MasterJapie 0 Geplaatst 27 mei 2012 Rapport Share Geplaatst 27 mei 2012 @Oceanos Ik kan wekenlang met je blijven discussiëren over het verbod op homoseksualiteit, maar zoals ik eerder al zei heeft dat geen enkele zin. Iedereen interpreteert de Bijbel op z'n eigen manier, en als iemand eenmaal z'n eigen interpretatie heeft zal het praktisch onmogelijk zijn om diegene van die interpretatie af te praten. Ik ga dat dus ook niet eens proberen. Als jij het homohuwelijk zondig wil zien, prima, dan gaan we er nu even van uit dat het zondig is. Blij? Dan rest de vraag: hoe ga je om met dat verbod? Verwacht je van niet-christenen om zich ook aan dat verbod te houden? Ik ben hier in Nederland nog nooit een Moslim of een Jood tegengekomen die ook maar even opkeek toen ik varkensvlees at, laat staan om mij eventjes te wijzen op m'n zondige levensstijl om mij in te doen zien dat het ook anders kan. Nee, ze laten anderen gewoon met rust, en laten mensen leven zoals ze willen. Waarom kan jij niet hetzelfde doen met het Bijbelse verbod op homoseksualiteit? Link naar bericht Deel via andere websites
Oceanos 0 Geplaatst 27 mei 2012 Rapport Share Geplaatst 27 mei 2012 @OceanosIk kan wekenlang met je blijven discussiëren over het verbod op homoseksualiteit, maar zoals ik eerder al zei heeft dat geen enkele zin. Je hoeft geen motivatie te geven: als je niet wilt reageren, dan reageer je niet. No problem. (...) interpreteert de Bijbel (...) Ik ga dat dus ook niet eens proberen. Wat je wilt. Als jij het homohuwelijk zondig wil zien, prima Nee, je begrijpt het niet. Ik heb geen voorkeur. We komen slechts hier klaarblijkelijk op uit na een inhoudelijke weging van de argumenten.dan gaan we er nu even van uit dat het zondig is. Deze conclusie van je lijkt me inderdaad recht doen aan de inhoudelijk gegeven argumenten.Blij?Waarom zou ik daar blij mee moeten zijn? iets is zo of iets is niet zo. En in onderhavig geval bleek: De Bijbel verbiedt het liggen bij mannen.Dan rest de vraag: hoe ga je om met dat verbod? Verwacht je van niet-christenen om zich ook aan dat verbod te houden? Ik ben hier in Nederland nog nooit een Moslim of een Jood tegengekomen die ook maar even opkeek toen ik varkensvlees at, laat staan om mij eventjes te wijzen op m'n zondige levensstijl om mij in te doen zien dat het ook anders kan. Nee, ze laten anderen gewoon met rust, en laten mensen leven zoals ze willen. Waarom kan jij niet hetzelfde doen met het Bijbelse verbod op homoseksualiteit?Ik heb je op dit punt al antwoord gegeven wat ik vind.Spot (..) dan maak ik die mening belachelijk (..) Helder. Het is spot. Ik ben tegen het homohuwelijk. Beweer jij nu dat mijn ‘ware’ reden is dat ik zou vinden dat gay people ‘icky’ zouden zijn ??? Dat is inderdaad wat ik denk. (..) Kun je je lege beschuldiging voorzien van bewijs ? Of is je gespot lichtzinnig en zonder fundering? In dat geval laat je gedrag te wensen over. Je hebt in de afgelopen tijd, je lege beschuldiging niet voorzien van bewijs (en je deed ook geen poging daartoe). Daarom vraag ik je bij deze om je ongefundeerde beschuldiging terug te trekken. Ben je inhoudelijk aanspreekbaar op wat je roept? Zolang je je niet aanspreekbaar laat zijn op datgene wat je roept is elke discussie met je sowieso weinig zinvol. Link naar bericht Deel via andere websites
MasterJapie 0 Geplaatst 27 mei 2012 Rapport Share Geplaatst 27 mei 2012 Dan rest de vraag: hoe ga je om met dat verbod? Verwacht je van niet-christenen om zich ook aan dat verbod te houden? Ik ben hier in Nederland nog nooit een Moslim of een Jood tegengekomen die ook maar even opkeek toen ik varkensvlees at, laat staan om mij eventjes te wijzen op m'n zondige levensstijl om mij in te doen zien dat het ook anders kan. Nee, ze laten anderen gewoon met rust, en laten mensen leven zoals ze willen. Waarom kan jij niet hetzelfde doen met het Bijbelse verbod op homoseksualiteit?Ik heb je op dit punt al antwoord gegeven wat ik vind. Oja, jij zei dit: Het uitgangspunt van m’n opvatting dat man-man huwelijk door God verboden is, ligt in het feit dat God via Zijn Woord man-man-seks verbiedt. En dat er dus ook een bijbels verbod ligt op elke sanctionering hiervan zoals het huwelijk. Maar zoals ik daarop al zei kan je een paar woorden in die redenering vervangen om dat argument ook toe te passen op elk ander onderwerp: Het uitgangspunt van de joodse opvatting dat het eten van varkensvlees door God verboden is, ligt in het feit dat God via Zijn woord het eten van varkensvlees verbiedt. En dat er dus ook een Bijbels verbod ligt op elke sanctionering hiervan zoals een barbecue met varkensvlees. Dus nogmaals, waarom kan jij dit verbod niet naast je neer leggen, blij zijn dat je zelf niet homoseksueel bent en je er dus geen zorgen over hoeft te maken, en anderen mensen gewoon hun leven te laten leiden? Link naar bericht Deel via andere websites
MysticNetherlands 298 Geplaatst 27 mei 2012 Rapport Share Geplaatst 27 mei 2012 Conclusie Een uitroep dat we het gewoon niet zouden weten wat arsenokoitai betekent, doet heftig tekort doen aan de 4 gegeven inhoudelijke argumenten die aantonen dat het gaat om mannen die met mannen naar bed gaan. Een verbod voor de Nieuwtestamentische gemeente. Dat vind jij. Dat is JOUW conclusie. Lees bijv eens http://webspace.webring.com/people/up/pharsea/PaulineLists.html#How%20vulgar%20a%20word%20is%20koitaiDaar staan een paar interessante punten in. Ik heb je een aantal punten al genoemd: NT is geschreven in een ander Koine Grieks dan dat van de Septuagint en er waren andere, meer gangbare termen voor homosexuelen. Immers (zie de link) waarom zou men ergens anders teksten vinden als 'mannelijke bed-liggers' als het woord a mannelijke homosexueel zou betekenen? Anyway, ik heb je al eerder gezegd dat t niet onwaarschijnlijk is dat het woord wel homosexueel betekent. Zeker is het echter niet, bij lange na niet. Jij hebt je mening echter al gevormd en blijft maar met dezelfde argumenten komen, en roept in iedere topic dat het vaststaat, wat natuurlijk jouw mening is, maar vooral een onjuiste bewering. Link naar bericht Deel via andere websites
Oceanos 0 Geplaatst 27 mei 2012 Rapport Share Geplaatst 27 mei 2012 Wie ben je aan het overtuigen Oceanos, jezelf? Zodat je jezelf kunt blijven verbergen achter de bijbel om wie je bent. Kom gewoon uit de kast man. Bedankt voor je goed bedoelde advies. Link naar bericht Deel via andere websites
Oceanos 0 Geplaatst 27 mei 2012 Rapport Share Geplaatst 27 mei 2012 Spot (..) dan maak ik die mening belachelijk (..) Helder. [ spotprent ] Het is spot. Ik ben tegen het homohuwelijk. Beweer jij nu dat mijn ‘ware’ reden is dat ik zou vinden dat gay people ‘icky’ zouden zijn ??? Dat is inderdaad wat ik denk. (..) Kun je je lege beschuldiging voorzien van bewijs ? Of is je gespot lichtzinnig en zonder fundering? In dat geval laat je gedrag te wensen over. Je hebt in de afgelopen tijd, je lege beschuldiging niet voorzien van bewijs (en je deed ook geen poging daartoe). Daarom vraag ik je bij deze om je ongefundeerde beschuldiging terug te trekken. Ben je inhoudelijk aanspreekbaar op wat je roept? Voorlopige conclusie Omdat je na herhaalde oproep, tot dusver consequent geen enkele poging doet je lege beschuldiging te voorzien van bewijs, rest er geen andere conclusie dan dat jij je voorlopig niet aanspreekbaar houdt voor je eigen uitgebrachte woorden. Bovendien is een lege beschuldiging niets anders dan plat schelden. Jammer MasterJapie. Link naar bericht Deel via andere websites
Oceanos 0 Geplaatst 27 mei 2012 Rapport Share Geplaatst 27 mei 2012 ConclusieEen uitroep dat we het gewoon niet zouden weten wat arsenokoitai betekent, doet heftig tekort doen aan de 4 gegeven inhoudelijke argumenten die aantonen dat het gaat om mannen die met mannen naar bed gaan. Een verbod voor de Nieuwtestamentische gemeente. Dat vind jij. Dat is JOUW conclusie (..) Een conclusie die niet uit de lucht komt vallen of die ik niet zelf bedacht heb, maar die rolt als consequentie uit de 4 gegeven argumenten. Waarom denk jij dat genoemde argumenten niet steekhoudend zijn? Ik heb je een aantal punten al genoemd: NT is geschreven in een ander Koine Grieks dan dat van de Septuagint Wat is de relevantie daarvan? Maar volgens mij is dat überhaupt niet zo en staat dat ook niet in die link (zou je het anders willen citeren?).en er waren andere, meer gangbare termen voor homosexuelen. Immers (zie de link) waarom zou men ergens anders teksten vinden als 'mannelijke bed-liggers' als het woord a mannelijke homosexueel zou betekenenBedoel je omdat je meent een synoniem te hebben gevonden, het ene woord onmogelijk hetzelfde zou kunnen betekenen ?? Dat is geen logica. Bovendien, de term bij mannen liggen, is preciezer dan het woord homosexueel. Want zijn b.v. mannelijke gevangenen die het met elkaar doen, homosexueel ? Het woord dat Paulus gebruikt is gericht op de handeling, niet in eerste instantie op een geaardheid. En of Paulus ook andere woorden had kunnen gebruiken dat zal best, maar dat deed hij niet. Paulus gebruikt de terminilogie die aansluit bij de wet. Als Paulus het OT-gebod zou willen bekrachtigen, is het dan niet te verwachten dat hij de jargon van de wet hanteert en niet met andere uitdrukkingen zou komen? En nu blijkt dat in I kor. 6:9 vrijwel exact dezelfde terminologie gebruikt wordt als de wet! Wil je beweren dat dit louter toeval is? En bedenk dan dat Paulus gepokt en gemazeld is in de wet. Hij was niet alleen een zoon van een farizeeër, maar ook zelf een farizeeër was (=wetgeleerde), en opgeleid in de wet door de zeer bekende leraar Gamaliël. En Paulus citeert en refereert niet alleen regelmatig naar de wet, maar zeer regelmatig. We zouden tegenwoordig zeggen: hij kende het op zijn duimpje. Deze Paulus gebruikt een term die vrijwel exact in de wet voorkomt. Zie je in de gebruikte term van Paulus geen verwijzing naar de wet ?? Ik denk dat Paulus de meest concrete en treffende jargon gebruikt die je je maar kunt bedenken, namelijk een keuze van de bewoording zoals die ook in de wet gebruikt wordt. Zou je ook meer concreet kunnen ingaan op m’n argumenten want ik heb niet het gevoel dat je recht doet aan de gegeven argumenten zoals het gegeven dat het NT zelf reeds expliciet de link legt naar het OT Ik doelde op het volgende waar je volgens mij niet op inging: ------------------------------------------------------------------------- Erg duidelijk is ook dezelfde term in 1 Tim.1:8-11 waarbij er een expliciete verwezen wordt naar de wet!! Doch wij weten dat de wet goed is, zo iemand die wettelijk gebruikt, En hij dit weet, dat den rechtvaardige de wet niet is gezet, maar den ongerechtigen en den halsstarrigen, den goddelozen en den zondaren, den onheiligen en den ongoddelijken, den vadermoorders en den moedermoorders, den doodslagers, den hoereerders, dien die bij mannen liggen, den mensendieven, den leugenaars, den meinedigen, en zo er iets anders tegen de gezonde leer is, Naar het Evangelie der heerlijkheid des zaligen Gods, dat mij toebetrouwd is. Dus opnieuw hier ook het bewijs dat het verbod betreffende het liggen bij mannen verwijst naar de wet. Dat wordt letterlijk zo gezegd, en is ook te zien aan woordgebruik die aan dat wetsartikel ontleend is. ( en dat het in de wet ging over een verbod op seks tussen mannen daar waren we al over uit) ------------------------------------------------------------------------- Anyway, ik heb je al eerder gezegd dat t niet onwaarschijnlijk is dat het woord wel homosexueel betekent. Zeker is het echter niet, bij lange na niet. Jij hebt je mening echter al gevormd en blijft maar met dezelfde argumenten komen,Al m’n opvattingen kunnen gewijzigd worden en sommige heb ik ook gewijzigd. Dit is met name afhankelijk van de argumenten.Zolang diezelfde argumenten staan blijven zal de conclusie blijven staan. Om de conclusie onderuit te halen, zul je moeten aantonen dat de 4 genoemde argumenten onjuist zijn. Zelfs kernpunten zoals de link van de NT-term met de OT-wet zoals genoemd in Timotheus, ging je tot dusver niet op in. Lees bijv eens http://webspace.webring.com/people/up/p ... s%20koitai Daar staan een paar interessante punten in.Bedoel je de link als autoriteits-argument in de trant van: ‘anderen denken er anders over’, of bedoel je het als werkelijk inhoudelijke bijdrage?In het laatste geval: breng dan gerust 1 of enkele inhoudelijke argumenten daarvan hier in deze draad als je denkt dat hun argumenten steekhoudend zijn... Link naar bericht Deel via andere websites
