Bijbelse inconsistenties

[cobybryant 0]

Ze hadden gewacht op het eerste regenbuitje....

En die paarden die waren snel even in de buurlanden besteld....

Sja dat kan niet anders.

Bij die laatste plaag werd het eerstgeborene van het vee gedood trouwens.

[Cyrillisch 0]

Woordenboeken geven Myriaden aan met 10.000.

Het kan zowel 10000 als ontelbaar betekenen. Maar de Heilige Schrift is volgens mij geen wiskundeboek. Die getallengoogelarij doet me altijd vreemd aan.

[Nunc 0]

En wat dacht je van de eerste plaag? Eerst verandert al het water van de Nijl in bloed, tot in de vaten en kruiken toe, maar vervolgens doen de magiërs hetzelfde truukje. Alleen, als het water al in bloed veranderd was, hoe kwamen zij dan nog aan schoon water?

Eerst lezen, dan proberen de draak te steken met en tekst. Andersom kan er soms in resulteren, dat je 'draak steken' even later terugkomt, en je bijt.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:20 Mozes en Aäron deden precies zoals de HEERE geboden had. Hij hief de staf op en sloeg voor de ogen van de farao en zijn dienaren het water dat in de Nijl was. En al het water dat in de Nijl was, werd in bloed veranderd.

21 De vissen die in de Nijl waren, stierven en de Nijl stonk, zodat de Egyptenaren het water uit de Nijl niet konden drinken. Er was bloed in heel het land Egypte.

22 Maar de Egyptische magiërs deden met hun bezweringen hetzelfde, zodat het hart van de farao zich verhardde. Hij luisterde niet naar hen, zoals de HEERE gesproken had.

23 En de farao keerde zich om, ging naar zijn huis en nam ook dit niet ter harte.

24 Maar alle Egyptenaren groeven in de omgeving van de Nijl naar drinkwater, want van het water van de Nijl konden zij niet drinken.

25 Zo gingen zeven dagen voorbij, nadat de HEERE de Nijl geslagen had.

De egyptenaren waren volgens het verhaal wel zo slim, om op zoek te gaan naar grondwater.

(en laten we regen niet vergeten, en diverse andere manieren om in droge gebieden water te krijgen, zoals bv. door condensatie).

Ik denk dat we wel aan mogen nemen, dat de schrijver van het verhaal niet zo onnozel was, dat hij bij vers 22 zo onnozel was om zichzelf klem te schrijven, maar in vers 24 het antwoord ineens had, en toen de volgorde niet meer om kon draaien ("ohhh shitps, dat was m'n laatste boekrol, en ik heb net uitgerekend dat als ik geen enkel foutje maak, dat ik dan precies alle 30 duizend letters vanaf Exodus 7 t/m Exodus 40 erop krijg, maar als ik twee zinnetjes schrap en opnieuw doe, dan moet ik naar de boekrollen-winkel en daar heb ik vandaag geen zin in hoor. Ik hoop maar dat niemand dit foutje doorheeft").

Het lijkt me iets logischer, dat de vraag waar de tovenaars hun water vandaan haalden, op dat moment niet zo belangrijk was. Waar mensen hun water vandaan haalden, was pas belangrijk om te vermelden na de confrontatie met de farao, omdat het een illustratie is van hoe de egyptenaren (het volk) omging met de plaag, en het geen belangrijk element is in de confrontatie tussen Mozes en de farao. Het is een kwestie van vertelkunst en spanning opbouwen. Als je eerst alles moet uitleggen, blijft er weinig van een verhaal over.

(Het patroon is steeds: wonder - confrontatie met farao - magiërs proberen het ook - reactie met de farao. Alleen lukt het de magiers de eerste twee keer wel, maar de derde keer niet (en daarna komen ze niet meer terug. Bij de zesde plaag wordt alleen nog even opgemerkt, dat de magiërs persoonlijk ook slachtoffer zijn geworden). De farao's reactie verschilt ook steeds. Eerste keer: verharding. Tweede keer: hij wil onderhandelen, maar de derde keer als het de magiërs niet lukt, en ze zelfs zeggen "Dit is de vinger van God" verhardt de farao zich weer zoals al in Ex.4:21 aangekondigd door God.)

[Nunc 0]

.

