nog leeft, en je ziet hoe raar de situatie word.

Oh, dat het raar is ben ik helemaal met je eens. Ik vind veel meningen best raar. Ook de overschatting van "feiten" vind ik overigens een rare mening. Creationisme vind ik een bijzonder rare mening.

Het ligt eraan wat je definitie van creationisme is. Als een christen geloofd dat God de wereld geschapen heeft is dat Ansich geen rare mening vind ik.

[Gast Anon_phpbb]

Het ligt eraan wat je definitie van creationisme is. Als een christen geloofd dat God de wereld geschapen heeft is dat Ansich geen rare mening vind ik.

Nee, maar dat is imho niet wat bedoeld wordt met "creationisme". Volgens mij hebben we het dan over de pseudo-wetenschap die probeert te doen alsof "A is waar, en daaruit volgt dat A waar is" een zinvolle toevoeging aan onze kennis van de werkelijkheid oplevert

[Jacobus 10]

Hangt er van af wat je met 'naar iets toe werken' bedoelt. De theorie van evolutionaire convergentie zegt dat er wel degelijk naar een resultaat toe 'gewerkt' wordt.

Niet dat ik weet, heb je daar een bron voor?

Je bedoeld toch: Convergente evolutie is in de biologie de evolutie van dezelfde eigenschap bij verschillende, niet duidelijk verwante taxonomische groepen.

[Gast Anon_phpbb]

Hangt er van af wat je met 'naar iets toe werken' bedoelt. De theorie van evolutionaire convergentie zegt dat er wel degelijk naar een resultaat toe 'gewerkt' wordt.

Niet dat ik weet, heb je daar een bron voor?

Je bedoeld toch: Convergente evolutie is in de biologie de evolutie van dezelfde eigenschap bij verschillende, niet duidelijk verwante taxonomische groepen.

Nee volgens mij bedoelt hij het idee dat gegeven ongeveer dezelfde situatie je op ongeveer dezelfde soortontwikkeling uitkomt.

[Dannyr 13]

Het ligt eraan wat je definitie van creationisme is. Als een christen geloofd dat God de wereld geschapen heeft is dat Ansich geen rare mening vind ik.

Nee, maar dat is imho niet wat bedoeld wordt met "creationisme". Volgens mij hebben we het dan over de pseudo-wetenschap die probeert te doen alsof "A is waar, en daaruit volgt dat A waar is" een zinvolle toevoeging aan onze kennis van de werkelijkheid oplevert

Hoi RK diaken,

Dit begint ook meer filosofisch dan wetenschappelijk te klinken

[Gast Anon_phpbb]

Creationisme heeft met wetenschap dan ook opmerkelijk weinig te maken

[Jerommel 0]

of andersom?

Dat de wetenschap weinig met creationisme te maken heeft.

En zo is het ook, want de factor "God" is niet wetenschappelijk te omschrijven / benaderen.

Daar kan de wetenschap en haar methode niets mee aanvangen.

[The Black Mathematician 82]

Grote complete stappen zijn binnen de ET niet echt mogelijk, omdat er geen intelligentie en doelstelling mee gepaard mag gaan, omdat men binnen het wetenschappelijke kader moet blijven.

Grote complete stappen niet als je doelt op bijv morfologie, nee, miljoenen kleine stapjes wel.

Dan zijn er dus legio voorbeelden op te sommen die geen levensvatbare tussenvormen kennen, of waar we geen tussenvormen bij kunnen voorstellen / bedenken...

Elk organisme heeft toch alle kenmerken nodig om te kunnen slagen als soort.

kenmerken die in de regel op zichzelf nadelen opleveren, behalve als onderdeel van een totaalpakket.

De kop van een specht bijvoorbeeld.

Uitgaande van een vogel heeft de specht een zeer afwijkend opgebouwde kop.

Een tussenvorm tussen die kop en een 'normale' vogelkop heeft enkel nadelen, omdat beide aangetroffen koppen uitstekend functioneren, maar wel heel verschillend in al hun doelgerichtheid.

En dat is niet eens genoeg, aangezien er organismen uitsterven.

Misschien is het toch eens tijd om mijn post te beantwoorden?

[Jerommel 0]

http://forum.credible.nl/viewtopic.php?f=20&t=28411&start=160#p1096855

[The Black Mathematician 82]

Op vier zinnetjes ingaan kan je nauwelijks beantwoorden noemen.

[Jerommel 0]

Ja, ik vond ook dat er maar weinig over bleef..