MasterJapie 0 Geplaatst 27 mei 2012 Rapport Share Geplaatst 27 mei 2012 Omdat je na herhaalde oproep, tot dusver consequent geen enkele poging doet je lege beschuldiging te voorzien van bewijs, rest er geen andere conclusie dan dat jij je voorlopig niet aanspreekbaar houdt voor je eigen uitgebrachte woorden. Het is gewoon wat ik denk. Je kan het m'n 'geloof' noemen dat is ontstaan tijdens mijn omgang met mensen met een anti-homoseksuele instelling. Misschien een beetje bevooroordeeld, dat geef ik toe, maar zo ben jij ook wat betreft de homoseksuele levensstijl. Ik wist trouwens niet dat ik mijn geloof ook met bewijs moest ondersteunen, want met diezelfde voorwaarde word hier redelijk laks omgegaan omtrent het ietwat grotere geloof dat men kent onder de naam 'christendom'. Ik vraag dan ook niet om bewijs, dus misschien kan jij het ook beter naast je neer leggen en je focussen op de eigenlijke discussie, beginnende met dit berichtje. Link naar bericht Deel via andere websites
MysticNetherlands 298 Geplaatst 28 mei 2012 Rapport Share Geplaatst 28 mei 2012 Een conclusie die niet uit de lucht komt vallen of die ik niet zelf bedacht heb, maar die rolt als consequentie uit de 4 gegeven argumenten. Waarom denk jij dat genoemde argumenten niet steekhoudend zijn?Ik word echt ZO moe van mensen die de hele tijd allerlei conclusies trekken die NIET gebaseerd zijn op wat de discussiepartner post. Ik zeg toch niet dat ze niet steekhoudend zijn? Ik vind t goede argumenten, waardoor ik met je meega dat t NIET onwaarschijnlijk is dat je gelijk hebt.Wat is de relevantie daarvan? Maar volgens mij is dat überhaupt niet zo en staat dat ook niet in die link (zou je het anders willen citeren?).Ik dacht dat jij als Bijbels Grecoloog dat wel zou weten (had je eigenlijk al eens mijn vraag beantwoord of je al deze kennis pas recent hebt toegeigend of wist je dit allemaal al voordat we in discussie gingen?). Het Grieks van de Septuagint is een erg woordelijke vertaling, met veel 'Hebreeismen' en 'Aramismen'. Het Grieks van t NT, alhoewel beide nog wel tot de brede tak van Koine worden gerekend, is minimaal 3 eeuwen later en verschilt al relatief veel van t oude Koine (dat nog veel op t Attica en Ionia lijkt). Het ligt volgens mij al veel dichter tegen het Patristische Grieks aan. De relevantie lijkt me duidelijk. Het versterkt mijn argument 'waarom, als jij al gelijk zou hebben en Paul daar mannelijke homosexuelen zou bedoelen, gebruikt hij niet een woord dat in die tijd gebruikelijk was, de boeken waren geschreven in de meest simpele versie van t Koine zodat zo veel mogelijk mensen t konden snappen'.Bedoel je omdat je meent een synoniem te hebben gevonden, het ene woord onmogelijk hetzelfde zou kunnen betekenen ?? Dat is geen logica. Lees mijn zin nog eens goed. Echt Oceanos. Wie bezigt hier nu geen logica? Ik zeg 'meest gangbare', niet 'een synoniem. Zeg maar "noest" gebruiken ipv "actief".Bovendien, de term bij mannen liggen, is preciezer dan het woord homosexueel.Want zijn b.v. mannelijke gevangenen die het met elkaar doen, homosexueel ? Het woord dat Paulus gebruikt is gericht op de handeling, niet in eerste instantie op een geaardheid. Ja die zijn homosexueel Oceanos. Ze zijn wellicht niet homofiel, maar ze verrichte homosexuele handelingen.Heb je jezelf wel eens afgevraagd dat je helemaal niet objectief naar deze materie kijkt, maar alleen maar naar je vooringenomen standpunt toe redeneert? Ik krijg daar erg de indruk van. En of Paulus ook andere woorden had kunnen gebruiken dat zal best, maar dat deed hij niet. Paulus gebruikt de terminilogie die aansluit bij de wet. Als Paulus het OT-gebod zou willen bekrachtigen, is het dan niet te verwachten dat hij de jargon van de wet hanteert en niet met andere uitdrukkingen zou komen? Ik verwacht dat hij woorden gebruikt die gangbaar zijn.En nu blijkt dat in I kor. 6:9 vrijwel exact dezelfde terminologie gebruikt wordt als de wet!Ik draai in cirkeltjes met je. Oceanos, geloof lekker wat je wilt geloven. Er staan 2 woorden vlakbij elkaar, that's it. Wil je beweren dat dit louter toeval is? En bedenk dan dat Paulus gepokt en gemazeld is in de wet. Hij was niet alleen een zoon van een farizeeër, maar ook zelf een farizeeër was (=wetgeleerde), en opgeleid in de wet door de zeer bekende leraar Gamaliël. En Paulus citeert en refereert niet alleen regelmatig naar de wet, maar zeer regelmatig. We zouden tegenwoordig zeggen: hij kende het op zijn duimpje. Deze Paulus gebruikt een term die vrijwel exact in de wet voorkomt. Zie je in de gebruikte term van Paulus geen verwijzing naar de wet ?? Ik denk dat Paulus de meest concrete en treffende jargon gebruikt die je je maar kunt bedenken, namelijk een keuze van de bewoording zoals die ook in de wet gebruikt wordt. Oceanos, je blijft maar hetzelfde herhalen. Het is niet nodig. Ik zeg je nog een keer: je redenatie is niet onwaarschijnlijk. Je staat verder totaal niet open voor wat ik zeg, er zijn genoeg argumgent op tafel gelegd, maar je blijft maar met je eigen argumenten komen, keer op keer dezelfde.Zou je ook meer concreet kunnen ingaan op m’n argumenten want ik heb niet het gevoel dat je recht doet aan de gegeven argumenten zoals het gegeven dat het NT zelf reeds expliciet de link legt naar het OTDeze begreep ik de eerste keer ook niet. Deze versterkt idd je argument enigzins. Maar goed, stel dat arsenokoites betekent 'ongetrouwde-vrouw-met-mannen-ligger', dat staat ook in de wet als verbod toch?Je staat toch altijd alleen maar open voor Bijbelse argumenten? Zie wat de echte experts er oa van denken: Version Year Translation Koine Greek 56 malakoi arsenokoitai Latin Vulgate 405 molles masculorum concubitores Wyclif 1508 lecchouris synne of Sodom Tyndale 1525 weaklings abusers of themselves with mankynde Great Bible 1539 weaklynges abusers of themselves with mankynde Geneva Bible 1560 wantons bouggerers Bishops Bible 1568 effeminate liers with mankinde Reims-Douai 1609 effeminate liers with mankind King James Authorized Version 1611 effeminate abusers of themselves with mankind The Revised Version 1811 effeminate abusers of themselves with men Darby 1890 those who make women of themselves abuse themselves with men Young 1898 effeminate sodomites American Standard Version 1901 effeminate abusers of themselves with men RVA 1909 los afeminados los que se echan con varones Louis Segond 1910 les effimines les infames Wesley's New Testament 1938 guilty of unnatural crime Goodspeed 1951 sensual given to unnatural vice Jerusalem Bible (French) 1955 effeminate people with infamous habits Phillips 1958 effeminate pervert Interlinear Greek-English New Testament 1958 voluptuous persons Sodomites The Amplified Version 1958 those who participate in homosexuality New English 1961 homosexual perversion New American Standard Bible 1963 effeminate homosexuals Today's English Version 1966 homosexual perverts Jerusalem Bible (German) 1968 sissies child molesters Jerusalem Bible (English) 1968 Catamites Sodomites New American Catholic 1970 homosexual perverts sodomites Revised Standard Version 1971 sexual perverts The Living Bible 1971 homosexuals New International 1973 male prostitutes homosexual offenders New King James 1979 homosexuals sodomites rev Luther Bibel 1984 lustknaben knabenschander Elberfelder Bibel 1985 Wollustlinge Knabenschander New Jerusalem Bible 1985 self indulgent sodomites New American Catholic 1987 boy prostitutes practicing homosexuals Revised English Bible 1989 sexual pervert New Revised Standard 1989 male prostitutes sodomites New Living 1996 male prostitutes homosexuals Third Millenium Bible 1998 effeminate abusers of themselves with mankind Al m’n opvattingen kunnen gewijzigd worden en sommige heb ik ook gewijzigd. Dit is met name afhankelijk van de argumenten.Zolang diezelfde argumenten staan blijven zal de conclusie blijven staan. De ENIGE juist, LOGISCHE conclusie is dat er teveel verschillende aanwijzingen zijn om, net zoals de algehele relevante gemeenshap, te concluderen dat er geen consensus over dit woord kan bestaan.Om de conclusie onderuit te halen, zul je moeten aantonen dat de 4 genoemde argumenten onjuist zijn. Zelfs kernpunten zoals de link van de NT-term met de OT-wet zoals genoemd in Timotheus, ging je tot dusver niet op in.Niet verwijten wat je zelf ook regelmatig doet, veel meer dan mij zelfs kan ik rustig zeggen. Anyway, jij bent mooi bezig. "Ik deponeer stelling A, en kies daar 4 argumenten voor die precies stelling A onderscrijven. Daardoor is die niet onwaarschijnlijk. Totdat iemand de argumenten onderuit haalt, sluit ik mij af voor alle andere stellingen." Tsja... In het laatste geval: breng dan gerust 1 of enkele inhoudelijke argumenten daarvan hier in deze draad als je denkt dat hun argumenten steekhoudend zijn...Je negeert ere compleet eentje van, welke ik er voor je hebt uitgelegd. Man, wat is het moeilijk met juo in discussie te gaan. Het voelt een beetje als praten tegen een plaat staal. Ik laat het aan je eigen ijverigheid over om te kijken welke ik als voorbeeld heb genoemd.En ik wel best wel wat quoten eruit hoor, als t linkje klikken te veel moeite is: If 'arsenokoitai' meant all homosexuals, then why would Paul condemn them in a context in which he is otherwise condemning greed, lack of self control, and offending others? Is homosexuality greedy? How is homosexuality a lack of self control (more than heterosexuality?) How can homosexuals reasonably be said to offend others or harm them by their actions? Paul would have been the last person to defend either prejudice or arbitrary obedience to Levitical prescriptions, even if he had thought the Torah outlawed all homosexuality. He knew the difference between necessary and unnecessary sacrifices for holiness [Col 2:23], and he knew that all of the law is summed up in love. How vulgar a word is "koitai"? Boswell's conclusion that arsenokoitai signifies "active male prostitutes" relies on a one sentence analysis: "The second half of the compound, koitai, is a coarse word, generally denoting base or licentious sexual activities see [Rom 13:13], and in this and other compounds corresponds to the vulgar English word fucker, i.e., a person who, by insertion, takes the active role in intercourse." Koitai is better understood as a euphemism for sexual activity. St. Paul uses it in the plural in [Rm 13:13] to describe wantonness or debauchery but that is the most