[Robert Frans 1.543]

Het is geenszins mijn bedoeling om de draak te steken met welk Schrifgedeelte ook. Maar men mag toch wel gewoon dergelijke dingetjes aanstippen, zonder er meteen al te zware consequenties aan te binden. Natuurlijk heb ik de tekst helemaal gelezen en zo. In de tekst staat echter dat eerst de magiërs hun truukje deden en dat daarna de mensen gingen graven naar grondwater. Het is dan helemaal niet raar of kwalijk als je dat dan ook als zodanig interpreteert.

[Nunc 0]

Het is geenszins mijn bedoeling om de draak te steken met welk Schrifgedeelte ook.

laten we het er dan maar op houden, dat je smiley een typo was, en dat de laatste tien ofzo posts in dit topic niet bedoeld zijn om waar dan ook de draak met wat dan ook te steken.

Maar men mag toch wel gewoon dergelijke dingetjes aanstippen, zonder er meteen al te zware consequenties aan te binden. Natuurlijk heb ik de tekst helemaal gelezen en zo. In de tekst staat echter dat eerst de magiërs hun truukje deden en dat daarna de mensen gingen graven naar grondwater. Het is dan helemaal niet raar of kwalijk als je dat dan ook als zodanig interpreteert.

Als het gewone volk al naar water ging graven, dan zal een koning toch vast wel ergens iemand aan het werk hebben gezet, al lang voordat de magiers water nodig hadden voor hun kunstje. Vertelvolgorde is niet altijd de volgorde van de gebeurtenissen zelf. Maar ja, als je (als christen?) bij voorkeur een tekst uit Exodus met zo'n houding interpreteert, dan moet je dat natuurlijk zelf weten. Het leek mij alleen getuigen van wat minder respect, maar kennelijk zat ik er toch helemaal naast.

[Nunc 0]

Nee hoor, het is veel simpeler. Eerst gaan al die beesten dood, en vervolgens moeten ze strijdwagens trekken om nog een keer dood te gaan. Zwaar leven, als egyptisch paard.

Bij eigenaardigheden in de bijbel (OT of NT) of andere teksten uit andere culturen, ga ik voor mezelf altijd even na, of de schrijver een fout maakt of dat ik iets mis, als ik iets tegenkom dat tegenstrijdig lijkt. Ik maak nog wel eens de fout om te doen alsof een tekst die 2 of 3 duizend jaar oud is (of uit de middeleeuwen of uit een heel andere cultuur) precies dezelfde conventies volgt, als een tekst zoals ik die nu zou schrijven.

Het is natuurlijk altijd mogelijk, dat de fout die ik waarneem, daadwerkelijk aanwezig is. Mensen kunnen fouten maken. Maar het zou ook kunnen, dat ik tegen mijn eigen onbegrip aanloop, en een stuk informatie mis, ofzo. Een vraag die ik kan stellen, is: "als zo'n tekst echt zo'n grote fout zou bevatten als ik denk, waarom namen mensen toen die tekst dan wel volledig serieus?" Kan het zijn, dat wat ik als een 'fout' in de tekst bestempel, of als een tegenstrijdigheid, in feite mijn fout zijn, omdat ik iets onrealistisch verwacht van de tekst, namelijk dat ze voor mij geschreven is, terwijl ze duizenden jaren oud is? Volgens mij past voorzichtigheid en respectvolle behandeling ook bij teksten uit bv. Exodus.

Dan is er wellicht nog een factor: zeker als het gaat om bijbelteksten, waarvan veel wetenschappers denken dat er allerlei redacties overheen zijn gegaan (wat ik overigens niet denk m.b.t. de pentateuch, maar dat doet er verder niet toe), dan is het des te plausibeler dat e.o.a. redacteur op een gegeven moment wel even een correctie had toegevoegd, zodat de fout opgelost werd. Zoiets zie je ook wel eens in de geschiedenis van de manuscripten van het nieuwe testament: een 'weerbarstige' tekst wordt dan a.h.v. informatie uit bv. een ander evangelie 'gecorrigeerd' tijdens het overschrijven.

Wat betreft de paarden in Exodus en hun overlijdensberichten:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:1 Daarna zei de HEERE tegen Mozes: Ga naar de farao toe en spreek tot hem: Zo zegt de HEERE, de God van de Hebreeën: Laat Mijn volk gaan, zodat zij Mij kunnen dienen.