[Olorin 154]

Het ligt eraan wat je definitie van creationisme is. Als een christen geloofd dat God de wereld geschapen heeft is dat Ansich geen rare mening vind ik.

Bij creationisme denk ik toch vooral aan een 'ism' of op z'n minst een bepaalde container van visies, denkpatronen en aannames.

In het geval van creationisme is dat een bepaalde modernistisch-fundamentalistosche bijbelinterpretatie gecombineerd met pseudowetenschappelijke claims. (Heerlijk, al die termen en hokjes. )

[MysticNetherlands 298]

Hangt er van af wat je met 'naar iets toe werken' bedoelt. De theorie van evolutionaire convergentie zegt dat er wel degelijk naar een resultaat toe 'gewerkt' wordt.

Niet dat ik weet, heb je daar een bron voor?

Je bedoeld toch: Convergente evolutie is in de biologie de evolutie van dezelfde eigenschap bij verschillende, niet duidelijk verwante taxonomische groepen.

Nee volgens mij bedoelt hij het idee dat gegeven ongeveer dezelfde situatie je op ongeveer dezelfde soortontwikkeling uitkomt.

Beide. De theorie omvat in principe beide paradigmas. Waarbij de eerste (die Jacobus aangeeft) duidelijk waargenomen is, en de tweede uiteraard een theorie is.

[MysticNetherlands 298]

Dan zijn er dus legio voorbeelden op te sommen die geen levensvatbare tussenvormen kennen, of waar we geen tussenvormen bij kunnen voorstellen / bedenken...

Elk organisme heeft toch alle kenmerken nodig om te kunnen slagen als soort.

kenmerken die in de regel op zichzelf nadelen opleveren, behalve als onderdeel van een totaalpakket.

De kop van een specht bijvoorbeeld.

Uitgaande van een vogel heeft de specht een zeer afwijkend opgebouwde kop.

Een tussenvorm tussen die kop en een 'normale' vogelkop heeft enkel nadelen, omdat beide aangetroffen koppen uitstekend functioneren, maar wel heel verschillend in al hun doelgerichtheid.

En dat is niet eens genoeg, aangezien er organismen uitsterven.

Wie zegt dat een tussenvorm nadelen heeft en niet zal overleven? Sterker nog, een aantal tussenvormen leeft vandaag de dag gewoon (bron: 8. Kirby, VC. 1980. An adaptive modification in the ribs of woodpeckers and piculets (Picidae). The Auk, 1980; 97(3): 521-532 - Describes a continuum of rib adaptations in less- and more-specialized woodpecker species. Comments on earlier work which found a similar continuum in skull specializations (Burt, WH. 1930. Univ. California Publ. Zool. 32: 455-524)

[The Black Mathematician 82]

Ja, ik vond ook dat er maar weinig over bleef..

Je zou op z'n minst dieper kunnen ingaan op "een gebrek aan bewijs is geen tegenbewijs". Waarom je het daar niet mee eens bent bijvoorbeeld. En nogmaals, je korte antwoord ten spijt, de meeste natuurkundige theorieën bevatten ook gaten en problemen. Om terug te komen op zwaartekracht: algemene relativiteitstheorie (de theorie die zwaartekracht beschrijft) is waarschijnlijk fout als er geen donkere materie bestaat. Die hebben we echter nog niet gevonden en er zijn ook geen ideeën voor een experiment waarmee we dat kunnen onderzoeken. Waarom hoor ik je daar niet over?

[Maria K. 51]

Hangt er van af wat je met 'naar iets toe werken' bedoelt. De theorie van evolutionaire convergentie zegt dat er wel degelijk naar een resultaat toe 'gewerkt' wordt.

Niet dat ik weet, heb je daar een bron voor?

Je bedoeld toch: Convergente evolutie is in de biologie de evolutie van dezelfde eigenschap bij verschillende, niet duidelijk verwante taxonomische groepen.

Nee volgens mij bedoelt hij het idee dat gegeven ongeveer dezelfde situatie je op ongeveer dezelfde soortontwikkeling uitkomt.

Ik zie eigenlijk geen wezenlijke verschil.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Convergente_evolutie

Als fysisch en chemisch dezelfde omstandigheden zijn, kan er zonder een duwtje van buitenaf ook dezelfde selectie ontstaan.

Bedenk, dat het voorbeelden zijn van het resultaat van tig-miljarden foutjes in de chromosomen splitsingen en combinaties, waarbij steeds de zich reproducerende vormen doorgaan en een relatief klein aantal gevallen van convergentie.