vulgar the term ever gets. The Apostle also uses it to describe how "our father Isaac" conceived both of Rebecca's children [Rm 9:10]. Luke uses it quite neutrally to describe a bed. [Lk 11:7]. A translation for koitai with the same degree of vulgarity is something like the English word bedder. Morphology The first part of the word arsenokoitais is simply male (not man) so an English transliteration would be male-bedder. Greek compounds, like English, can be either objective (and thus would mean "someone who beds males") or determinative ("a male who beds"). Boswell provides examples of the prefix 'arseno-' in Koine determinative compounds: 'arsenomorphos' of masculine form 'arsenogenes' (born a) male 'arsenothumos' man-minded 'arsenwma' seed of the male however they are of limited relevance. None relates to a male agent or activities involving a male agent. If a Greek writer wants to refer to a male agent (i.e. a male who does something), putting the verb into the masculine grammatical gender is sufficient, unless the action involved is something only women generally do. There are plenty of words with the Attic form, 'arreno-' which use it in objective compounds for agents or actions, such as: arrenogamew to marry men arrenogonew to give birth to a male arrenoomai to become male arrenomanes mad after males arrenopiptes one who looks lewdly on males arrenothelus hermaphrodite Boswell argues that the 'arreno-' form is for objective compounds and that 'arseno-' prefix is for determinative compounds. However: this involves the unwarranted assertion that the difference is more than one of dialect; it ignores the fact that the word which concerns us (as also another which is generally accepted to signify homosexual) appear in both dialectal forms (arsenokoites & arrenokoites) and (arrenomiktes & arsenomiktes); and that there exists a word with 'arseno-' that is in an objective compound (arsenobates, paedicator = pederast). It is also relevant to consider words that have koitEs for their second foot. doulokoitEs consorter with slaves (slave-bedder) : Paulus Alexandrinus Astrologus (C6 A.D.) mEtrokoitEs incestuous person (mother-bedder) : Hippon (C5 B.C.) and onwards. deuterokoite to have a bed-fellow (two-bedder) : Athenaeus Grammaticus (C2 or C3 A.D.) polukoitos promiscuity (many-bedder) : Vettius Valens Astrologus (C2 A.D.) androkoitEs having intercourse with a man : (C1 B.C) & Aetius Medicus (C6 A.D.) adelphokoitia incest with sibling parakoitEs bedfellow, spouse (also-bedder) akoitEs bedfellow, spouse sugkoitos bedfellow homokoitos bedfellow, (same-bedder) klepsikoitEs seeking illicit sex, (thief-bedder) hEmerokoitEs sleeping by day khamakoitEs sleeping on the ground enOtokoitEs with ears large enough to sleep in! borborokoitEs mudcoucher - a kind of frog Some of these translations are from Wright (1984), which was in part an attempt to undermine the part of Boswell's argument that dealt with arsenokoitEs as denoting active sexuality. Wright says in his paper that "most of them were of very rare occurrence" (which is also true of arsenokoitEs.) Now, the most obvious source for the compound word 'arsenokoitEs' is the LXX text: "Kai hos an koimEthE meta arsenos koitEn gunaikos, bdelugma epoiEsan amphoteroi; thanatousthwsan, enoichoi eisin". [Lv 20:13]. It might be thought that St. Paul simply used (or even invented) a word that strongly alludes to this verse. However, by providing these examples of compound words involving 'koites', Write has cast doubt on the idea that 'arsenokoitEs' is a special case: a Jewish neologism based on [Lev 20:13]. Many of his examples of similar words occur centuries before St. Paul wrote. Moreover, if Paul coined the term, how could he expect his readers to understand him? Moreover, none of these compounds provide any clue to the semantic boundaries of 'arsenokoitEs.' Their existence rather shows the broad range of meanings '-koitEs' can take in such compounds. Common-sense etymology is useless. One would have thought 'mEtrokoitEs' meant someone who had sex with their mother, not any incestuous person. (Of course, the English colloquial term mothers as in the album title "Metal for Mothers", from the vulgar "Mother-f*r", actually means approvable person belonging to the in-crowd!) Similarly: 'deuterokoitEs' would be taken to mean someone who had sex with two people at once, not a person sleeping with one other person; 'borborokoitEs' could conceivably have meant someone who had sex with mud, not a frog that sits on the mud; 'anemokoitEs' could have been taken to mean someone who had sex with winds, not someone who puts the winds to sleep; 'enOtokoitEs' could have been taken to mean someone with an ear fetish, not someone with big ears. The existence of these examples suggests that the study of the morphology of words in the search for meaning should be abandoned in favour of looking to their context and usage. The argument from silence Boswell's argument from silence is methodologically weak, because of the term's rarity. The silence of Herodotus, Plato, Aristotle, Plutarch, Philo and Josephus is understandable. The first three are too early to use a term that may have only originated in St Paul's era. Plutarch was unfamiliar with Christian terminology, so could not have used the word if it was invented by St. Paul. Similarly, there is no Christian influence in the writings of either Philo or Josephus. Of course, if the word was not coined by St Paul, this argument fails. Diadache 5:1-2 is a generic list of sins, with no literary dependence on [1Co 6:9-10]. As no list of vices is ever exhaustive, the fact that it doesn't use 'arsenokoites' is hardly conclusive. Tatian's and St. Justin Martyr's use of the more common Hellenistic terms is not surprising considering the apologetic and character of their works. They simply chose a less obscure term to condemn homosexuality. St. Clement of Alexandria is more interesting [boswell (1980) page 346]; however, he had a penchant for provocative language against homosexuality, likening it the behaviour of a hyena for example, so it is not surprising that he did not use such a rare and euphemistic word. On the other hand, why should St Paul have 'arsenokoites' if it was so rare and euphemistic? His tone in [1Co 6:9] is hardly delicate! Boswell's use of Eusebius' silence ("yet nowhere does he use the word which supposedly means 'homosexual' in Paul's writings" [boswell (1980) page 346], is slightly misleading because Eusebius did use the verbal form of 'arsenokoites': but only in a context where it is far from clear that it relates to homosexual behaviour. [boswell (1980) page 351]. St. John Chrysostom's only use of the term is (plausibly) to distinguish it from male prostitutes (hEtairEkws). [boswell (1980) pages 347-48, 351-52]. If 'arsenokoites' is a (1) rare and (2) euphemistic term, (3) coined within the Church to allude to the Levitical prohibition, it is possible to understand why Christian writers would use terms that were more current and/or provocative. However, the second and third premises are contentious. In particular, it is very queer that neither Eusebius nor Chrysostom used the word even when dealing with the passages in which it appears! Of course, they are writing much later than St Paul and may have felt that the word was so obscure as to be merit systematic avoidance. The gate of Thessalonica One of the few other instances of the use of the word arsenokoites, in the Attic form arrenokoitas, is in an inscription of supposedly late Christian times found on a gate to the city of Thessalonica: "...barbaron ou tromeeis, ouk arrenas arrenokoitas" "you need not dread the barbarian nor the male arrenokoitai." [Greek Anthology 9.686.5] The passage is peculiar. Why would a visitor dread a male prostitute? On the other hand, if 'arrenkoitai' itself meant male homosexual, then the 'arrenas' is superfluous. Of course if 'arrenokoitai' normally meant either a promiscuous heterosexual woman or harlot, the 'arrenas' is understandable. Coward or Catamite? Boswell's treatment of malakos [p. 106 ff] is a strong argument against interpreting it as referring to homosexuality in any way (except as a stereotype). It is not plausible that masturbator was its original meaning, so we are left with coward, weakling, sissy, or fop. See [Matt 11:8, & esp Luke 7:25]. To contemporary ears these characteristics hardly sound like mortal sins, but this may be more to do with our (sexually fixated) ethical standards and norms. "Sticking up for what is right" rather than "going with the flow", or "being fashionable or trendy" is a great virtue and the opposite a great vice, and this may be what St Paul meant by malakos. It may have been the weak who offered incense to idols rather than refuse to do so, and so die a martyr for the faith. [Apoc 21:8] certainly condemns 'deiloi' cowards to hell. In any case, the Apostle obviously intends some specific meaning which is irrecoverable, from the lost context. Compare the condemnation of the 'pleonektai' in [1Co 6:10]. Is every greedy person Hell bound? What qualifies as greedy? Similarly 'loidoroi'. How much abusive or intemperate talking counts as Hell bound railing? For an example of a related non-obvious meaning, courtesy of a different New Testament writer, see [Apoc 22:15]: "exO hoi kunes kai hoi pharmakoi kai hoi pornoi kai hoi phoneis kai hoi eidOlolatrai kai pas philOn kai poiOn pseudos." Does St. John have something against canines? No! Here are the male temple prostitutes of [Deut 23:19] 'allagma kunos', with amazing longevity. The term Dog may refer to the position a male or female temple prostitute would take in order to have anal intercourse, (and thus, in the case of the female, avoid pregnancy): crouching on all fours. The Patristic Evidence St Polycarp's Epistle to the Philipians Boswell dismisses the evidence of St. Polycarp's Epistle to the Philipians [PPhp] by asserting that it provides no context. Some information, however, can be gleaned from the passage. After setting out the high moral standards required of deacons [PPhp 5:2], Polycarp exhorts the "neOteroi" (younger men, literally) to "anakoptesthai apo tOn epithumiOn en tOi kosmOi, hoti pasa epithumia kata tou pneumatos strateuetai, kai oute pornoi oute malakoi, oute arsenoikoitai basileian theou klEronomoEsousin, oute hoi poiountes ta atopa" "to be cut off from the lusts in the world, because every lust fights against the spirit, and neither 'pornoi' nor 'malakoi' nor 'arsenokoitai' will inherit the kingdom of God, nor those who commit crimes." [PPhp 5:3] Polycarp seems to be alluding to [1Co 6:9], and has edited the Apostolic list to suit his intended audience of young unmarried men, omitting adulterers. If the Bishop meant to refer to male prostitutes (rent boys) by either 'arsenokoitai' or 'malakoi', it is strange that he omits two reasons for resorting to the trade: religion (in which case idolaters should also be mentioned), or money (in which case the greedy should also be mentioned). However, this is only an argument from silence. Polycarp's usage could still reflect prostitution. The word Polycarp uses for lusts is 'epithumiOn', which can refer to monetary greed, see [Ex 20:14] (LXX): 'ouk epithumEseis': you will not be greedy for in a sense not necessarily sexual, since the objects are neighbour's wife, field, male slave, female slave, ox, donkey. This is important to note, because 'epithumia' is often mistakenly translated as lust. It is more properly greed for something that doesn't belong to one coupled with a willingness to appropriate it improperly: covetousness. 