2 Want als u hun weigert te laten gaan en u hen nog langer vasthoudt,

3 zie, dan zal de hand van de HEERE tegen uw vee zijn dat in het veld is, tegen de paarden, tegen de ezels, tegen de kamelen, tegen de runderen en tegen het kleinvee, met een zeer zware pest.

4 En de HEERE zal onderscheid maken tussen het vee van Israël en het vee van Egypte, zodat er niets zal sterven van alles wat van de Israëlieten is.

5 De HEERE bepaalde een vastgestelde tijd en zei: Morgen zal de HEERE deze zaak in het land doen.

6 En de HEERE deed deze zaak de volgende dag. Al het vee van de Egyptenaren stierf, maar van het vee van de Israëlieten stierf niet één beest.

7 De farao stuurde er dienaren heen, en zie, van het vee van Israël was zelfs niet één beest gestorven. Maar het hart van de farao bleef onvermurwbaar en hij liet het volk niet gaan.

De vijfde plaag was beperkt: dieren in het veld. En Mozes moest dit aan de farao melden, na vier andere boodschappen van JHWH die uitgekomen waren (en waarvan de tovenaars er twee konden reproduceren, maar bij de derde afgehaakt waren). Het is goed mogelijk, dat Egyptenaren die minder stug waren dan de farao, ondertussen wel een patroon zagen, en hun vee op stal hadden.

Bij een volgende (zevende) plaag worden de egyptenaren zelfs expliciet gewaarschuwd (of beter: de waarschuwing staat expliciet in de tekst) om vee op stal te zetten en alles wat ze op het veld hebben (groenten vermoedelijk) binnen te halen.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:13 Toen zei de HEERE tegen Mozes: Sta morgen vroeg op, ga voor de farao staan en zeg tegen hem: Zo zegt de HEERE, de God van de Hebreeën: Laat Mijn volk gaan, zodat zij Mij kunnen dienen.

14 Want deze keer zal Ik al Mijn plagen op uzelf, op uw dienaren en op uw volk afzenden, zodat u weet dat er op heel de aarde niemand is zoals Ik. 15 Nu had Ik immers Mijn hand kunnen uitstrekken om u en uw volk met de pest te treffen, zodat u van de aarde uitgeroeid zou zijn. 16 Maar juist hierom heb Ik u laten bestaan, om Mijn kracht aan u te tonen, zodat Mijn Naam bekendgemaakt zal worden op heel de aarde. 17 Verzet u zich nog steeds tegen Mijn volk door het niet te laten gaan?

18 Zie, Ik zal morgen omstreeks deze tijd heel zware hagel doen neerkomen, zoals er in Egypte niet is geweest van de dag af dat het gegrondvest is tot nu toe. 19 Nu dan, stuur uw dienaren en breng uw vee en alles wat u op het veld hebt, in veiligheid. Al de mensen en de dieren die zich op het veld bevinden en niet in huis zijn bijeengedreven, zullen sterven als de hagel op hen vallen zal. 20 Wie van de dienaren van de farao het woord van de HEERE vreesde, liet zijn slaven en zijn vee de huizen in vluchten, 21 maar wie het woord van de HEERE niet ter harte nam, liet zijn slaven en zijn vee op het veld.

Overigens wordt bij deze plaag ook achteraf nog een interessante mededeling gedaan. Het vlas en de gerst zijn vernietigd, maar andere gewassen (tarwe, spelt) niet, want die groeiden kennelijk in een ander seizoen en waren de dans dus ontsprongen:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:(...) 25 De hagel sloeg in heel het land Egypte alles neer wat op het veld was, van mens tot dier. De hagel sloeg al het veldgewas neer en versplinterde alle bomen van het veld. 26 Alleen in de landstreek Gosen, waar de Israëlieten woonden, viel er geen hagel.

27 Toen stuurde de farao boden en hij liet Mozes en Aäron roepen, en zei tegen hen: Ik heb deze keer gezondigd. De HEERE is de Rechtvaardige. Ik daarentegen en mijn volk zijn de schuldigen.

28 Bid vurig tot de HEERE dat er geen donder van God of hagel meer zal zijn, want het is genoeg. Dan zal ik u laten gaan. U hoeft niet langer te blijven.

