Homoseksualiteit

[MasterJapie 0]

Maar het huwelijk is een door de overheid erkende verbinding tussen 2 mensen waar financiële en sociale voordelen aan verbonden zijn, om nog maar te zwijgen van het officiële samen zijn en het geluk dat dat met zich meebrengt. Heeft absoluut niks te maken met religie, dus als kerken homo's niet willen trouwen zouden ze terecht moeten kunnen bij het stadhuis. Er is geen enkele rechtvaardige reden om homo's dat recht niet te geven.

Dus voordat mensen weer zeggen dat ze tegen 'het homohuwelijk' zijn moeten ze eerst even inzien dat voor veel mensen het huwelijk geen enkele religieuze betekenis heeft, en het is dan ook te zot voor woorden om mensen dat recht te ontnemen met op religie gebaseerde 'argumenten'.

Homohuwelijk wettelijk verbieden?

Hoewel het homo-huwelijk te verwerpen is op grond van de Bijbel, is het een apart onderwerp of dan de overheid hierin een rol zou moeten spelen.

Ditzelfde geldt voor opvattingen over zondagsopenstelling, euthanasie, etc.

Maar dat geldt niet alleen voor religieus-ethische opvattingen maar over elke opvatting: als jij vindt dat b.v. rijken meer zouden moeten bijdragen, dan moet je dat maar doen als je rijk bent, maar waar haal je dan het recht vandaan om alle rijken je privé-opvatting op te leggen indien je opvatting een meerderheid zou verkrijgen?

Dat is niet vanuit een bepaalde geloofsovertuiging. Ik heb het hier over de vrijheid van geloofsovertuiging. Je kan er irrelevante zaken zoals dit bij halen, maar dat verandert niets aan het feit dat er hier in Nederland een wet is dat jou het recht geeft om een geloofsovertuiging te beoefenen, en mij het recht geeft om dat niet te doen. Of rijken meer zouden moeten bijdragen heeft helemaal niks te maken met religie, maar is simpelweg de uitkomst van logisch redeneren, en voordelen afwegen tegen de nadelen.

Het is inherent aan een democratie dat de opvattingen van de meerheid (ongeacht of het religieus-ethische opvattingen zijn) kan resulteren in wetten die algemeen bindend zijn, ook voor degene die andere opvattingen heeft ( zoals b.v. over het wel of niet zwaarder belasten van de rijkeren).

Als die opvatting gebaseerd is op religieuze argumenten dan kunnen die opvattingen gelijk van de tafel. Of als we in de toekomst zoveel moslims in het land hebben dat het meerendeel moslim is, dan vind jij het geen probleem dat de meerderheid er bijvoorbeeld voor zou stemmen om het eten van varkensvlees illegaal te maken op grond van wat de Koran zegt? Of als het merendeel Boeddhist zou zijn, zou je het dan goed vinden dat ze het slachten en eten van koeien illegaal maken? Ik dacht het niet. Vrijheid van geloofsovertuiging, ongeacht wat de meerderheid gelooft. De aparte regeltjes van de christenen, moslims, en boeddhisten zijn alleen van toepassing op zichzelf. Belachelijk dat jij denkt dat het 'juist' is om je religieuze opvatting op te dringen aan anderen.

Vandaar dat het legitiem is om op grond van een opvatting over het huwelijk, te pleiten om dit ook wettelijk zo te regelen als dit via een democratische weg bereikt zou kunnen worden.

Uiteraard niet. Zolang er een wet bestaat waarin staat dat er vrijheid is van geloofsovertuiging, dan kan je niet op legitieme wijze de wet op religieuze gronden wijzigen. Als de meerderheid moslim zou zijn zou jij niet willen dat ze regels uit de Koran gaan doorvoeren in de Nederlandse wet.

Ik ben voorstander om niet wettelijk te regulieren wat God heeft verboden. Of anders geformuleerd: Normatief is een huwelijk alleen mogelijk als verbintenis tussen man en vrouw. Al het andere, is per definitie geen huwelijk, ook al noemt men het zo. En ik pleit dat de wet de normatieve feitelijkheid volgt.