'Pornoi' might signify male clients of female prostitutes; 'malakoi' male prostitutes; and 'arsenokoitai' male clients of male prostitutes. Three words being needed to specify all the possibilities open to a man. Of course, if it is intended to condemn all homosexual practice, only two categories are required as the issue of who is the client of whom does not then arise. St John Chrysostom Much of the early Christian concern was in fact, about pedophilia, not homosexuality between consenting adults.Yet as Boswell notes, even pedophilia was accepted among Christians and Christian leaders for a long time [boswell (1980) pages 131-132]. John Chrysostom especially mentions the "thousand arguments" that he was answered with for his criticism of pederasty among Christians: "If [the chaste or disapproving] happen to be insignificant, they are beaten up; if they are powerful, they are mocked, laughed at, refuted with a thousand arguments. ... The parents of the abused youths bear this is silence and neither sequester their sons nor seek any remedy for the evil." [boswell (1980) pages 362-3]. Chrysostom's disapproval of child molesting is unremarkable to modern ears. His passion for the subject may well arise from himself having been a victim in his youth. His testimony, however, only serves shows how unusual his opinion was. Child molesting is a form of both heterosexuality and homosexuality, but it is by no means their only expression. One suspects that if Chrysostom had been a woman, she would have condemned the molesting of little girls just as severely. Eusebius The authenticity of the Eusebian passage is dubious. Nevertheless, Boswell's dismissal of its contextual evidence is cavalier. He places his argument in a footnote; makes a mild concession; asserts the conclusion he desires to reach ("strongly implies an equation ... with 'gunaikes atimoi,' i.e., female prostitutes"); presents the word within a mass of untransliterated Greek; and then says it is of too late origin in any case [boswell (1980) page 350 n.43]. The quotation has a very interesting clause: "hoi de exw toutwn rhembomenoi, tas para phusin hEdonas meterkhontai, arsenokoitein epizEtountes . . ." "But those who roam outside of these, they seek after pleasures beyond nature, desiring to [do what the arsenokoitai do]." The roaming is referring to those "roaming the streets who accept the designs of adultery, fornication, and theft"; a phrase taken from the same passage. Compare the similar phrase "para phusin" beyond nature in [Rm 1:26]. The connection between the arsenokoitai and the 'gunaikes atimoi' is far less clear: "....kai tis mE hEsukazwn alla rhembomenos, tois katEgorEmasi koinwnEsei tEs atimou gunaikos." ".....and anyone who is not quiet but roams, shares in the accusations of the shameless woman." On the other hand, even if the passage is genuinely 4th century, Boswell concedes that by then homophobia was making a home in the Church. Moreover, to "arsenokoitein para phusin", might itself signify prostitution. [Rom 1:27] clearly indicates the people concerned taking payment! Conclusion Boswell's thesis on arsenokoites has been widely criticized for many of its details, but his broad conclusion has generally been accepted: there is no reason to retain the understanding of 'arsenokoitai' as referring to male homosexuals in general. There is significant doubt that Paul would have entertained any such concept as homosexual. No other ancient language had such a term, and the earliest Greek writers used a wide variety of periphrastic constructions to render a similar conception. It might be argued that Paul was only concerned with a particular sexual behaviour, say anal intercourse between males, frequent among male homosexuals of the time. However, there is no evidence that Paul condemned anal intercourse between men and women or between men, or that he saw physical affection between males as something to be avoided. It is abundantly clear from the evidence of later Christian usage that the term arsenokoites changed meaning from its original use by Paul. It eventually came to refer to anything from child molesting to anal intercourse with one's wife. This semantic drift probably occurred because Paul's warnings were so successful that the phenomenon he addressed actually disappeared from prominence in Christian controlled areas of late antiquity/early medieval times. After the fall of paganism, temple prostitutes would have become a thing of the past, and male prostitutes, always probably fewer in number than female prostitutes, probably dwindled to extreme rarity. Later Christians, having forgotten the original meaning of arsenokoitai inserted a meaning they wished to see there. Reading 'arsenokoitai' as homosexuals is an example of eisegesis. Homophobes who want to find condemnations of homosexuals in the Bible are capable of reading their prejudice into any given passage, just as their predecessors were capable of finding abundant encouragement for antisemitism and racism in the Bible. Do we now read the "mark of Cain" as black skin, as many American preachers in the past did? Do we now read "May his blood be upon us and our children forever" in the Gospel of John as our marching orders to massacre Jews, as medieval European Christians did? The responsibility for orthodox exegesis is not merely scholarly, it is ethical. Everyone who cares about this issue should devote as much effort to prayer and reflection as they do page turning. At Judgement Day we will not be held accountable for not harassing those we thought were sinners. We will be held accountable for acting fairly and responsibly towards those who depended our actions. Link naar bericht Deel via andere websites
Oceanos 0 Geplaatst 18 juni 2012 Rapport Share Geplaatst 18 juni 2012 Omdat je na herhaalde oproep, tot dusver consequent geen enkele poging doet je lege beschuldiging te voorzien van bewijs, rest er geen andere conclusie dan dat jij je voorlopig niet aanspreekbaar houdt voor je eigen uitgebrachte woorden. Het is gewoon wat ik denk. Je kan het m'n 'geloof' noemen (…) Ik wist trouwens niet dat ik mijn geloof ook met bewijs moest ondersteunen (…) Misschien een beetje bevooroordeeld, dat geef ik toe (…) Die vlieger gaat niet op. Je kunt niet zomaar iemand beschuldigen en dan niet eens een poging tot een bewijs kunnen leveren, en je dan verschuilen achter de stelling “dat het gewoon is wat ik denktâ€.Mag ik bijvoorbeeld denken dat jij een leugenaar ben en dan slechts op grond van die gedachte dat publiceren?? Nee dat mag niet. Maar als je beschuldigt terwijl je erkent dat je geen bewijs hebt dan dien je de beschuldiging terug te trekken. Maar als zo'n basale norm niet bij je landt… het zij zo. (..) bevooroordeeld(..) zo ben jij ook wat betreft de homoseksuele levensstijlHardleers? .... zou je me dan een citaat willen geven wat bewijst dat ik bevooroordeeld zou zijn voor wat betreft de homoseksuele levensstijl ?Maar zoals ik daarop al zei kan je een paar woorden in die redenering vervangen om dat argument ook toe te passen op elk ander onderwerp:Het uitgangspunt van de joodse opvatting dat het eten van varkensvlees door God verboden is, ligt in het feit dat God via Zijn woord het eten van varkensvlees verbiedt. En dat er dus ook een Bijbels verbod ligt op elke sanctionering hiervan zoals een barbecue met varkensvlees. Dus nogmaals, waarom kan jij dit verbod niet naast je neer leggen, Er ligt voor ons geen Bijbels verbod op varkensvlees. Want God heeft het ons geheiligd ( zie o.a. het Bijbelhoofdstuk Hand.10 ). En als je doelt op de analogie tussen hoe Joden reageren en hoe wij zouden kunnen reageren; De houding van Joden hieromtrent is niet normatief voor me. Bovendien is dat wat de bijbel zegt niet per definitie aanleiding voor mij om iedereen aan te spreken die zich er niet naar gedraagt. Want zij die niet geloven in God maken zou ik eerder proberen te bereiken via Christus dan via wetten. Vergelijk het maar met hoerenbezoek. Iemand die willens en wetens dat wil doet z’n best maar daarom pleit ik er nog wel voor om het zondige en immorele landelijk te verbieden. Of ben je ook zo verbaast dat ik tegen een bordeelverbod ben? Overigens als je de analogie van je varkensvlees-voorbeeld aanhoud: Ook in Israel kende men lokale verboden voor verkopen van varkensvlees. Echter in een steeds meer seculiere samenleving verdwijnen zulke zaken meer en meer: Het Israëlische Hooggerechtshof heeft in 2004 besloten dat de lokale autoriteiten niet zomaar gerechtigd zijn de verkoop van varkensvlees te verbieden . blij zijn dat je zelf niet homoseksueel bent en je er dus geen zorgen over hoeft te maken, en anderen mensen gewoon hun leven te laten leiden? Jij weet niet of ik homoseksueel ben. Maar in alle gevallen: Iemands leven is niet normatief om te bepalen wat goed en fout is. Link naar bericht Deel via andere websites
Oceanos 0 Geplaatst 18 juni 2012 Rapport Share Geplaatst 18 juni 2012 Ik word echt ZO moe van mensen die de hele tijd allerlei conclusies trekken die NIET gebaseerd zijn op wat de discussiepartner post. Ik zeg toch niet dat ze niet steekhoudend zijn? Ik vind t goede argumenten, waardoor ik met je meega dat t NIET onwaarschijnlijk is dat je gelijk hebt Jij zegt “Niet onwaarschijnlijkâ€, maar dat is wat anders dan bijvoorbeeld “heel waarschijnlijkâ€. Ik gaf niet alleen 4 sterke punten die goed en niet onwaarschijnlijk zijn, maar 4 argumenten die als logische consequentie leidt tot de gegeven conclusie. En zover ik je goed begrijp beweer Jij weldegelijk dat m’n 4 argumenten geen steekhoudend bewijs zijn om de conclusie te dragen als directe logische consequentie van die argumenten ( of desnoods te formuleren als: met grote waarschijnlijkheid waar zijn). Met andere woorden, jij meent dat de 4 argumenten niet als logische consequentie dwingt tot de gegeven conclusie met hoge waarschijnlijk. Ik dacht dat jij als Bijbels Grecoloog dat wel zou weten (had je eigenlijk al eens mijn vraag beantwoord of je al deze kennis pas recent hebt toegeëigend of wist je dit allemaal al voordat we in discussie gingen?). Normaliter deel ik niet mee wie ik ben of wat mijn achtergrond is. En eerlijk gezegd voel ik me door je ook niet bepaald geprikkeld om daar verandering in aan te brengen.Het Grieks van de Septuagint is een erg woordelijke vertaling, met veel 'Hebreeismen' en 'Aramismen'. Het Grieks van t NT, alhoewel beide nog wel tot de brede tak van Koine worden gerekend, is minimaal 3 eeuwen later en verschilt al relatief veel van t oude Koine (dat nog veel op t Attica en Ionia lijkt). Het ligt volgens mij al veel dichter tegen het Patristische Grieks aan. De relevantie lijkt me duidelijk. Het versterkt mijn argument 'waarom, als jij al gelijk zou hebben en Paul daar mannelijke homosexuelen zou bedoelen, gebruikt hij niet een woord dat in die tijd gebruikelijk was, de boeken waren geschreven in de meest simpele versie van t Koine zodat zo veel mogelijk mensen t konden snappen'. Als Paulus het heeft over iemand die bij mannen ligt, dan denk ik dat hij het heeft over iemand die bij mannen ligt. Of hij daar wel of niet ook andere woorden voor had kunnen gebruiken doet daar niets aan af. Of hij een woord koos dat meer of minder gangbaar was doet daar ook niets aan af. Hiermee zou ik kunnen volstaan.Maar toch gaf ik je argumenten waarom het juist logisch was dat Paulus dat woord gebruikt die hij heeft gebruikt. Ja die zijn homosexueel Oceanos. Ze zijn wellicht niet homofiel, maar ze verrichte homosexuele handelingen. Vandaar dat de term ‘bij mannen liggen’ me preciezer lijkt dan het woord ‘homosexueel’…Het woord dat Paulus gebruikt is gericht op de handeling, niet in eerste instantie op een geaardheid. Als iedereen dacht zoals jij dan zou het geen probleem zijn, maar mijn associatie met het woord “â€homosexueel†heeft raakvlak met een verlangen daartoe of een terugkerend patroon. In meerdere bronnen lees ik dat ook terug. Zoals het wiki-artikel over homosexualiteit: Anderzijds komt het voor dat personen met een heteroseksuele aanleg die geen toegang tot personen van de andere sekse hebben, om hun seksuele instincten te kunnen "uitleven" homoseksuele handelingen aangaan. Dit komt bijvoorbeeld voor in gevangenissen. Het wordt ook wel "noodhomoseksualiteit" genoemd.Seksuele activiteit met een persoon van dezelfde sekse op zich wordt niet altijd homoseksualiteit genoemd; het wordt gezien als "homoseksueel gedrag".