29 Toen zei Mozes tegen hem: Zodra ik de stad uitgegaan ben, zal ik mijn handen uitspreiden naar de HEERE. De donder zal ophouden en het zal niet meer hagelen, zodat u weet dat de aarde van de HEERE is!

30 Maar wat u en uw dienaren betreft, ik weet dat u nóg niet voor het aangezicht van de HEERE God vrezen zult.

31 Het vlas en de gerst waren platgeslagen, want de gerst stond al in de aar en het vlas in de knop.

32 Maar de tarwe en de spelt waren niet platgeslagen, want die zijn later.

(...)

Dit levert ook nog een interessant stukje chronologie in het verhaal op. Bepaalde gewassen al wel op het veld (en in bloei enzo) en andere nog niet. Voor een moderne westerse mens iets om overheen te lezen (mijn tarwebrood ligt elk seizoen bij de bakker) maar niet voor een beschaving die oogstfeesten etc. had en van het land leefde. Ik heb begrepen dat vers 31-32 een goede indicatie is dat de zevende plaag gesitueerd is in de winter (januari o.i.d.). De uittocht is na de tiende plaag, en daar is het Pascha van afgeleid, wat rond april gevierd wordt. Tussen plaag 7 naar 10 zit een periode van een paar maanden. Iets dat mij nou niet direct opgevallen was (ik dacht altijd dat de plagen snel achter elkaar volgden) maar wat een jood die zelf tarwe, gerst of spelt verbouwde, waarschijnlijk direct opgepikt had.

Tussen plaag 7 (hagel) en de exodus zelf zit in het verhaal dus een periode van meerdere maanden. Als je dan ook nog meerekent, dat bij sommige plagen er expliciete waarschuwingen werden gedaan aan de Egyptenaren (breng je spullen in veiligheid, want er komt een plaag aan), dan lijkt het me niet heel vreemd dat een goede verstaander van het verhaal opgepikt had, dat er dus flink wat vee en goederen de plagen doorstaan hebben, simpelweg omdat ze door oplettende en gewaarschuwde burgers in veiligheid waren gebracht. Genoeg vee (waaronder paarden) voor de farao, om eventueel getroffen dieren die niet op stal stonden, mee aan te vullen. En enkele maanden zijn vast ook wel genoeg tijd, om wat nieuwe paarden aan te schaffen. Of... wellicht zelfs om ze (heel ironisch) te vorderen bij de Joodse slaven die in een gebied woonden, dat niet getroffen was (zie o.a. Ex.9:7).

Ik zie dus geen enkele reden, waarom de farao maanden later niet genoeg paarden kan hebben gehad om 600 wagens uit te rusten en in de strijd te werpen:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:5 Toen de koning van Egypte verteld werd dat het volk gevlucht was, keerde het hart van de farao en zijn dienaren zich tegen het volk, en zij zeiden: Hoe hebben we dit kunnen doen, dat wij Israël uit onze dienst hebben laten gaan?

6 Hij spande zijn strijdwagen in en nam zijn volk met zich mee.

7 Hij nam ook zeshonderd van de beste strijdwagens mee, ja, alle strijdwagens van Egypte, met op elk daarvan officieren.

600 strijdwagens en dus zo'n 1200 of 1800 paarden klinkt als veel, maar dat valt wel mee (zeker voor een grootmacht als Egypte). Eeuwen later verzamelden de (kleiner) natie van de filistijnen een veel grotere paard-gedreven legermacht:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:5 De Filistijnen verzamelden zich om te strijden tegen Israël, dertigduizend wagens en zesduizend ruiters, en volk zo talrijk als de zandkorrels die zich aan de oever van de zee bevinden. Zij trokken op en sloegen hun kamp op in Michmas, ten oosten van Beth-Aven.

Nog weer later wordt van Salomo beschreven dat hij tienduizenden ruiters heeft (1 Kon 4:26, 1 Kon.10:26). (Gezien de verhoudingen tussen wagens (veel) en ruiters (weinig) lijkt het erop, dat een paard dat bereden moest worden, lastiger was dan een paard voor een wagen. Of een paard voor een wagen was waardevoller in de strijd, dan een ruiter te paard?)

In ieder geval was het Egyptische wagenpark in Mozes' tijd helemaal nog niet zo groot als later (ze werden waarschijnlijk in de 16e eeuw v. Christus geintroduceerd door de Hyskos). Bij de slag om Kadesh (wikipedia) rond 1275 voor Christus waren enkele duizenden strijdwagens betrokken volgens de beste schattingen.