Je verwart je eigen mening met feiten. Huwelijk volgens de Bijbel is een goddelijke verbinding tussen een man en een vrouw. Niks meer, niks minder. Maar wat krijg je er bij van de overheid? Financiële voordelen wat betreft belasting, sociale voordelen als het gaat om adoptie, en ga zo maar door. Dat is niet wat God heeft gezegd, dat heeft de overheid voor mensen beschikbaar gesteld die hun leven met elkaar willen delen. Dus prima, houd je 'christelijke huwelijk', maar weiger dan ook om meteen door de overheid als partners gezien te worden omdat de voordelen die daaraan verbonden zijn niet strijken met de Bijbel. Zorg ervoor dat je getrouwd bent in God's ogen, en vervolgens mag je ervoor kiezen om in de ogen van de overheid ook als partners gezien te worden. In plaats van dat je homo's een huwelijk gaat ontzeggen, strijd er dan voor om het christelijke huwelijk en de verbinding van de overheid van elkaar te scheiden.

Je hebt het recht NIET om mensen een legale verbintenis te ontzeggen

Vanzelfsprekend mag een ieder zelf onderling contracten of verbintenissen afsluiten wat ze willen. Allen is het geen huwelijk.

Nee, volgens jouw interpretatie van het christendom is het geen huwelijk. Voor de overheid is het een officiële verbinding tussen 2 mensen, en dat is het enige wat mensen (niet-christenen) willen. Het kan mij gestolen worden of God mijn huwelijk goedkeurt of niet. Ik heb namelijk geen enkele reden om aan te nemen dat er een God bestaat. Om mij dus jouw religieuze regeltjes op te dringen omdat jij daarin gelooft is geen vrijheid van geloofsovertuiging, dat is onderdrukking door geloofsovertuiging.

Dat is PRECIES hetzelfde als wanneer moslims een wet zouden proberen door te voeren dat het eten van varkensvlees voor iedereen illegaal maakt. Zij zien varken eten als zondig, jullie zien het homohuwelijk als zondig. Zij verwachten niet van andere mensen dat ze zich onthouden van het eten van varkensvlees, en jullie zouden niet mogen verwachten van andere mensen dat ze zich houden aan jullie regeltjes wat betreft het huwelijk

Het uitgangspunt betreft homohuwelijk

Het uitgangspunt van m’n opvatting dat man-man huwelijk door God verboden is, ligt in het feit dat God via Zijn Woord man-man-seks verbiedt. En dat er dus ook een bijbels verbod ligt op elke sanctionering hiervan zoals het huwelijk.

Let even op hoe ik jou uitspraak op precies dezelfde manier kan toepassen op m'n analogie:

Het uitgangspunt van de moslimse opvatting dat het eten van varkensvlees door Allah verboden is, ligt in het feit dat Allah via Zijn woord het eten van varkensvlees verbiedt. En dat er dus ook een Koran's verbod ligt op elke sanctionering hiervan zoals een barbecue met varkensvlees.

Maar toch zie ik nooit moslims protesteren bij barbecues, of ook maar slecht spreken van mensen die varkensvlees eten, of zeggen dat mensen die wel varkensvlees een zondige levensstijl hebben, en al helemaal niet via de overheid een verbod wil plaatsen op het eten van varkensvlees. Daar kan jij nog heel veel van leren.

Jouw kerk heeft alle recht om homo's een huwelijk te weigeren binnen jouw kerk. Jij en jouw kerk hebben geen recht om homo's een legale, door de overheid erkende verbinding te ontzeggen in het stadhuis, dat ze toevallig ook een huwelijk noemen. Zoals ik al eerder zei zijn er meerdere vormen van het huwelijk. Het heilige christelijke huwelijk, en het huwelijk waardoor de overheid je erkent als officiële partners. Dat jullie dat toevallig hebben samengevoegd geeft jullie nog steeds het recht niet om andere mensen een 'onheilig' huwelijk te ontzeggen. Als 2 homo's met elkaar trouwen mag je dat dus best als een nep-huwelijk zien. Wij zullen daar in ieder geval niet wakker van liggen. Het is pas als je door de wet jouw religieuze regels gaat opdringen aan anderen dat mensen in opstand gaan komen en dat je enorm veel weerstand kan verwachten.

En jijzelf betwist ook niet meer dat er een algemeen bijbels verbod ligt op man-man-seks. En ook betwist je niet meer m’n argumenten die aantoonden dat de ‘geen-keuze’-verdediging invalide was. Zie hiervoor m’n bijdrage van ‘10 Mei, 01:23’, waarop je inhoudelijk afhaakte en moest passen.

Ik heb dat inderdaad opgegeven, want een fundamentalist kan je nou eenmaal niet overtuigen met wat voor argumenten dan ook. Dus nu ga ik er even vanuit dat het homohuwelijk zondig is volgens de Bijbel, net zoals het eten van varkensvlees zondig is voor Moslims. En dan moet jij even goed kijken hoe moslims omgaan met dat verbod, zodat je er nog wat van kan opsteken.