(wiki). Lees mijn zin nog eens goed. Echt Oceanos. Wie bezigt hier nu geen logica? Ik zeg 'meest gangbare', niet 'een synoniem. Zeg maar "noest" gebruiken ipv "actief".â€Noest†versus “actiefâ€; beide worden komen voor, en er is een scala aan redenen om de ene te gebruiken boven het andere.Maar als eenmaal “noest†gebruikt wordt, zou het onlogisch zijn om te zeggen: noest betekent waarschijnlijk niet ‘actief’ want waarom zou dan niet het meer gangbare woord ‘actief’ gebruikt worden…. En die redenen waarom wij of Paulus bepaalde woorden gebruiken kunnen divers zijn zoals: - At random - Vanwege kleine of grote connotatie verschillen. B.v. noest is niet exact actief, maar heeft meer de bijklank van heel naarstig. Ik heb liever een werknemer die noest aan het werk is dan die actief aan het werk is. Evenzo bij het woord dat Paulus gebruikt, daar ligt meer de nadruk op de handeling zelve, namelijk: ‘bij mannen liggen’. - Vaak is het ene woord in een bepaalde context meer gebruikt dan het andere, zoals bij jargon. Ik had aangetoond dat de theologische-juridische jargon in zijn tijd was ‘bij mannen liggen’. En dat was ook exact wat Paulus gebruikt. - Persoonlijk voorkeur of gewoonte of cultureel gebruik. Paulus was een jood. In Israel werden allen kinderen de wet ingeprent. Dus ook de jargon van de wet ( zeg maar de taal kanaans zoals wij die ook kennen). Bovendien was Paulus ook zelf doorkneed en opgeleid in de taalgebruik van de wet. Dus de term ‘die bij mannen ligt’ is dan logisch. - Wat het meest gangbaar is bij die persoon, of bij die groep, of bij die streek, etc. ( overigens dat ‘bij mannen liggen’ minder gangbaar is, is mogelijk maar niet zeker). Je zult wellicht verwachten dat iemand niet snel het woord noest gebruikt. Maar als iemand dat wel doet, dan is dat niet heel bijzonder en geeft geen onduidelijkheid of de betekenis ( in de trant van ‘kan geen actief’ betekenen want anders zou hij dat woord wel gebuikt hebben). En bovendien wat gangbaar is wordt ook bepaald door de context: Bij het herhalen van wetten en geboden zal het gangbaar zijn om ook de jargon te gebruiken die in de wet staan. En veel in de context wijst naar de wet. - Het doel. Soms kies je bepaalde woorden voor bepaalde doelen. Misschien is het ene woord simpeler c.q. bekender dan het andere. Maar ten eerste is maar de vraag of Paulus als doel had de boodschap simpel te brengen ( Paulus kan erg ingewikkeld schrijven). Ten tweede zijn dit zaken van eminent belang (leven en dood), en dan is een preciezer taalgebruik die refereert aan het taalgebruik van de wetsartikel zelf, logischer. - Hoe dan ook. Er staat wat er staat. Er staat ‘die bij mannen liggen’. Meta discussie Heb je jezelf wel eens afgevraagd dat je helemaal niet objectief naar deze materie kijkt, maar alleen maar naar je vooringenomen standpunt toe redeneert? Ik krijg daar erg de indruk van (…)Man, wat is het moeilijk met jou in discussie te gaan. Het voelt een beetje als praten tegen een plaat staal. In de wetenschap dat jij ook wel eens iets van mij moest slikken wat onbedoeld verkeerd overkwam, zal ik het deze keer doen, en volstaan met de opmerking dat ik me niet herken in je typering.Oceanos, je blijft maar hetzelfde herhalen. Het is niet nodig. Ik zeg je nog een keer: je redenatie is niet onwaarschijnlijk. Je staat verder totaal niet open voor wat ik zeg, er zijn genoeg argumgent op tafel gelegd, maar je blijft maar met je eigen argumenten komen, keer op keer dezelfde Ik herhaal alleen argumenten die of onbehandeld zijn of die staande zijn gebleven als fundament onder de gegeven conclusie als zijnde bewezen ( en niet slecht ‘waarschijnlijk’). Als ik argumenten van jou niet heb behandeld noem het dan gerust concreet want ik ben me er niet van bewust. Erg duidelijk is ook dezelfde term in 1 Tim.1:8-11 waarbij er een expliciete verwezen wordt naar de wet!! Doch wij weten dat de wet goed is, zo iemand die wettelijk gebruikt, En hij dit weet, dat den rechtvaardige de wet niet is gezet, maar den ongerechtigen en den halsstarrigen, den goddelozen en den zondaren, den onheiligen en den ongoddelijken, den vadermoorders en den moedermoorders, den doodslagers, den hoereerders, dien die bij mannen liggen, den mensendieven, den leugenaars, den meinedigen, en zo er iets anders tegen de gezonde leer is, Naar het Evangelie der heerlijkheid des zaligen Gods, dat mij toebetrouwd is. Dus opnieuw hier ook het bewijs dat het verbod betreffende het liggen bij mannen verwijst naar de wet. Dat wordt letterlijk zo gezegd, en is ook te zien aan woordgebruik die aan dat wetsartikel ontleend is. ( en dat het in de wet ging over een verbod op seks tussen mannen daar waren we al over uit) Zou je ook meer concreet kunnen ingaan op m’n argumenten want ik heb niet het gevoel dat je recht doet aan de gegeven argumenten zoals het gegeven dat het NT zelf reeds expliciet de link legt naar het OT Deze begreep ik de eerste keer ook niet. Deze versterkt idd je argument enigzins. Maar goed, stel dat arsenokoites betekent 'ongetrouwde-vrouw-met-mannen-ligger', dat staat ook in de wet als verbod toch? Laten we hierin geen stap overslaan. We zijn er dus over eens dat Paulus verwijst naar de wet? Dan is het niet onlogisch dat Paulus ook de terminologie van de wet hanteert. Akkoord? Dan betreffende je vraag over arsenokoites. De weergave van de term is ‘die bij een man ligt’ Hier staat niet expliciet bij of het gaat om een man-bij-een-man, of een vrouw-bij-een-man. Maar wijzend op de wet waar in de Septuantinta vertaling ook soortgelijke term staat: “hos an koimethe meta arsenos koiten gynaikos†(Lev 20:13). En wijzend op andere teksten van Paulus die het heeft over “mannen met mannen schandelijkheid bedrijvendeâ€, geeft het een grote mate van onwaarschijnlijkheid dat hij bedoeld zou hebben 'ongetrouwde-vrouw-met-mannen-ligger'. Voor daarover verder over uit te wijden: Meen je werkelijk dat Paulus het hier in deze tekst de 'ongetrouwde-vrouw-met-mannen-ligger' op het oog heeft? Ik denk niet dat jij (of iemand) dat gelooft. Je staat toch altijd alleen maar open voor Bijbelse argumenten? Zie wat de echte experts er oa van denken:Version Year Translation Koine Greek 56 malakoi arsenokoitai Latin Vulgate 405 molles masculorum concubitores Wyclif 1508 lecchouris synne of Sodom Tyndale 1525 weaklings abusers of themselves with mankynde Great Bible 1539 weaklynges abusers of themselves with mankynde Geneva Bible 1560 wantons bouggerers Bishops Bible 1568 effeminate liers with mankinde Reims-Douai 1609 effeminate liers with mankind King James Authorized Version 1611 effeminate abusers of themselves with mankind The Revised Version 1811 effeminate abusers of themselves with men Darby 1890 those who make women of themselves abuse themselves with men Young 1898 effeminate sodomites American Standard Version 1901 effeminate abusers of themselves with men RVA 1909 los afeminados los que se echan con varones Louis Segond 1910 les effimines les infames Wesley's New Testament 1938 guilty of unnatural crime Goodspeed 1951 sensual given to unnatural vice Jerusalem Bible (French) 1955 effeminate people with infamous habits Phillips 1958 effeminate pervert Interlinear Greek-English New Testament 1958 voluptuous persons Sodomites The Amplified Version 1958 those who participate in homosexuality New English 1961 homosexual perversion New American Standard Bible 1963 effeminate homosexuals Today's English Version 1966 homosexual perverts Jerusalem Bible (German) 1968 sissies child molesters Jerusalem Bible (English) 1968 Catamites Sodomites New American Catholic 1970 homosexual perverts sodomites Revised Standard Version 1971 sexual perverts The Living Bible 1971 homosexuals New International 1973 male prostitutes homosexual offenders New King James 1979 homosexuals sodomites rev Luther Bibel 1984 lustknaben knabenschander Elberfelder Bibel 1985 Wollustlinge Knabenschander New Jerusalem Bible 1985 self indulgent sodomites New American Catholic 1987 boy prostitutes practicing homosexuals Revised English Bible 1989 sexual pervert New Revised Standard 1989 male prostitutes sodomites New Living 1996 male prostitutes homosexuals Third Millenium Bible 1998 effeminate abusers of themselves with mankind inderdaad ik sta open voor bijbelse argumenten. Maar breng je met dit rijtje een autoriteitsargument of een inhoudelijk bijbels argument? Kracht van het argument gaat voor naam en faam. (Overigens, sommige vertalingen uit je lijst komen ook redelijk overeen met wat ik betoog. Zoals o.a..: The Living Bible 1971 homosexuals New King James 1979 homosexuals sodomites ) De ENIGE juist, LOGISCHE conclusie is dat er teveel verschillende aanwijzingen zijn om, net zoals de algehele relevante gemeenschap, te concluderen dat er geen consensus over dit woord kan bestaan.Wat is het inhoudelijk argument van een al dan niet aanwezigheid van een consensus? Logica is gebaseerd op argumenten niet op statistiek. Consensus is irrelevant. Om de conclusie onderuit te halen, zul je moeten aantonen dat de 4 genoemde argumenten onjuist zijn. Zelfs kernpunten zoals de link van de NT-term met de OT-wet zoals genoemd in Timotheus, ging je tot dusver niet op in. Niet verwijten wat je zelf ook regelmatig doet, veel meer dan mij zelfs kan ik rustig zeggen. Anyway, jij bent mooi bezig. "Ik deponeer stelling A, en kies daar 4 argumenten voor die precies stelling A onderscrijven. Daardoor is die niet onwaarschijnlijk. Totdat iemand de argumenten onderuit haalt, sluit ik mij af voor alle andere stellingen." Tsja... Sorry indien ik te polemisch overkwam. Ik bedoelde het niet als aanvallend verwijt, maar meer als verdediging waarom ik bepaalde argumenten herhaal. Ook heb ik niet bedoeld om me af te sluiten voor andere tegenargumenten. Ik mijn beleving ben ik daar op in gegaan. Maar mijn beleving kan ernaast zitten. Daarom noem gerust je tegenargumenten als ik die toch gemist heb of als m’n antwoord daarop niet of niet volledig klopt.Je negeert er compleet eentje van, welke ik er voor je hebt uitgelegd(…) Ik laat het aan je eigen ijverigheid over om te kijken welke ik als voorbeeld heb genoemd. Ik heb, vanaf 5 bladzijden terug, elke bijdrage van jou opnieuw gelezen. Ik heb het niet gevonden. Welk voorbeeld