Al met al zou ik zeggen, dat een joodse hoorder van dit verhaal al snel door moet hebben gehad dat er tussen alle gebeurtenissen aardig wat tijd zat, en dat Mozes keer op keer ook moest waarschuwen en dat er egyptenaren waren die naar die waarschuwingen luisterden. Ik denk niet dat ze zullen hebben gedacht: "Hoeveel levens heeft een Egyptisch paard eigenlijk?" maar eerder iets als: "oh, dus niet alle dieren waren dood" als ze enige tijd later in het verhaal de informatie kregen, die nodig was om het plaatje compleet te maken.

[Robert Frans 1.543]

Mijns inziens is het op een luchtigere wijze vermeende inconsistenties aanstippen niet hetzelfde als de draak steken met teksten. Mijn intentie is het dus in elk geval niet en ik weet vrijwel zeker die van de andere posters ook niet. Het is mijns inziens goed om daar niet te zwaar aan te tillen. De Schrift wordt er echt niet minder heilig of kostbaar door als er inconsistenties in staan of zouden staan. Als je echter toch moeite hebt met een dergelijke omgang, dan zal ik proberen daar in het gevolg rekening mee te houden.

[Olorin 154]

Dat ik ze aanstip heeft drie doelen:

1) Beetje provoceren vind ik wel leuk. Maar ik vind dat het wel inhoudelijk moet zijn.

2) Bijbelvisie: Ik zie inconsistenties. Ik ben overtuigd dat ze bestaan. Dat wisten ze bij de canon vorming ook wel. Doet dat wat af aan de Bijbel? Nee hoor. Ik heb dan toch het idee dat het wel goed is om van christenen te horen dat ze tegenstrijdigheden zien en ze vervolgens gewoon de Bijbel zijn als het woord van God, de Heilige schrift, dat het de openbaring van God bevat, de schrijvers geïnspireerd zijn door God, etc. Mijn punt is dat het gewoon totaal geen argument tegen de bijbel is... Sommigen denken dat misschien, maar dat ligt niet aan de bijbel, maar aan hun interpretatie ervan.

3) Het is best boeiend voor Bijbelstudie. Leuk als Spreuken wat zegt, leuk als Prediker wat zegt. Heel interessant als je ze beide met elkaar laat botsen. Ik denk dat je een completer beeld kunt krijgen van de Bijbelse boodschap.

[Ursa 1]

Ik denk dat er hier en daar ook wat overdrijving in zit. 'Saul versloeg zijn duizenden, David zijn tienduizenden'. Ik denk dat het aannemelijk is dat getallen wel eens overdreven zijn of er een extra nulletje bij zit, om te pochen of aan te geven dat het er 'heel veel' zijn. 12 x 12 x 1000 is bijvoorbeeld ook 'heel veel'.

[Olorin 154]

sowieso... Maar dat heeft ook met bijbel lezen te maken. Dat vind ik een enorme valkuil. De Bijbel is geen koran. De Bijbel is ook niet de stenen tafelen door Gods hand geschreven. En de Bijbel is niet geschreven door een 21e historicus. Die aantallen zijn helemaal niet bedoeld als een wiskundige berekening maar als element van het verhaal, al dan niet bedoeld als getal symboliek.

Tot niet heel lang geleden was in een verhaal de boodschap ook veel belangrijker dan een feitjes analyse.

Het is veel te simplistisch om te denken dat zoals wij nu een geschiedenis schrijven men dat vroeger ook deed. Het heeft ook een bepaalde arrogantie, alsof zoals wij dat nu doen beter zou zijn dan men dat vroeger deed.

[eclammers 0]

Danny,

Wat lees je nu in Openbaring 1:10 . . ."Door inspiratie geraakte ik in de dag des Heren".

Het Bijbelboek is vanuit Johannes' standpunt voor de toekomst geschreven, de dag des Heren. Wanneer denk je dat dat is? Als je de context goed beschouwt kun je onze tijd erin herkennen en verder nog, tot in de 1000-jarige regering van Jezus Christus.

Misschien helpt je onderstaand stukje een beetje op weg:.....