Naar mijn idee klopt de uitleg van MN niet, daar er niet naar een doel gewerkt hoeft te zijn om bij soortgelijke ontwikkelingen te komen.

Dat lijkt alleen zo, als je de mate van de verschillende grootheden moeilijk kunt bevatten, nl. de grote hoeveelheid geslachten en het tijdsbestek waarover we het hebben waarin deze ontwikkelingen plaats hadden.

En als je blijft (of wil blijven) denken in sprongen, zoals de Bijbel dat aangeeft.

Voor een doel is geen enkel bewijs.

Daarvoor is mi. ook de diversiteit aan soorten dat er ooit was, er nu niet meer is, en nog steeds ontwikkelt, te groot.

Ook dat lijkt geen enkel ander doel te dienen dan alleen voortbestaan van leven, op wat voor manier dan ook.

[MysticNetherlands 298]

Dat mag jij denken Net zoals er biologen zijn die denken dat als je alles terug kon draaien er compleet anders uit zou zien: geen leven, andere levensvormen tot compleet andere levensvormen, zijn er ook biologen die denken dat de uitkomt altijd intelligent leven zal zijn in welke vorm dan ook. Sommigen daarvan denken dat die levensvormen erg op ons zullen lijken.

Maar goed lees mijn post en let op de aanhalingstekens die ik bezig.

Verder snap ik niet waarom je schrijft "Dat lijkt alleen zo, als je de mate van de verschillende grootheden moeilijk kunt bevatten, nl. de grote hoeveelheid geslachten en het tijdsbestek waarover we het hebben waarin deze ontwikkelingen plaats hadden. En als je blijft (of wil blijven) denken in sprongen, zoals de Bijbel dat aangeeft". Dat heeft niets met mijn post en niets met hoe ik er tegen aan kijk te maken.

[MysticNetherlands 298]

En verder is denk ik "Voor een doel is geen enkel bewijs. Daarvoor is mi. ook de diversiteit aan soorten dat er ooit was, er nu niet meer is, en nog steeds ontwikkelt, te groot. Ook dat lijkt geen enkel ander doel te dienen dan alleen voortbestaan van leven, op wat voor manier dan ook" vooral een weergave van jouw nauwe visie op wat dat 'doel' zou kunnen zijn.

[Maria K. 51]

Voor de duidelijkheid heb ik even jouw quotes van wat ik schreef wat geïsoleerd.

Ik heb echt even moeten puzzelen.

Verder snap ik niet waarom je schrijft

"Dat lijkt alleen zo, als je de mate van de verschillende grootheden moeilijk kunt bevatten, nl. de grote hoeveelheid geslachten en het tijdsbestek waarover we het hebben waarin deze ontwikkelingen plaats hadden. En als je blijft (of wil blijven) denken in sprongen, zoals de Bijbel dat aangeeft".

Dat heeft niets met mijn post en niets met hoe ik er tegen aan kijk te maken.

Ik was verder in dit stukje wat meer in het algemeen van dit topic aan het denken, en was daarin misschien niet duidelijk genoeg.

Klopt voor wat jou kijk hierop betreft, dacht ik ook eerst.

Ik kon echter in dat licht deze zin niet plaatsen:

De theorie van evolutionaire convergentie zegt dat er wel degelijk naar een resultaat toe 'gewerkt' wordt.

De aanhalingstekens veranderen in wezen niet zoveel aan hetgeen er te lezen is, gaf mij hooguit wat meer bevreemding.

Naar een resultaat "toewerken", met of zonder aanhalingstekens, blijft voor mij toch altijd nog iets te maken te hebben met "naar een doel toewerken" ook al staat dat doel nog niet helemaal vast.

Misschien kun je het dan nog eens uitleggen op een andere manier?

En verder is denk ik

"Voor een doel is geen enkel bewijs. Daarvoor is mi. ook de diversiteit aan soorten dat er ooit was, er nu niet meer is, en nog steeds ontwikkelt, te groot. Ook dat lijkt geen enkel ander doel te dienen dan alleen voortbestaan van leven, op wat voor manier dan ook"

vooral een weergave van jouw nauwe visie op wat dat 'doel' zou kunnen zijn.

Dat klopt ook.

Dat is inderdaad mijn visie.

Waarom is dit voor jou een "nauwe" visie?

Hoe ziet jouw visie hierop er dan uit, als dit "komen en gaan en komen en gaan van de soorten" niet zonder een "doel" zou gebeuren?