[Lobke 467]

Homoseksualiteit je kunt er een mening over hebben maar de gelovige homoseksueel weet alle Bijbelteksten wel die het evt afwijzen, die zijn hem/haar al genoeg om de oren geslingerd.

Wil je je geloof niet verliezen probeer dan je niet te veel aan te trekken wat anderen hier over zeggen, probeer er zelf met je evt partner uit te komen.

Het is voor iemand die getrouwd is en hetero met een paar kinderen makkelijk om te zeggen;"je mag het wel zijn maar niet praktiseren". Alleen het woord al, ik heb mijn buurman nog nooit gevraagd of hij sex praktiseerd met zijn vrouw.

[Spons 0]

Vanzelfsprekend mag een ieder zelf onderling contracten of verbintenissen afsluiten wat ze willen. Allen is het geen huwelijk.

Dat is het wel! Lees de Nederlandse wet!

[MysticNetherlands 298]

Op de andere punten heb ik geen zin om te antwoorden omdat het toch verloren moeite is tijd te steken in iets dat toch niet gewaardeerd wordt omdat sommigen onder jullie maar zullen ophouden als ze horen wat ze willen horen.

Jammer dat je de discussie niet aan wilt/durft en zeker jammer dat je mij onder die 'sommigen' schuift. Ik heb dus nu nog steeds niet van een broeder of zuster sluitend kunnen horen wat de Bijbel zegt over homofilie!! En dat stoort me. Velen hebben er zo'n uitgesproken mening over, maar niemand neemt echt de moeite om aan te tonen waarom hij/zij dat vindt, terwijl je wel een slordige 70 miljoen mensen hun sexuele voorkeur, waar ze gedeeltelijk hun identiteit aan hangen, afkeurt. De enige die er echt de moeite voor nam is Oceanos, maar uit die discussie blijkt dat t allemaal van 1 discutabel Grieks woord afhangt.

Mijn versimpeld overzicht: OT: wet voor de Joden, verbiedt de mannelijke variant van homosex, er staat zelfs de doodstraf op (net zoals koppig en rebels tegen je ouders zijn). NT: Jezus zegt er niets over, Paulus, die ook zegt dat vrouwen hun hoofd en haar moeten bedekke (maar daar halen we opeens context bij en zeggen we dat t niet meer geldt vandaag), gebruikt een Grieks woord wat mogelijkerwijs mannen verbiedt met mannen te liggen. Verder is er nog de passage over afgoderij en de straf daarop om je natuurlijke lust in te wisselen voor onnatuurlijke lusten (mannen onderling en vrouwen onderling). De vraasg is bij die tekst of het onnatuurlijk is omdat het zo is punt of omdat je ze inruilt voor wat je eerst aan lusten had.

[MysticNetherlands 298]

@Oceanos: jouw redenatie:

OT: "mannen mogen niet bij mannen liggen"

NT: "hoerenlopers, mannen-liggers, etc."

Je neemt nu, omdat de woorden 'man' en 'liggen' in andere vormen uiteraard naast elkaar staan in t OT, maar gelijk aan dat dit de verklaring is van t zeer vreemde, nergens anders voorkomende woord. Das net zoiets om n samengesteld woord "snel-spreker" in t NT te laten wijzen naar bloemen omdat er een passages in t OT staat "hij sprak snel over bloemetjes".

Je redeneert ergens naar toe en stap 2 uit je redenatie is gewoon giswerk. Dat probeer je aan te dikken met totaal grammaticaal en semantisch irrelevante punten 3 en 4.

[gewoon Paul 8]

Ik heb de laatste paar dagen geprobeerd dit topic te volgen, maar vanaf het begin nalezen en volgen wat er gezegd is, lukt me niet echt. Toch heb ik voor mezelf wat gebrainstormd over dit onderwerp, en ben tot de volgende compulsie gekomen, correct me if ti's wrong: Nederland is een kapitalistische staat. Kort en bondig beschrijf ik kapitalisme als 'Leef je leven, en je ziet maar hoe je jezelf red.' Met dit in het achterhoofd vind ik dat we als christenen homofiele mensen hun gang moeten laten gaan. Als een christen een homo met bijbelteksten om het hoofd gaat smijten, probeert die christen een niet-christen(ervan uitgaande dat de homo geen christen is) zijn regels op te leggen. Dit is ver doorgetrokken wat ik nu zeg, maar dat komt wat communistisch op me over.

Welke problemen ziet men met deze redenering?