doel je op?En ik wel best wel wat quoten eruit hoor, als t linkje klikken te veel moeite is: Het klikken op een linkje was geen moeite. Dat had ik gedaan en ik had het gelezen. Maar ik ga ik niet in op iets wat niet in deze draad op tafel gebracht is. Bovendien, ik discussier met jou en niet met een of andere auteur. Dus haal gerust je argumenten overal vandaan, maar ik ga alleen in op wat jij brengt als argument ( waar jij het dus mee eens bent).Het simpelweg knippen en plakken van je engelse bron is daarbij niet wat ik op het oog had. Maar goed, ik geef je m’n reactie wel op de belangrijke delen daarvan: If 'arsenokoitai' meant all homosexuals, then why would Paul condemn them in a context in which he is otherwise condemning greed, lack of self control, and offending others? Is homosexuality greedy? How is homosexuality a lack of self control (more than heterosexuality?) De context van het rijtje ( dus de gemeenschappelijke deler) is dat het gaat over onrechtvaardigen die Gods koninkrijk niet zullen beërven. Om dan daarover vragen te stellen zoals of homosexualiteit hebzucht is, lijkt me onzinnig. Want dan kun je je ook afvragen of dronkenschap hebzucht is ( want die staat ook in het rijtje). Daarom, zou je kunnen toelichten hoe je dit precies als steekhoudend ‘argument’ ziet?How can homosexuals reasonably be said to offend others or harm them by their actions? Een overtreding van Gods gebod is per definitie schadelijk en levensgevaarlijk. Hoe kan bijvoorbeeld een vrucht van de boom eten ooit schadelijk zijn? Adam deed het en ondervond de schade. Maar leidend is niet wat wijzelf menen te beschouwen als wel of niet schadelijk voor andere,n maar wat God van ons eist via Zijn Woord.Paul would have been the last person to defend either prejudice or arbitrary obedience to Levitical prescriptions, even if he had thought the Torah outlawed all homosexuality. He knew the difference between necessary and unnecessary sacrifices for holiness [Col 2:23]Dus??and he[Paulus] knew that all of the law is summed up in loveInderdaad. Maar niet de menselijke definitie van liefde maar “liefde†die is genormeerd naar Gods gebod. En dit is de liefde, dat wij wandelen naar Zijn geboden (2Joh.1:6). How vulgar a word is "koitai"?Boswell's conclusion that arsenokoitai signifies "active male prostitutes" relies on a one sentence analysis: "The second half of the compound, koitai, is a coarse word, generally denoting base or licentious sexual activities see [Rom 13:13], and in this and other compounds corresponds to the vulgar English word fucker, i.e., a person who, by insertion, takes the active role in intercourse." Je bron noemt hier Boswell’s citaat dat kotai overeen komt met “fucker, i.e., a person who, by insertion, takes the active role in intercourseâ€. Dit past ook in zijn verwijzing naar Rom.13:13. Maar dat bewijst nog niets of het wel of niet uitsluitend over prostituees gaat…. Koitai is better understood as a euphemism for sexual activity.Helemaal mee eens. Zoals ik al eerder in deze draad aangaf; het woord is te vertalen met “bedder†met meestal de connotatie van sexuele activiteit.St. Paul uses it in the plural in [Rm 13:13] to describe wantonness or debauchery but that is the most vulgar the term ever gets. The Apostle also uses it to describe how "our father Isaac" conceived both of Rebecca's children [Rm 9:10]. Luke uses it quite neutrally to describe a bed. [Lk 11:7]. A translation for koitai with the same degree of vulgarity is something like the English word bedder. Dit citaat komt dus op de vertaling “bedderâ€. Hier ben ik het helemaal mee eens. Het komt overeen met de vertaling die ik gaf: “naar bed gaan met†/ “liggen bijâ€, met daarbij de sexuele connotatie, eigenlijk precies zoals we dit vandaag de dag ook kennen als iemand zegt: ik ben met hem naar bed geweest ( dan bedoelen ze niet samen rusten). MorphologyThe first part of the word arsenokoitais is simply male (not man) so an English transliteration would be male-bedder. Greek compounds, like English, can be either objective (and thus would mean "someone who beds males") or determinative ("a male who beds"). Boswell provides examples of the prefix 'arseno-' in Koine determinative compounds: 'arsenomorphos' of masculine form 'arsenogenes' (born a) male 'arsenothumos' man-minded 'arsenwma' seed of the male however they are of limited relevance. None relates to a male agent or activities involving a male agent. If a Greek writer wants to refer to a male agent (i.e. a male who does something), putting the verb into the masculine grammatical gender is sufficient, unless the action involved is something only women generally do. There are plenty of words with the Attic form, 'arreno-' which use it in objective compounds for agents or actions, such as: arrenogamew to marry men arrenogonew to give birth to a male arrenoomai to become male arrenomanes mad after males arrenopiptes one who looks lewdly on males arrenothelus hermaphrodite Boswell argues that the 'arreno-' form is for objective compounds and that 'arseno-' prefix is for determinative compounds. However: this involves the unwarranted assertion that the difference is more than one of dialect; it ignores the fact that the word which concerns us (as also another which is generally accepted to signify homosexual) appear in both dialectal forms (arsenokoites & arrenokoites) and (arrenomiktes & arsenomiktes); and that there exists a word with 'arseno-' that is in an objective compound (arsenobates, paedicator = pederast). It is also relevant to consider words that have koitEs for their second foot. doulokoitEs consorter with slaves (slave-bedder) : Paulus Alexandrinus Astrologus (C6 A.D.) mEtrokoitEs incestuous person (mother-bedder) : Hippon (C5 B.C.) and onwards. deuterokoite to have a bed-fellow (two-bedder) : Athenaeus Grammaticus (C2 or C3 A.D.) polukoitos promiscuity (many-bedder) : Vettius Valens Astrologus (C2 A.D.) androkoitEs having intercourse with a man : (C1 B.C) & Aetius Medicus (C6 A.D.) adelphokoitia incest with sibling parakoitEs bedfellow, spouse (also-bedder) akoitEs bedfellow, spouse sugkoitos bedfellow homokoitos bedfellow, (same-bedder) klepsikoitEs seeking illicit sex, (thief-bedder) hEmerokoitEs sleeping by day khamakoitEs sleeping on the ground enOtokoitEs with ears large enough to sleep in! borborokoitEs mudcoucher - a kind of frog Je bron bespreekt hier een verhandeling over het al dan niet terecht onderscheid van Boswell tussen 2 vormen van samenstellingen ( namelijk: objectieve en determinatieve). Waarom citeer je dit stukje? Wat bewijst het volgens jou d betrekking tot ons onderwerp? Now, the most obvious source for the compound word 'arsenokoitEs' is the LXX text: "Kai hos an koimEthE meta arsenos koitEn gunaikos, bdelugma epoiEsan amphoteroi; thanatousthwsan, enoichoi eisin". [Lv 20:13]. It might be thought that St. Paul simply used (or even invented) a word that strongly alludes to this verse. However, by providing these examples of compound words involving 'koites', Write has cast doubt on the idea that 'arsenokoitEs' is a special case: a Jewish neologism based on [Lev 20:13]. Many of his examples of similar words occur centuries before St. Paul wrote. Moreover, if Paul coined the term, how could he expect his readers to understand him? Je bron voert aan dat er twijfels zijn bij de gedachte of Paulus de term zelf verzonnen heeft aan de hand van Lev.20:13. Daar heb ik geen probleem mee, want ik beweerde niet dat Paulus de term nieuw gecreëerd zou hebben. Moreover, none of these compounds provide any clue to the semantic boundaries of 'arsenokoitEs.' Inderdaad de precieze grenzen zijn niet exact aan te geven, maar de samenstelllingen leveren wel een mooie indicatie op in welke richting de betekenis van het word gezocht kan worden.Their existence rather shows the broad range of meanings '-koitEs' can take in such compounds. Inderdaad de samenstellingen geven een waaier van betekenissen die een mooie indicatie opleveren in welke richting de betekenis van het word gezocht kan worden.Common-sense etymology is useless.Hoezo is het nutteloos ??? Het geeft juist een mooie indicatie. En tesamen met andere gegeven argumenten levert het een bijdrage aan een mogelijke conclusie dat de samenstellingen van koite wijst op liggen/naar bed gaan, meestal gepaard gaande met een sexuele connotatie. One would have thought 'mEtrokoitEs' meant someone who had sex with their mother, not any incestuous person. Zelfs bij dit voorbeeld geeft de samenstelling een duidelijke indicatie namelijk naar bed gaan met je moeder. Dat is dus incest. En de betekenis wijst ook precies in die richting, namelijk: incest. Waarbij dan niet alleen incest met de moeder wordt gehanteert als betekenis maar doorgetrokken naar incest in het algemeen. Dus ook hier is de samenstelling geenszins nutteloos.Similarly: 'deuterokoitEs' would be taken to mean someone who had sex with two people at once, not a person sleeping with one other person; Deutero betekent twee(de), dus een twee-bedder, oftewel een bedgenoot hebben. De samenstelling geeft dus ook hier weer een mooie indicatie voor wat betreft een mogelijke betekenis. 'borborokoitEs' could conceivably have meant someone who had sex with mud, not a frog that sits on the mud Nee, de basisbetekenis van koite is ‘naar bed gaan’, of ‘liggen’. Meestal met een sexuele connotatie, maar niet altijd. De betekenis van borborokoitEs is hier het liggen op modder. Dus de samenstelling geeft opnieuw een mooie indicatie voor wat betreft een mogelijke betekenis.'anemokoitEs' could have been taken to mean someone who had sex with winds, not someone who puts the winds to sleep; Nee, de basisbetekenis van koite is ‘naar bed gaan’, of ‘liggen’. Vaak met een sexuele connotatie, maar niet altijd. De betekenis van 'anemokoitEs' is hier het liggen van de wind. Dus de samenstelling geeft opnieuw een mooie indicatie voor wat betreft een mogelijke betekenis'enOtokoitEs' could have been taken to mean someone with an ear fetish, not someone with big ears. Nee, de basisbetekenis van koite is ‘naar bed gaan’, of ‘liggen’. Vaak met een sexuele connotatie, maar niet altijd. De betekenis van 'enOtokoitEs' is oren waarin je kunt liggen. De figuurlijke betekenis is: oren groot genoeg om erin te liggen: dus grote oren. Ook hier vormt de samenstelling weer een indicatie naar de mogelijke betekenis.The existence of these examples suggests that the study of the morphology of words in the search for meaning should be abandoned in favour of looking to their context and usage. met alle respect, maar deze conclusie slaat nergens op. Zelfs de door je bron geselecteerde voorbeeldjes leveren juist het bewijs op dat de samenstelling een goede indicatie kunnen geven voor naar de mogelijke betekenis. The gate of Thessalonica One of the few other instances of the use of the word arsenokoites, in the Attic form arrenokoitas, is in an inscription of supposedly late Christian times found on a gate to the city of Thessalonica: "...barbaron ou tromeeis, ouk arrenas arrenokoitas" "you need not dread the barbarian nor the male arrenokoitai." [Greek Anthology 9.686.5] The passage is peculiar. Why would a visitor dread a male prostitute? On the other hand, if 'arrenkoitai' itself meant male homosexual, then the 'arrenas' is superfluous. Of course if 'arrenokoitai' normally meant either a promiscuous heterosexual woman or harlot, the 'arrenas' is