Daarom moet „de dag des Heren†betrekking hebben op die tijd in de toekomst waarin de gebeurtenissen die Johannes in een visioen mocht zien, zouden plaatsvinden. Hiertoe behoorden gebeurtenissen als de oorlog in de hemel en het uitwerpen van Satan (Openb.12:9-12), de vernietiging van Babylon de Grote(Openb.18) en de koningen der aarde , de opstanding der doden (Joh.5:28-29) en Christus’ duizendjarige regering (Openb.20:6).

Openbaring verschaft dus een toekomstig beeld van de hemel en de aarde. De “heer†wiens dag het is, is Jezus Christus en die dag begon toen hij als Koning op de troon is gezet. Wat was zijn eerste daad als op de troon geplaatste koning, de oorlog tegen en uitwerping van Satan en zijn demonen uit de hemel naar de omgeving van de aarde. De tijd van de duivel intensiveert zich op aarde want hij heeft grote toorn daar hij weet dat zijn tijd kort is………..weeën over de gehele mensheid.

In ben benieuwd naar je de Bijbelteksten die je wilt noemen van de grote schare uit alle natiën in de hemel.

groet.

[OneLove 0]

Bij eigenaardigheden in de bijbel (OT of NT) of andere teksten uit andere culturen, ga ik voor mezelf altijd even na, of de schrijver een fout maakt of dat ik iets mis, als ik iets tegenkom dat tegenstrijdig lijkt. Ik maak nog wel eens de fout om te doen alsof een tekst die 2 of 3 duizend jaar oud is (of uit de middeleeuwen of uit een heel andere cultuur) precies dezelfde conventies volgt, als een tekst zoals ik die nu zou schrijven.

Het is natuurlijk altijd mogelijk, dat de fout die ik waarneem, daadwerkelijk aanwezig is. Mensen kunnen fouten maken. Maar het zou ook kunnen, dat ik tegen mijn eigen onbegrip aanloop, en een stuk informatie mis, ofzo. Een vraag die ik kan stellen, is: "als zo'n tekst echt zo'n grote fout zou bevatten als ik denk, waarom namen mensen toen die tekst dan wel volledig serieus?" Kan het zijn, dat wat ik als een 'fout' in de tekst bestempel, of als een tegenstrijdigheid, in feite mijn fout zijn, omdat ik iets onrealistisch verwacht van de tekst, namelijk dat ze voor mij geschreven is, terwijl ze duizenden jaren oud is? Volgens mij past voorzichtigheid en respectvolle behandeling ook bij teksten uit bv. Exodus.

Dan is er wellicht nog een factor: zeker als het gaat om bijbelteksten, waarvan veel wetenschappers denken dat er allerlei redacties overheen zijn gegaan (wat ik overigens niet denk m.b.t. de pentateuch, maar dat doet er verder niet toe), dan is het des te plausibeler dat e.o.a. redacteur op een gegeven moment wel even een correctie had toegevoegd, zodat de fout opgelost werd. Zoiets zie je ook wel eens in de geschiedenis van de manuscripten van het nieuwe testament: een 'weerbarstige' tekst wordt dan a.h.v. informatie uit bv. een ander evangelie 'gecorrigeerd' tijdens het overschrijven.

Je presuppositie is in elk geval dat het om historische gebeurtenissen gaat, d.w.z. dat ze feitelijk gebeurd zijn zoals ze beschreven staan?

[Nunc 0]

Bij eigenaardigheden in de bijbel (OT of NT) of andere teksten uit andere culturen, ga ik voor mezelf altijd even na, of de schrijver een fout maakt of dat ik iets mis, als ik iets tegenkom dat tegenstrijdig lijkt. Ik maak nog wel eens de fout om te doen alsof een tekst die 2 of 3 duizend jaar oud is (of uit de middeleeuwen of uit een heel andere cultuur) precies dezelfde conventies volgt, als een tekst zoals ik die nu zou schrijven.

Het is natuurlijk altijd mogelijk, dat de fout die ik waarneem, daadwerkelijk aanwezig is. Mensen kunnen fouten maken. Maar het zou ook kunnen, dat ik tegen mijn eigen onbegrip aanloop, en een stuk informatie mis, ofzo. Een vraag die ik kan stellen, is: "als zo'n tekst echt zo'n grote fout zou bevatten als ik denk, waarom namen mensen toen die tekst dan wel volledig serieus?" Kan het zijn, dat wat ik als een 'fout' in de tekst bestempel, of als een tegenstrijdigheid, in feite mijn fout zijn, omdat ik iets onrealistisch verwacht van de tekst, namelijk dat ze voor mij geschreven is, terwijl ze duizenden jaren oud is? Volgens mij past voorzichtigheid en respectvolle behandeling ook bij teksten uit bv. Exodus.