[Lobke 467]

Als een christen een homo met bijbelteksten om het hoofd gaat smijten, probeert die christen een niet-christen(ervan uitgaande dat de homo geen christen is) zijn regels op te leggen. Dit is ver doorgetrokken wat ik nu zeg, maar dat komt wat communistisch op me over.

Welke problemen ziet men met deze redenering?

Warom ga je er vanuit dat de betreffende homo geen christen is?

[MasterJapie 0]

Als een christen een homo met bijbelteksten om het hoofd gaat smijten, probeert die christen een niet-christen(ervan uitgaande dat de homo geen christen is) zijn regels op te leggen. Dit is ver doorgetrokken wat ik nu zeg, maar dat komt wat communistisch op me over.

Welke problemen ziet men met deze redenering?

Warom ga je er vanuit dat de betreffende homo geen christen is?

Een christelijke homo hoef je niet met bijbelversen om het hoofd te smijten, die heeft de bijbelversen al gelezen en heeft z'n eigen interpretatie ervan, en dus slaat dit voorbeeld daar niet op.

Maar de discussie zou zich moeten verplaatsen van de vraag of het zondig is naar de vraag wat je ermee doet. Want of het zondig is of niet ligt volledig aan je eigen interpretatie van de Bijbel en het is dus compleet nutteloos om hierover te discussiëren met mensen die de Bijbel op een andere manier lezen.

Hoe ga je met een dergelijk verbod om? En dan moeten we even kijken naar voorbeelden zoals het verbod op het eten van varkensvlees voor moslims en joden, zodat bepaalde christenen hier daar wat van kunnen leren wat betreft het christelijke verbod op homosexualiteit/homohuwelijk.

[gewoon Paul 8]

Als een christen een homo met bijbelteksten om het hoofd gaat smijten, probeert die christen een niet-christen(ervan uitgaande dat de homo geen christen is) zijn regels op te leggen. Dit is ver doorgetrokken wat ik nu zeg, maar dat komt wat communistisch op me over.

Welke problemen ziet men met deze redenering?

Warom ga je er vanuit dat de betreffende homo geen christen is?

Gezien homo's door in elk geval een vrij grote groep christenen voor zondige mensen aangezien worden, kan ik het me goed voorstellen dat het homo's afschrikt christen te zijn/worden. Ze worden immers toch niet geaccepteerd in christelijke omgevingen, die ervaring zullen ze vaak zat hebben;)

[Lobke 467]

Gezien homo's door in elk geval een vrij grote groep christenen voor zondige mensen aangezien worden, kan ik het me goed voorstellen dat het homo's afschrikt christen te zijn/worden. Ze worden immers toch niet geaccepteerd in christelijke omgevingen, die ervaring zullen ze vaak zat hebben;)

Paul is dat dan niet triest? Moeten we ons daar dan gewoon bij neerleggen. Stel je bent christen en je merkt dat je homoseksueel bent, moet je dan je geloof aan de kant zetten?

Denk je niet dat in iedere kerk wel iemand homo is (misschien wel in een hetero huwelijk gestapt) laten we mensen dan niet verschrikkelijk in de kou staan?

Trouwens dat homoseksuele mensen niet geaccepteerd worden in de kerk dat ben ik niet met je eens. Ik maak het van dichtbij mee en het is zowel in de fam als in de kerk geen groot probleem geweest.Maar ik besef dat het in een zeer orthodoxe omgeving nog wel een hekel punt is.

[dingo 166]

Ja grote groepen christenen falen daar ontzettend in. Wel homosexualiteit afwijzen maar er niets tegenover stellen zodat een homo al vrij snel de kerk zal verlaten. Hetzij direct, hetzij nadat hij/zij een relatie krijgt.

[Quest 90]

Gezien homo's door in elk geval een vrij grote groep christenen voor zondige mensen aangezien worden, kan ik het me goed voorstellen dat het homo's afschrikt christen te zijn/worden. Ze worden immers toch niet geaccepteerd in christelijke omgevingen, die ervaring zullen ze vaak zat hebben;)

Eigenlijk valt het wel mee met acceptatie van homo's door christenen. Ik denk dat er tegenwoordig genoeg te kiezen valt voor homo's als ze hun geloof met anderen willen delen. Alleen zijn er bepaalde gebieden in Nederland waar christenen wat betreft denkbeelden wat zijn achtergebleven, Barneveld/voorthuizen die omgeving zeg maar, ik kom er zelf oorspronkelijk vandaan. In de rest van Nederland valt het wel wat mee is mijn ervaring en is homoseksualiteit over het algemeen meer geaccepteerd.