Wat is in deze dan jouw betekenis van "doel"?

[Spons 0]

Het komt dus hier op neer, als er maar genoeg mensen in iets geloven, dan is het normnaal, hoe hard het ook tegen feiten in gaat.

Hee, dat is mijn punt!

Jammer alleen voor jou dat er karren vol bewijs zijn voor evolutie, er is nog nooit 1 observatie gedaan die tegen de evolutietheorie in gaat. Creationisme daar in tegen is pseudowetenschap.

[MysticNetherlands 298]

EDIT: @Maria K.

Sowieso is alles wat wij (kunnen) denken op menselijk niveau. Gebonden aan onze ervaring van de 4 dimensies, een bepaalde schaal (we moeten ons behelpen met nanoscopen, telescopenetc), lineaire tijdsveloop, oorzaak en gevolg etc etc. Dat klinkt d0000h maar is wel essentieel. Zo kun je bijv filosofisch voorbestemdheid en vrije wil prima rijmen, kwestie van waarnemingsniveau. Je kunt zelfs evolutie en compleet tot op het miniscuulste detail een Ontwerper rijmen, ook kwestie van perspectief.

Dat gezegd hebbende Ik weet natuurlijk niet precies hoe en wat. Maar ik geloof wel, vanuit mijn beperkte menselijke kennis etc, dat God alles zo heeft ingesteld op het meest kleine niveau, qua constanten, qua eigenschappen van o.a. dimensies, 'snaren' etc dat de 4 elemntaire krachten zich wel moesten vormen, dat licht wel moest vormen, dat quarks en leptonen zich wel moesten samenklonteren mbv gluonen etc. Natuurlijk hoe verder je van deze extreem elementaire building blocks komt, hoe exponentioneel meer mogelijkheden er zijn. Kijk maar van 4 krachten, 12 fermionen naar 118 elementen, naar de hoeveelheid genen, soorten materie, aantal planeten, soorten leven in haar ontelbaar veel variaties etc. etc.

Wie weet heeft God tot op een bepaald niveau de parameters ingesteld en op de grote knop gedrukt en geniet Hij van de fantastische combinaties (die Hij op een voor ons onbegrijpbaar niveau van voorzinigheid, zou zou Hij willen, allemaal kan voorzien) die er uit rollen. Ik heb geen idee. 'Kans', 'selectie', 'mutaties', ja zelfs 'God', allemaal menselijke woorden voor dingen die we slechts in beperkte mate kunnen bevatten. We weten wel wat een kans van 50% inhoudt, conceptueel, maar we kunnen nooit voorspellen wat de volgende knikker uit de zak wordt, rood of wit.

Wat ik probeer aan te geven is dat evolutie vanuit een menselijk perspectief de tot nu toe meest passende verklaring is van hoe de soorten zijn ontstaan. Net zoals bijv Hawkings enigzins met veel trompetgeschal bracht (oke, hijzelf misschien niet zoveel, maar uit zijn boeken haal ik iig wel dat de Godsvraag hem bezig houdt) dat voor de Big Bang geen Godheid nodig was. Maar evolutie verklaart niet waarom alle constanten zo zijn ingericht. Hawkings verklaart niet wat 'snaren' dan zijn, wat uberhaupt een dimensie is zonder materie of observatie, wat 'zwaartekracht' of uberhaupt een 'kracht' *IS*, en waarom.

Waarmee ik niet tot een god-of-the-gaps kom, integendeel. Maar waarmee ik wel de beperktheid van onze waarnemingshorizon wil aangeven.

[Ursa 1]

Ik denk dat alle christenen geloven dat God de Schepper is.

Voor sommigen is dat een geloofsuitspraak, een waarheid die ze geloven 'ondanks' het verhaal van de wetenschap. Binnen die groep wordt de Bijbel letterlijk of minder letterlijk gelezen.

Anderen proberen een letterlijk geloof in de Schrift te onderbouwen met argumenten uit de wetenschap, of aan te wijzen dat de Bijbel wetenschappelijke waarheden bevat. Dit zijn de creationisten. Of men probeert de invloed van God aan te tonen in het evolutieproces (I.D.).

Weer anderen combineren hun geloof in de Schepper met de bevindingen van de wetenschap, accepteren de ontdekkingen die er gedaan zijn en passen die in hun wereldbeeld. Of men weet het niet en doet er geen uitspraak over (over het hoe) maar belijdt wel God als Schepper.

Vooralsnog beschouw ik mezelf als onderdeel van de laatste 'stroming'.