Dan is er wellicht nog een factor: zeker als het gaat om bijbelteksten, waarvan veel wetenschappers denken dat er allerlei redacties overheen zijn gegaan (wat ik overigens niet denk m.b.t. de pentateuch, maar dat doet er verder niet toe), dan is het des te plausibeler dat e.o.a. redacteur op een gegeven moment wel even een correctie had toegevoegd, zodat de fout opgelost werd. Zoiets zie je ook wel eens in de geschiedenis van de manuscripten van het nieuwe testament: een 'weerbarstige' tekst wordt dan a.h.v. informatie uit bv. een ander evangelie 'gecorrigeerd' tijdens het overschrijven.

Je presuppositie is in elk geval dat het om historische gebeurtenissen gaat, d.w.z. dat ze feitelijk gebeurd zijn zoals ze beschreven staan?

ik ga daar toevallig van uit ja, maar dat is niet noodzakelijk voor deze aanpak. Het is met name een aanpak waarbij je niet allereerst bij iets vreemds denkt: "de auteur is dom en maakte een foutje" maar allereerst denkt: "misschien heb ik iets over het hoofd gezien".

[OneLove 0]

ik ga daar toevallig van uit ja,

Waarom doe je dat?

maar dat is niet noodzakelijk voor deze aanpak. Het is met name een aanpak waarbij je niet allereerst bij iets vreemds denkt: "de auteur is dom en maakte een foutje" maar allereerst denkt: "misschien heb ik iets over het hoofd gezien".

Dat lijkt me de juiste, maar ook wat voor de hand liggende keuze. Had je de indruk dat iemand in deze thread de andere benadering koos?

[Nunc 0]

ik ga daar toevallig van uit ja,

Waarom doe je dat?

Omdat ik vooralsnog geen redenen zie om er niet in te geloven, terwijl Jezus dat wel deed.

maar dat is niet noodzakelijk voor deze aanpak. Het is met name een aanpak waarbij je niet allereerst bij iets vreemds denkt: "de auteur is dom en maakte een foutje" maar allereerst denkt: "misschien heb ik iets over het hoofd gezien".

Dat lijkt me de juiste, maar ook wat voor de hand liggende keuze. Had je de indruk dat iemand in deze thread de andere benadering koos?

Ja, lees maar terug. Er was hier een houding die er lijkt op het eens lekker bijbeltje-bashen dat je bij atheisten nog wel eens tegenkomt.

[OneLove 0]

Omdat ik vooralsnog geen redenen zie om er niet in te geloven,

Maar nu heb je je presuppositie alleen herhaald, nog niet verklaard.

terwijl Jezus dat wel deed.

Waar blijkt dat uit?

Ja, lees maar terug. Er was hier een houding die er lijkt op het eens lekker bijbeltje-bashen dat je bij atheisten nog wel eens tegenkomt.

Mijn indruk is dat de mensen die in deze discussies op inconsistenties in de Bijbel wezen dat niet deden om te bashen, maar om iets anders duidelijk te maken. Maar dat kan ook aan mijn eigen presuppositie liggen.

[Nunc 0]

Omdat ik vooralsnog geen redenen zie om er niet in te geloven,

Maar nu heb je je presuppositie alleen herhaald, nog niet verklaard.

terwijl Jezus dat wel deed.

Waar blijkt dat uit?

de zin liep ook door na de komma, en daarachter volgde: "terwijl Jezus dat wel deed" Dat was een verklaring.

Ik bedoel niet specifiek de tien plagen, maar in het algemeen het feit dat Jezus uit gaat van de historiciteit van het oude testament, door te verwijzen naar de schepping, naar Kain en Abel, Noach, Abraham, Mozes, etc. Dat betekent niet dat we alle details van het OT moeten snappen, en ook niet dat we er een perfecte chronologie uit kunnen halen, maar Jezus' verwijzingen komen op mij toch wel heel erg over als: uitgaand van de historiciteit van de gebeurtenissen waarnaar Hij verwijst.