Elke keer als ik weer in Barneveld ben en met het orthodoxe intolerantie christendom te maken heb, valt het me op dat een deel van die christenen een volledig verkeerd beeld heeft van homo's. Het beeld van twee mannen of vrouwen die gewoon met elkaar het leven delen en verder net zo burgerlijk zijn als een hetero stel, gaat er gewoon niet bij ze in, met geen mogelijkheid! Homoseksualiteit is in hun gedachten direct verbonden met losbandigheid, overdreven gedoe en de 'promotie' van homoseksualiteit.

Maar gelukkig komen daar ook barsten in doordat de wereld steeds dynamischer (internet) wordt, beseffen steeds meer christenen dat homo's gewoon mensen zijn. En komt zelfs in die gebieden in Nederland de discussie los en daarmee de acceptatie. Al zullen er altijd mensen zijn die graag naar anderen wijze om hun eigen problemen niet te hoeven zien.

[MysticNetherlands 298]

Ik ontken niet dat allerlei mensen allerlei meningen hebben over van alles en nog wat. Maar dat is niet normatief. De Bijbel zelf is het enige wat telt, en ik sta open voor alle bijbelse argumenten die men geeft. Maar de weging gebeurt inhoudelijk, niet op basis van oren tellen.

Want anders kun je elke Bijbelse norm wel monddood maken.

Zie je zelf in dat dit hele stuk niet klopt?

B: verschillende mensen hebben verschillende meningen over wat de Bijbel zegt over punt X.

A: ja, maar dat telt niet, alleen wat de Bijbel zegt telt.

Ja, zo kan ik t ook wel Oceanos

[gewoon Paul 8]

Gezien homo's door in elk geval een vrij grote groep christenen voor zondige mensen aangezien worden, kan ik het me goed voorstellen dat het homo's afschrikt christen te zijn/worden. Ze worden immers toch niet geaccepteerd in christelijke omgevingen, die ervaring zullen ze vaak zat hebben;)

Paul is dat dan niet triest? Moeten we ons daar dan gewoon bij neerleggen. Stel je bent christen en je merkt dat je homoseksueel bent, moet je dan je geloof aan de kant zetten?

Dat is inderdaad triest. Vasthouden aan oude gebruiken en gedachtegangen... In de jaren 30 was het begrip homofilie überhaupt taboe, na de 50-er jaren is daar verandering in gekomen(Groffe schattingen, dit kan het helemaal waar zijn). Tis net alsof het deel van de christenen van homofilie nog steeds niet tolereert, die oude tijd terug wil hebben bij wijze van spreken...

Als ik als christen zijnde homoseksueel zou zijn, denk ik dat ik me er erg voor zou schamen. Ik zal er op den duur niet aan ontkomen om het met mijn voorganger of een oudste te bespreken, maar mijn geloof aan de kant zetten zou ik niet doen. In elk geval,niet omdat ik het MOET.

Denk je niet dat in iedere kerk wel iemand homo is (misschien wel in een hetero huwelijk gestapt) laten we mensen dan niet verschrikkelijk in de kou staan?

Trouwens dat homoseksuele mensen niet geaccepteerd worden in de kerk dat ben ik niet met je eens. Ik maak het van dichtbij mee en het is zowel in de fam als in de kerk geen groot probleem geweest. Maar ik besef dat het in een zeer orthodoxe omgeving nog wel een hekel punt is.

In iedere kerk? Is dat niet wat overdreven? Een overgevoelige man kan vrij snel het stempel homo opgeplakt krijgen, maar dat betekend niet dat dat meteen waar is;) Dergelijke mensen kunnen dus best wel in de kou gezet worden.

Goed, het gebeurd niet overal meer. Maar geef ze de kost maar waar het nog steeds gebeurd;)

[Donnie 0]

Nederland is een kapitalistische staat. Kort en bondig beschrijf ik kapitalisme als 'Leef je leven, en je ziet maar hoe je jezelf red.' Met dit in het achterhoofd vind ik dat we als christenen homofiele mensen hun gang moeten laten gaan.

Kapitalisme is niet 1 op 1 te definieeren als 'maximale vrijheid' of vrijzinnigheid.

(even tussendoor)

En NL is geen kapitalistische staat, zelfs de VS niet. Dan zou er in de grondwet vermeld moeten staan dat we hier kapitalisme hebben.