understandable. De citaat op de poort dat men niet hoeft te vrezen voor de mannelijke arrenokoitai, lijkt dan inderdaad wat dubbelop, maar is nog geen aanleiding om twijfel te hebben over de betekenis van dat woord. ( overigens er zijn genoeg redenen te bedenken dat het wel juist functioneel is ).The Patristic EvidenceSt Polycarp's Epistle to the Philipians Boswell dismisses the evidence of St. Polycarp's Epistle to the Philipians [PPhp] by asserting that it provides no context. Some information, however, can be gleaned from the passage. After setting out the high moral standards required of deacons [PPhp 5:2], Polycarp exhorts the "neOteroi" (younger men, literally) to "anakoptesthai apo tOn epithumiOn en tOi kosmOi, hoti pasa epithumia kata tou pneumatos strateuetai, kai oute pornoi oute malakoi, oute arsenoikoitai basileian theou klEronomoEsousin, oute hoi poiountes ta atopa" "to be cut off from the lusts in the world, because every lust fights against the spirit, and neither 'pornoi' nor 'malakoi' nor 'arsenokoitai' will inherit the kingdom of God, nor those who commit crimes." [PPhp 5:3] Polycarp seems to be alluding to [1Co 6:9], and has edited the Apostolic list to suit his intended audience of young unmarried men, omitting adulterers. kun je in eigen bewoording aangeven wat dit zou moeten bewijzen volgens jou, en dat tegelijk relevant is tegen wat ik beweer ?'Pornoi' might signify male clients of female prostitutes; 'malakoi' male prostitutes; and 'arsenokoitai' male clients of male prostitutes. Three words being needed to specify all the possibilities open to a man. Waarom alleen het accent op termen die te maken hebben met prostitutie?? Waar is dat op gebasseerd? ( er zijn veel meer zaken van overspel, ontucht, hoererij).Of course, if it is intended to condemn all homosexual practice, only two categories are required as the issue of who is the client of whom does not then arise. De logica ontgaat me Want 1 categorie is eventueel ook voldoende ( namelijk die bij mannen liggen). Sommige uitleggers gebruiken 2 categorieen namelijk als iemand die het doet en iemand die het ondergaat (het ‘mannetje’ en het ‘vrouwtje’). En zelfs dan als er dan een derde categorie bij staat, die betrekken heeft op b.v. overspel ontucht of hoererij in het algemeen, dan is daar niets onlogisch aan. Maar goed, als jij het wel snapt dan hoor ik graag je uitleg.to "arsenokoitein para phusin", might itself signify prostitution. [Rom 1:27] clearly indicates the people concerned taking payment! Waarom? Op basis van wat?Conclusion there is no reason to retain the understanding of 'arsenokoitai' as referring to male homosexuals in general. een conclusies die tot dusver niet gedragen wordt door de argumenten.Heb ik nog argumenten vergeten? Ik denk het niet maar als jij denkt van wel dan hoor ik het graag. Liefst wel zonder copy&paste, en in het Nederlands. Link naar bericht Deel via andere websites
MysticNetherlands 298 Geplaatst 19 juni 2012 Rapport Share Geplaatst 19 juni 2012 Oceanos, je wilt het niet snappen, sorry, de meeste van je commentaren zijn echt tenenkrommende exemplaren dat je NIET snapt wat er geschreven wordt. Je bent meester in krommge logica: je hebt je mening, en 'redeneert' daar naar toe. Ik ga er niet eens meer op in. Voeg daarbij je gebezig van 'voorbeeldjes' en je half-verschuilen achter t feit dat ik eea in t Engels quote, en wederom ontneem je me de lust op een serieuze reactie. De enige reden dat ik wellicht in de toekomst weer op je zal reageren is als je ergens anders weer stellig beweert tegen iedereen die t maar wil horen dat t NT eenduidig is in de mening over homosexualiteit. Link naar bericht Deel via andere websites
MysticNetherlands 298 Geplaatst 19 juni 2012 Rapport Share Geplaatst 19 juni 2012 Je zou jezelf echt eens ernstig af moeten vragen of je ratio niet aan de kant hebt geschoven voor geloof. Daar is imho NIETS mis mee, ik zou daar zelfs heel veel respect voor hebben, maar t komt op mij over alsof je hard aan de indruk werkt dat je juist heel rationeel en logisch te werk gaat, maar t tegengestelde is waar. Je kunt volgens mij niet eens meer rationeel objectief zijn... Link naar bericht Deel via andere websites
Ken Yehuwdiy 0 Geplaatst 19 juni 2012 Rapport Share Geplaatst 19 juni 2012 @ MysticNetherlands, dat de Bijbel ook homoseksualiteit keihard veroordeelt (zoals vele andere zaken die wij allemaal doen) is gewoon een feit en als jij dat niet zien wilt ben je zelf dan wel objectief? Link naar bericht Deel via andere websites
Oceanos 0 Geplaatst 19 juni 2012 Rapport Share Geplaatst 19 juni 2012 Oceanos, je wilt het niet snappen, sorry, de meeste van je commentaren zijn echt tenenkrommende exemplaren dat je NIET snapt wat er geschreven wordt.Een bewering zonder onderbouwing. Je bent meester in krommge logica: je hebt je mening, en 'redeneert' daar naar toe. Een bewering (c.q. beschuldiging) zonder onderbouwing.Ik ga er niet eens meer op in. reageren staat vrij.Voeg daarbij je gebezig van 'voorbeeldjes' ??en je half-verschuilen achter t feit dat ik eea in t Engels quote,Onzin ik heb me niet verscholen maar alle belangrijke stukken van reactie voorzien. en wederom ontneem je me de lust op een serieuze reactie. Ik heb me ook niet weerhouden je engelse knip en plak werk te becommentarieren. Maar goed, zoals ik zei: voel je tot niets verplicht. De enige reden dat ik wellicht in de toekomst weer op je zal reageren is als je ergens anders weer stellig beweert tegen iedereen die t maar wil horen dat t NT eenduidig is in de mening over homosexualiteit. Hopenlijk kun je dan wel inhoudelijk de draad oppakken.Je zou jezelf echt eens ernstig af moeten vragen of je ratio niet aan de kant hebt geschoven voor geloof. Daar is imho NIETS mis mee, ik zou daar zelfs heel veel respect voor hebben, maar t komt op mij over alsof je hard aan de indruk werkt dat je juist heel rationeel en logisch te werk gaat, maar t tegengestelde is waar. Je kunt volgens mij niet eens meer rationeel objectief zijn... Ik vind dit respectloos modder gegooi (want je onderbouwt niet), en dat nota bene op na een bijdrage waarin ik m'n best doe je inhoudelijk te beantwoorden en jij daarna inhoudelijk afhaakt. Link naar bericht Deel via andere websites
Ken Yehuwdiy 0 Geplaatst 19 juni 2012 Rapport Share Geplaatst 19 juni 2012 @ MysticNetherlands en Oceanos, Ik wil me nergens mee bemoeien maar probeer te bedaren en laat je niet teveel leiden door je gevoelens in deze. @ Mystic, het NT is eenduidig over homoseksualiteit en keurt het af. Paulus schreef: 'Dwaal niet! Ontuchtplegers, afgodendienaars, overspelers, schandknapen, mannen die met mannen slapen, dieven, hebzuchtigen, dronkaards, lasteraars en rovers zullen het Koninkrijk van God niet beërven.' (1 Kor 6,10) @ Oceano, het NT is eenduidig over homoseksualiteit en Paulus noemt het in één adem met: ontucht, afgodendienst, overspel, stelen, hebzucht, dronkenschap, vloeken en roven. Zijn dat niet precies diezelfde zaken die het OT ook verbiedt? Pleeg je nooit ontucht? Vereer je geen afgod? Pleeg je geen overspel? Heb je nooit iets gestolen (Rom 2,21)? Ben jij nooit hebzuchtig of dronken? Heb je je nog nooit met een hamer op je duim geslagen? Er staat ergens geschreven dat geen vlees uit de wet gerechtvaardigd zal worden, dus wie ben jij om een ander te oordelen inzake een wet die jij zelf ook overtreedt? Op een andere plaats heeft de apostel geschreven dat allen die zondigen overtreders van de wet zijn en dat overtreders geoordeeld zullen worden. Kortom, het NT verbiedt homoseksualiteit zoals vele andere overtredingen, maar wij hebben een pleitbezorger bij de vader die bij machte is om onze zonden af te wassen. Wij zijn niet perfect gemaakt en niet gemaakt om perfect te zijn. Als ons geweten ten volste verzekerd is bij de Heer, dan kunnen wij vrijmoedig tot hem naderen in geloof. Link naar bericht Deel via andere websites
MysticNetherlands 298 Geplaatst 19 juni 2012 Rapport Share Geplaatst 19 juni 2012 @Ken: je gebruikt een vertaling die "mannen die met mannen slaapt" gebruikt. Laat het Griekse woord dat daar staat nou net het hele onderwerp van discussie zijn Het is nl. niet gezegd dat dat de juiste vertaling is. Er is geen theologische en geen linguistische concensus over wat het woord betekent. Feel free om de lappen tekst van mij en Oceanos door te lezen. Link naar bericht Deel via andere websites
MysticNetherlands 298 Geplaatst 19 juni 2012 Rapport Share Geplaatst 19 juni 2012 Oceanos, je wilt het niet snappen, sorry, de meeste van je commentaren zijn echt tenenkrommende exemplaren dat je NIET snapt wat er geschreven wordt.Een bewering zonder onderbouwing. Het moge voor een verstandig lezer duidelijk zijn. Ik neem de moeite niet meer om weer alles uit te kauwen. Je bent meester in krommge logica: je hebt je mening, en 'redeneert' daar naar toe. Een bewering (c.q. beschuldiging) zonder onderbouwing.Nee, ik heb deze 'beschuldiging' al eerder of in dit topic of in dat andere topic onderbouwd. Ik blijf me maar herhalen met jou en daar word ik n beetje moe van. Vooruit, nog een keer: er is G.E.E.N. consensus over de juiste vertaling van het woord in kwestie. Jij hebt goede argumenten voor, maar geen sluitend bewijs. Het feit dat jij dat niet wilt inzien kan ik alleen maar uitleggen als dat jij je mening al hebt gevormd en daar naar toe werkt, keer op keer. De ENIGE objectieve, rationele houding is "het is niet onwaarschijnlijk dat het 'mannen bij mannen liggers' betekent", NIETS meer en NIETS minder.Hopenlijk kun je dan wel inhoudelijk de draad oppakken.Prachtig altijd, je voelt je altijd heel snel aangevallen, maar zoekt zelf net zo graag de 'beschuldiging' op. Ik heb de draad genoeg inhoudelijk met je opgepakt. Lees onze discussie er nog maar eens op na zo je wilt. Ik heb er geen zin meer in met jou, omdat je gewoon niet objectief kunt/wilt zijn. Je zou jezelf echt eens ernstig af moeten vragen of je ratio niet aan de kant hebt geschoven voor geloof. Daar is imho NIETS mis mee, ik zou daar zelfs heel veel respect voor hebben, maar t komt op mij over alsof je hard aan de indruk werkt dat je juist heel rationeel en logisch te werk gaat, maar t tegengestelde is waar. Je kunt volgens mij niet eens meer rationeel objectief zijn... Ik vind dit respectloos modder gegooi (want je onderbouwt niet), en dat nota bene op na een bijdrage waarin ik m'n best doe je inhoudelijk te beantwoorden en jij daarna inhoudelijk afhaakt. Ja, dat is ook je tactiek op alles 'onderbouw het eens'. Zie mijn uitleg boven (die met de 3 woorden in hoofdletters), die ik overigens al pfff minsten 5 keer in de loop der tijd heb gegeven. Het is geen moddergooien (maar goed, zie er in wat je wilt) maar mijn eerlijke indruk die ik van je krijg. Link naar bericht Deel via andere websites
Ken Yehuwdiy 0 Geplaatst 19 juni 2012 Rapport Share Geplaatst 19 juni 2012 @Ken: je gebruikt een vertaling die "mannen die met mannen slaapt" gebruikt. Laat het Griekse woord dat daar staat nou net het hele onderwerp van discussie zijn Het is nl. niet gezegd dat dat de juiste vertaling is. Er is geen theologische en geen linguistische concensus over wat het woord betekent. Feel free om de lappen tekst van mij en Oceanos door te lezen. Jezus heeft zelf gezegd dat hij geen jota van de wet zou veranderen, maar feel free dat wel te doen. Doch of je daarmee rechtvaardig bent voor God zal nog moeten blijken. Link naar bericht Deel via andere websites