Ja, lees maar terug. Er was hier een houding die er lijkt op het eens lekker bijbeltje-bashen dat je bij atheisten nog wel eens tegenkomt.

Mijn indruk is dat de mensen die in deze discussies op inconsistenties in de Bijbel wezen dat niet deden om te bashen, maar om iets anders duidelijk te maken. Maar dat kan ook aan mijn eigen presuppositie liggen.

laten we het erop houden, dat in mijn beperkte blik, het er jammer genoeg zo uitzag.

[Humanist 0]

Ik kan je zeggen dat mijn bedoeling hier niet was om de bijbel te bashen.

[Gast Anon_phpbb]

Ik kan je zeggen dat mijn bedoeling hier niet was om de bijbel te bashen.

Kan.

[Humanist 0]

Het was meer b1007 (ofzo) bashen.

[Gast Anon_phpbb]

Ik vind de hele beschuldiging van bashen, of schrijvers dom noemen, nogal uit de lucht gegrepen. Geen basis voor serieus gesprek iig. En doen alsof de Bijbel vrij is van dit soort interessante kwesties noopt ook niet bepaald tot serieus reageren.

[Nunc 0]

Humanist,

Als een onvolmaakt mens een fout denkt te hebben gevonden in het Woord van de volmaakte God, moet hij/zij het zien als een gelegenheid om God om meer wijsheid te vragen en nog meer graafwerk te verrichten ten einde ware kennis+wijsheid van God te krijgen.

Bedenk dat de Bijbelse waarheid versluierd is en dat de ware God de enige is die de sluier kan verwijderen opdat de mens ware kennis kan berijpen.

Misschien kan jij het volgende ontsluieren:

Marcus 15:25 And it was the third hour, and they crucified him.

Johannes 19: 14 And it was the preparation of the passover: it was about the sixth hour. And he says to the Jews: Behold your king.

15 They therefore cried out: Away with him, away with him, crucify him. Pilate says to them: Shall I crucify your king? The chief priests answered: We have no king but Caesar.

er is allang een keer uitgezocht hoe dat zit. De ene gebruikt joodse tijdsaanduiding en de ander de meer romeinse stijl. De ene gaat van avond tot avond, de ander van ochtend tot ochtend (of andersom).

[OneLove 0]

Ik bedoel niet specifiek de tien plagen, maar in het algemeen het feit dat Jezus uit gaat van de historiciteit van het oude testament, door te verwijzen naar de schepping, naar Kain en Abel, Noach, Abraham, Mozes, etc. Dat betekent niet dat we alle details van het OT moeten snappen, en ook niet dat we er een perfecte chronologie uit kunnen halen, maar Jezus' verwijzingen komen op mij toch wel heel erg over als: uitgaand van de historiciteit van de gebeurtenissen waarnaar Hij verwijst.

Als we voor de discussie eens aannemen dat we de verhalen in het O.T. niet in eerste instantie als letterlijk-historisch moeten lezen maar als overdrachtelijk. Dat deze verhalen dus niet bedoeld zijn om historische feiten te brengen, maar om een boodschap over te dragen en dat de joodse toehoorders in die tijd het ook zo verstonden. Als Jezus die verhalen dan aanhaalt om zijn lessen aan het volk te ondersteunen, dan is dat niet meteen ook een bevestiging van de letterlijke historiciteit van die verhalen, denk ik.

Stel dat de Joden in die tijd gewend waren de in verhalen voorkomende feiten als letterlijk op te vatten (zelf denk ik dat het zo eenvoudig niet ligt - er is een groot verschil tussen de verhalencultuur van toen en de theoriecultuur van nu). Dan zou het pedagogisch niet onverantwoord zijn als Jezus (er vanuit gaande dat die wel volledige kennis had van alle historische feiten (- zelfs daarover kun je debatteren trouwens)) niet haarfijn ging uitleggen dat Abraham eigenlijk grotendeels een mythische figuur is, maar gewoon aansloot bij hun referentiekader en de verhalen over Abraham en Mozes gebruikte om het werk van God uit te leggen. Daaruit volgt niet noodzakelijkerwijs dat Hij alle verhalen rondom Abraham en Mozes als historische werkelijkheid zag (en dat wij dat dus ook moeten doen).

[eclammers 0]

Dank je wel Nunc.

mvg,

Ed