[gewoon Paul 8]

Nederland is een kapitalistische staat. Kort en bondig beschrijf ik kapitalisme als 'Leef je leven, en je ziet maar hoe je jezelf red.' Met dit in het achterhoofd vind ik dat we als christenen homofiele mensen hun gang moeten laten gaan.

Kapitalisme is niet 1 op 1 te definieeren als 'maximale vrijheid' of vrijzinnigheid.

(even tussendoor)

Daarom zeg ik ook, kort en bondig

En NL is geen kapitalistische staat, zelfs de VS niet. Dan zou er in de grondwet vermeld moeten staan dat we hier kapitalisme hebben.

(Oprechte vraag) Wat is Nederland dan wel? Ik doel dan niet op een antwoord als democratie, maar iets wat in dezelfde lijn malst als kapitalisme, communisme en dergelijke.

[Donnie 0]

(Oprechte vraag) Wat is Nederland dan wel? Ik doel dan niet op een antwoord als democratie, maar iets wat in dezelfde lijn malst als kapitalisme, communisme en dergelijke.

Nou, ja, ik denk dat je NL zo niet kan definieeren. Het economisch systeem wat we hier hebben, is uiteraard wel een vorm van kapitalisme, zoals alle EU-landen, maar dat is een politieke keuze, dus veranderbaar.

Het is een natie-staat waar zaken niet via decreet of dictatuur vastliggen, maar altijd een compromis van de opvattingen van de burgers, zoals bij het polderen. Daar worden tegenstellende belangen, zegmaar 'weg-vergaderd'.

Dit in tegenstelling tot landen waar 1 visie opgelegd word aan de bevolking, in een typische eenpartij-staat word de opvatting van die partij grondwettelijk vastgelegd, bvb Economie (Sovjet-unie, Socialistische Republiek), of Religie (Iran, Islamitische Republiek).

In Nederland kennen we dat fenomeen niet.

[Ursa 1]

Paul is dat dan niet triest? Moeten we ons daar dan gewoon bij neerleggen. Stel je bent christen en je merkt dat je homoseksueel bent, moet je dan je geloof aan de kant zetten?

Dat is inderdaad triest. Vasthouden aan oude gebruiken en gedachtegangen... In de jaren 30 was het begrip homofilie überhaupt taboe, na de 50-er jaren is daar verandering in gekomen(Groffe schattingen, dit kan het helemaal waar zijn). Tis net alsof het deel van de christenen van homofilie nog steeds niet tolereert, die oude tijd terug wil hebben bij wijze van spreken...

Maak daar maar de '70-er jaren van. In de jaren '60 was men nog bezig met theorieën over castratie om homofilie te 'genezen'. Ik denk niet per se dat christenen terug willen naar vroeger tijden. Meer dat ze moeite hebben met homofilie en dingen als het homohuwelijk vanuit de christelijke moraal. Laten we er niet omheen draaien, in de ogen van veel christenen botsen de belangen van homofielen met die van God.

Als ik als christen zijnde homoseksueel zou zijn, denk ik dat ik me er erg voor zou schamen. Ik zal er op den duur niet aan ontkomen om het met mijn voorganger of een oudste te bespreken, maar mijn geloof aan de kant zetten zou ik niet doen. In elk geval,niet omdat ik het MOET.

Fijn is het meestal niet nee. Homo's worden geacht hun geaardheid niet te 'uiten' en in de marge van de gemeente een teruggetrokken en soms eenzaam bestaan te lijden. Iedereen weet ondertussen wel wie homo is en soms worden ze dan ook met de nek aangekeken.

Mijn ervaring is juist dat christen-homo's niet alleen interessante, gezellige en sociale mensen zijn, maar dat ze ook veel moed moeten hebben met de dingen die ze te verduren krijgen. Naast dat ze vaak met zichzelf te worstelen hebben als ze denken dat God een celibatair leven van hen vereist.

Denk je niet dat in iedere kerk wel iemand homo is (misschien wel in een hetero huwelijk gestapt) laten we mensen dan niet verschrikkelijk in de kou staan?

Trouwens dat homoseksuele mensen niet geaccepteerd worden in de kerk dat ben ik niet met je eens. Ik maak het van dichtbij mee en het is zowel in de fam als in de kerk geen groot probleem geweest. Maar ik besef dat het in een zeer orthodoxe omgeving nog wel een hekel punt is.

In iedere kerk? Is dat niet wat overdreven? Een overgevoelige man kan vrij snel het stempel homo opgeplakt krijgen, maar dat betekend niet dat dat meteen waar is;) Dergelijke mensen kunnen dus best wel in de kou gezet worden.

Goed, het gebeurd niet overal meer. Maar geef ze de kost maar waar het nog steeds gebeurd;)

Gelukkig is het hier nog net niet zo erg als in Amerika. Tenminste, als ik soms filmpjes voorbij zie komen... Homofilie of -seksualiteit wordt dan gekoppeld aan perversiteit, immoraliteit, misdaad... noem maar op. Toevallig kom ik net een recent voorbeeld tegen (eigenlijk hoor je die dingen liever niet): http://www.eo.nl/algemeen/neo/blog/item ... ver-homos/

Wat betreft de opbouw van de staat: Nederland is officieel natuurlijk een parlementaire democratie. Dat betekent dat door het volk gekozen volksvertegenwoordigers de regering van het land vormen (bijv. in de Tweede Kamer). In NL bepalen de partijen wel zelf wie er in de kamer komen, en wordt de Eerste Kamer verkozen door de Tweede. Laatst las ik overigens een artikel van die streeft naar een meer directere democratie: dat ook de mensen die voorkeursstemmen hebben ontvangen wel in de Kamer komen. Maar dat terzijde.

Dat het een democratie is betekent dat als je een meerderheid hebt, je wetten kunt afdwingen. Dat is natuurlijk niet altijd wat je beoogt. Nederland kent wel het 'poldermodel', zoeken naar compromissen en rekening houden met minderheden.

Als kerkorganisatie heb je altijd een aantal vragen: 'in hoeverre willen we de moraal van onze leden bepalen?' en 'in hoeverre willen we niet-leden voorschrijven wat ze moeten doen?' Je antwoorden daarop bepalen je houding naar mensen toe.

In NL zijn natuurlijk kerk en staat gescheiden, wel zijn er politieke partijen op christelijke leest. Maar ook dan is het de vraag of je de dingen die jij goed acht wilt opleggen aan de maatschappij. Dat is altijd een punt om goed over na te denken. Ik denk in veel gevallen dat christelijke partijen niet per se voor andersdenkenden hoeven te bepalen wat ze wel en niet kunnen. De koopzondag is daar een voorbeeld van. Dan denk ik: het is beter mensen naar God te brengen, dan van mensen die God niet aanbidden vereisen dat ze de rustdag houden. Nu zijn er ook goede seculiere argumenten voor een rustdag, daar niet van.

Het is altijd een keuze, wil je dat jouw mening of de mening van jouw groep belangrijk genoeg is dat de hele samenleving daar aan mee zou moeten doen.

[Lobke 467]

De verschillende "kijk" op homoseksualiteit is en zal w.s blijven.Dat kan voor je eigen leven gelden, maar persoonlijk kan ik het niet voor anderen bepalen ook niet met de Bijbel in de hand. Ik weet dat meer leden van RefoAnders zullen kiezen voor een celibatair leven dan homoseksuelen die de Bijbel meer in de context lezen.

Duizenden jaren geleden waren wetten anders, was voortplanting belangrijk. Ik ben niet genoeg Bijbelvast om te weten of er iets over homoseksuele liefdes relaties staat.

Wel weten we nu (wist men duizenden jaren geleden niet)dat homoseksualiteit niet iets is waar je voor kiest maar wat je bent, vaak aangeboren.Dat homo's zich zouden moeten schamen, hopelijk niet. Dat sommigen door een moeilijke periode gaan, dat zal zo zijn.Hoe de christelijke homo kiest dat lijkt me niet iets waar anderen zich mee moeten bemoeien.

[Robert Frans 1.653]

Ik weet dat meer leden van RefoAnders zullen kiezen voor een celibatair leven dan homoseksuelen die de Bijbel meer in de context lezen.

Homo's die celibatair leven doen dat dus niet? Lijkt mij een vrij gewaagde uitspraak. Al eeuwenlang leert de Kerk dat het huwelijk voor man en vrouw bestemd is en baseert zich daarbij op zowel de gehele Schrift als de christelijke Overlevering. Misschien is dat een context die je niet bevalt, maar het is in zeker weten elk geval een context met veel oudere papieren dan de context waarop jij doelt.

[MysticNetherlands 298]

En jijzelf betwist ook niet meer dat er een algemeen bijbels verbod ligt op man-man-seks.

Interessant MasterJapie dat jij blijkbaar dat vindt, terwijl ik als Christen er niet uit ben...

[MasterJapie 0]

En jijzelf betwist ook niet meer dat er een algemeen bijbels verbod ligt op man-man-seks.

Interessant MasterJapie dat jij blijkbaar dat vindt, terwijl ik als Christen er niet uit ben...

Dat is niet mijn mening, maar de 12 pagina's aan discussie hebben mij ervan overtuigd dat het onmogelijk is om Oceanos of anderen op andere gedachten te brengen, en dat het dus ook volkomen nutteloos is om daar nog over door te gaan. Mensen lezen de Bijbel nou eenmaal op hun eigen manier, en iedereen kan zijn of haar eigen interpretatie onderbouwen met andere verzen uit de Bijbel. Dat is namelijk het sterke punt van de Bijbel, lekker onduidelijk zijn zodat iedereen er z'n eigen draai aan kan geven.

Vandaar dat ik de discussie probeer te brengen naar de vraag: hoe ga je om met een dergelijk verbod? Joden mogen geen varkensvlees eten. Ik heb ze nog nooit andere mensen zien proberen over te halen om ook geen varkensvlees te eten. Ik heb ze nog nooit andere mensen horen bestempelen als zondig omdat ze wel varkensvlees eten. En het zou al helemaal te gek voor woorden zijn als ze d.m.v. de wet het eten van varkensvlees voor iedereen verboden zouden willen maken.

Het is blijkbaar volkomen normaal voor Oceanos om te zeggen: 'ik ben tegen het homohuwelijk, ik vind het zondig, ik vind dat andere mensen geen homohuwelijk mogen hebben, en als het aan mij lag zou het door de wet verboden worden', en iedereen accepteert dat blijkbaar maar uit respect voor z'n geloof. Maar als iemand zou zeggen: 'ik ben tegen het eten van varkensvlees, ik vind het eten van varkensvlees zondig, ik vind dat andere mensen geen varkensvlees mogen eten, en als het aan mij lag zou het door de wet verboden worden', dan zou je je afvragen waar diegene het lef vandaan haalt om z'n eigen regeltjes op de rest toe te willen passen.

[Lobke 467]

Lijkt mij een vrij gewaagde uitspraak. Al eeuwenlang leert de Kerk dat het huwelijk voor man en vrouw bestemd is en baseert zich daarbij op zowel de gehele Schrift als de christelijke Overlevering. Misschien is dat een context die je niet bevalt, maar het is in zeker weten elk geval een context met veel oudere papieren dan de context waarop jij doelt.

Robert,

Dat iets veel oudere papieren heeft wil nog niet zeggen dat het meer waar is? En ja mijn visie is ruimer en met mij de visie van vele christenen.

Ik gaf al aan dat het in de tijd van b.v Lot het er anders aan toe ging, orgieen, gehuwde mannen die met mannen sliepen. Dat ze de dochters van Lot mochten nemen klinkt dan weer normaler .

Er zijn veel zaken die in de Bijbel staan die we nauwelijks nog naleven; vrouwen die met bedekt hoofd bidden. De spijswetten, de kledingswetten, uithuwelijken was normaal, meerdere vrouwen hebben ook,de tijden waren anders veel anders. Ik kan de Bijbel niet als kookboek gebruiken want dan loop ik gigantisch vast.

Wanneer iemand epilepsie kreeg werd dat al genoemd:~door boze geesten bezeten~. Nu weten we dat de oorzaak in de hersenen te vinden is.

Je mag het anders zien, ik geef toe dat ik ook evangelisch vrijzinnig ben,één met een grote twijfel factor.

[MysticNetherlands 298]

Je mag het anders zien, ik geef toe dat ik ook evangelisch vrijzinnig ben,één met een grote twijfel factor.

Ik heb net voor je gebeden dst je niet te veel twijfelt Het soms lastig om tussen je door God gegeven ratio en metafysische en spirituele zaken te balanceren, maar met God is alles mogelijk

[Lobke 467]

Ik heb net voor je gebeden dst je niet te veel twijfelt Het soms lastig om tussen je door God gegeven ratio en metafysische en spirituele zaken te balanceren, maar met God is alles mogelijk

Mystic,

Het is inderdaad lastig zelfs ontzettend moeilijk maar bedankt voor je gebed, er wordt nogal voor me gebeden,komt vast goed dan. Ik bid overigens zelf ook nog, maar altijd komt er weer dat stemmetje; geloven maar niet ten kostte van anderen, wanneer ik moreel niet uit de voeten kan met geloven dan wordt het moeilijk.

Staat God dan niet op de eerste plaats w.s niet, ik kan anders denkenden anders gelovigen, homoseksuelen enz niet buiten mijn leven sluiten en ik kan er niet in berusten dat God dat wel zal doen. Ik kan dat niet geloven misschien omdat ik het niet wil geloven.