MysticNetherlands 298 Geplaatst 19 juni 2012 Rapport Share Geplaatst 19 juni 2012 @Ken: je gebruikt een vertaling die "mannen die met mannen slaapt" gebruikt. Laat het Griekse woord dat daar staat nou net het hele onderwerp van discussie zijn Het is nl. niet gezegd dat dat de juiste vertaling is. Er is geen theologische en geen linguistische concensus over wat het woord betekent. Feel free om de lappen tekst van mij en Oceanos door te lezen. Jezus heeft zelf gezegd dat hij geen jota van de wet zou veranderen, maar feel free dat wel te doen. Doch of je daarmee rechtvaardig bent voor God zal nog moeten blijken. Waar heeft dat er nou weer mee te maken? Het gaat erom dat de Bijbel is geschreven in een andere taal, en we dus niet altijd 100% zeker weten wat die wet inhoudt.Feel free niet altijd zo snel mensen te verwijten tegen God in te gaan en er bij te zetten dat het 'een vrij land is' of 'dat je het zelf moeten weten' enz Link naar bericht Deel via andere websites
Ken Yehuwdiy 0 Geplaatst 19 juni 2012 Rapport Share Geplaatst 19 juni 2012 Jezus heeft zelf gezegd dat hij geen jota van de wet zou veranderen, maar feel free dat wel te doen. Doch of je daarmee rechtvaardig bent voor God zal nog moeten blijken.Waar heeft dat er nou weer mee te maken? Als je dat niet eens weet dan heeft verder discussiëren ook heel weinig zin. Het gaat erom dat de Bijbel is geschreven in een andere taal, en we dus niet altijd 100% zeker weten wat die wet inhoudt. In meerdere talen bedoel je, Hebreeuws, Aramees en Grieks. Verder weten we prima wat die wetten inhouden maar er zijn altijd weer mensen die de schrift verdraaien om zichzelf te willen rechtvaardigen. Doch of God dat toestaat zullen we zien. Feel free niet altijd zo snel mensen te verwijten tegen God in te gaan en er bij te zetten dat het 'een vrij land is' of 'dat je het zelf moeten weten' enz Feel free je daar aan te ergeren, maar ik laat mijn vrijheid niet aan banden leggen door de lengte van jouw tenen. Link naar bericht Deel via andere websites
MysticNetherlands 298 Geplaatst 19 juni 2012 Rapport Share Geplaatst 19 juni 2012 Jezus heeft zelf gezegd dat hij geen jota van de wet zou veranderen, maar feel free dat wel te doen. Doch of je daarmee rechtvaardig bent voor God zal nog moeten blijken.Waar heeft dat er nou weer mee te maken? Als je dat niet eens weet dan heeft verder discussiëren ook heel weinig zin. Zucht. Ik zal je hautaine houding maar even negeren. Je geeft zelf al in andere topics aan dat het oude verbond veranderd moest worden. Ergo Jezus. Ergo passages in t NT die duidelijk ingaan tegen t OT (bijv onrein eten etc). Met dat in t achterhoofds is t nogal kortzichtig om met zo'n high-level uitspraak een discussie proberen te sluiten.In meerdere talen bedoel je, Hebreeuws, Aramees en Grieks.Joh.Verder weten we prima wat die wetten inhoudenAha! Vandaar al die denominaties. discussie op Credible etc. LAat me raden, JIJ weet precies wat die wetten inhouden en de rest zit er naast?maar er zijn altijd weer mensen die de schrift verdraaien om zichzelf te willen rechtvaardigen. Doch of God dat toestaat zullen we zien.Moet ik hier nog wat mee?Feel free je daar aan te ergeren, maar ik laat mijn vrijheid niet aan banden leggen door de lengte van jouw tenen. Link naar bericht Deel via andere websites
bernard 3 30 Geplaatst 19 juni 2012 Rapport Share Geplaatst 19 juni 2012 Hallo,Ik had een vraag wat betreft een handeling die ik gedaan heb, er werd een enquete uitgedeeld waarop de volgende vraag stond: Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Een man die gemeenschap heeft met iemand van het mannelijk geslacht, zoals men gemeenschap heeft met een vrouw, -beiden hebben een gruwel gedaan, zij zullen zeker ter dood gebracht worden Vind jij het normaal dat dit zo in de bijbel staat? Mijn antwoord daar op was: Ja. Een mens hoort geen relatie te hebben met het eigen geslacht. Het boek leviticus is onderdeel van het oude testament en dus onderdeel van het oude verbond met het volk Israel. Er word hier duidelijk gemaakt dat het hebben van een relatie met eigen geslacht een zonde is, in het oude verbond zou elke zonde moeten worden 'afbetaald' met de dood. Vandaar deze beschrijving. Echter telt voor de Christenen hederdaags het nieuwe verbond, deze is gebaseerd op de kruisiging van Jezus. In het nieuwe verbond is het toch mogelijk om in de 'hemel' te komen desondanks de zonden die je hebt gedaan. Hierdoor word homosexualiteit niet goed gekeurd, het is en blijft een zonde en een oprechte Christen zal blijven proberen om zichzelf te verbeteren en om vergeving en hulp vragen. Om nog even terug te komen op het homo-huwelijk; het huwelijk is van oorsprong een verbond uit de bijbel, de 'niet-gelovende maatschappij' heeft deze 'traditie' later overgenomen en hier en daar dus aangepast, er is hederdaags meer sprake van een contract dan een verbond. Het is wat beknopt beschreven, hopelijk snappen jullie wat ik ermee wou zeggen. Mijn vraag is; of ik volgens jullie hier juist heb gehandeld? Ik ben geen theoloog en wou niet al te lang antwoorden. Met vriendelijke groet, Erwin. Ik ben nog niet zo heel lang op dit forum beland en heb dan ook pas onlangs de (meeste) reacties betreffende dit onderwerp eens doorgelezen. Dit onderwerp (homofilie) met naar ik zie honderden reacties en duizendend maal bekeken is dus zeer actueel en het doet mij denken aan vroegere discussies betreffende “baas in eigen buik†(abortus) die toen ook zo actueel en “succesvol†waren . Beide hebben in feite dezelfde uitgangspunten waarbij dezelfde groepen mensen of meningen tegenover elkaar staan. De ene groep stelt God met Zijn Woord (scheppingsvoorschriften en raadgevingen) centraal. De andere groep stelt het “IKâ€, de mens, centraal( ik denk, ik voel, ik beweer…) Beide gebruiken wel dezelfde woorden of uitdrukkingen maar de inhoud en betekenis ervan verschillen fundamenteel, zodat men in feite meestal naast elkaar praat. Een schoolvoorbeeld hiervan is de uitdrukking “LIEFDE†* Bijbels gezien heeft deze uitdrukking de betekenis van een principiële houding (waarbij het verstand primeert op het gevoel) van dankbare gehoorzaamheid en onderwerping aan Gods basiswetten en voorschriften. Hierbij kan van homoseksuele “ liefde “geen sprake zijn omdat homoseksualiteit volledig ingaat tegen de Bijbelse bepaling van de uitdrukking “liefde†* Anderzijds, als men het “ik†of de menselijke gevoelens centraal stelt, dan vind men blijkbaar argumenten genoeg om uit “liefde†te scheiden, te moorden, seksuele betrekking te hebben met alles en iedereen : man, vrouw, kind, dier, enz. Moest u wat verbaasd zijn over deze laatste zin wat het kind betreft, dan hoeft u enkel de geschiedenis eens te raadplegen. Daarbij zal je merken dat de Grieken en hun “wijsheren†het “normaal en liefdevol †vonden om mensen op jonge leeftijd (12 -16 jaar) de “liefde†praktisch bij te brengen en zich met hen publiekelijk op straat te vertonen. Op vandaag gaan we blijkbaar ook verder in deze richting want recent was er bij een “Gay parade†ook een wagen aanwezig waarin zich mensen bevonden die pleitten voor “het recht op opvoedende kinderliefde†Zoals blijkt bij de debatten en discussies in het verleden betreffende abortus en euthanasie, en bij de huidige betreffende homofilie en zoals te verwachten bij de nog komende betreffende pedofilie en bestialiteit, is de basisinstelling van de tegengestelde groepen steeds dezelfde. Ofwel aanvaardt men God , Zijn Woord en scheppingsvoorwaarden als maatstaf en richtlijn, ook al begrijpt men niet steeds volkomen de zin en de diepgang ervan maar is men er zich van bewust dat ze gegeven werden “ opdat het u wel gaâ€. Ofwel plaatst de mens zichzelf , het eigen “IKâ€, centraal. Hierbij worden dan ook veelal de fouten en overtredingen van mensen die zichzelf volgelingen van Christus noemen, maar door hun daden en leer bewijzen Gods woord en voorschriften te negeren, gebruikt om Gods eenvoudige en duidelijke uitspraken betreffende deze onderwerpen te weerleggen,te minimaliseren of af te breken. Het resultaat van dit alles is echter wel steeds hetzelfde; namelijk een onverzoenbaarheid van de leer van Christus met deze van de overste dezer wereld. Was het dan ook Christus niet die zei: Meent niet, dat Ik gekomen ben om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard. 35 Want Ik ben gekomen om tweedracht te brengen tussen een man en zijn vader en tussen een dochter en haar moeder en tussen een schoondochter en haar schoonmoeder; 36 en iemands huisgenoten zullen zijn vijanden zijn. 37 Wie vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mij niet waardig; en wie zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mij niet waardig; 38 en wie zijn kruis niet opneemt en achter Mij gaat, is Mij niet waardig. 39 Wie zijn leven vindt, zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest om Mijnentwil, zal het vinden.Matt 10.35 Link naar bericht Deel via andere websites
Oceanos 0 Geplaatst 19 juni 2012 Rapport Share Geplaatst 19 juni 2012 Oceanos, je wilt het niet snappen, sorry, de meeste van je commentaren zijn echt tenenkrommende exemplaren dat je NIET snapt wat er geschreven wordt. Een bewering zonder onderbouwing. Het moge voor een verstandig lezer duidelijk zijn. Ik neem de moeite niet meer om weer alles uit te kauwen. Maar het blijft daarmee een bewering zonder onderbouwing. Vooruit, nog een keer: er is G.E.E.N. consensus over de juiste vertaling van het woord in kwestie.Bedankt voor je herhaling. Dan zal ik je ook m’n reeds gegeven reactie daarop herhalen waarop je niet meer inging, namelijk:Wat is het inhoudelijke argument van een al dan niet aanwezigheid van een consensus? Logica is gebaseerd op argumenten niet op statistiek. Consensus is dus i.r.r.e.l.e.v.a.n.t. Hopelijk kun je dan wel inhoudelijk de draad oppakken Ik heb de draad genoeg inhoudelijk met je opgepakt. Lees onze discussie er nog maar eens op na MysticNetherlands, we hadden een inhoudelijke discussie waarin ik je inhoudelijke bijdrage’s waardeer en respecteer. Ook vind ik het fijn dat we beide spreken vanuit een gemeenschappelijk basis, namelijk het serieus willen proberen te begrijpen wat God van ons vraagt in Zijn Woord. Als laatste inhoudelijke bijdrage gaf je een uitvoerig engelse artikel. Ik gaf je m’n reactie daarop en jij gaf aan daar niet inhoudelijk op in te willen gaan (“Ik ga er niet eens meer op inâ€). Je kunt volgens mij niet eens meer rationeel objectief zijn je onderbouwt niet Zie mijn uitleg boven (die met de 3 woorden in hoofdletters), die ik overigens al pfff minsten 5 keer in de loop der tijd heb gegeven. Welke 3 woorden bedoel je die de gevraagde onderbouwing vormt? ( als er iemand is die deze 3 woorden gevonden heeft dan houd ik me aanbevolen) Overigens, ik heb geen probleem met het feit dat je een indruk over mij hebt en ventileert. Maar ten eerste vroeg ik om onderbouwing omdat het anders sowieso objectieve overtuigingskracht mist. Ten tweede vind ik het offtopic ( laten we het bij het onderwerp houden en niet persoonlijk en dat geldt ook voor mijzelf). Link naar bericht Deel via andere websites
Oceanos 0 Geplaatst 19 juni 2012 Rapport Share Geplaatst 19 juni 2012 @ Oceano, het NT is eenduidig over homoseksualiteit en Paulus noemt het in één adem met: ontucht, afgodendienst, overspel, stelen, hebzucht, dronkenschap, vloeken en roven. Zijn dat niet precies diezelfde zaken die het OT ook verbiedt? Pleeg je nooit ontucht? Vereer je geen afgod? Pleeg je geen overspel? Heb je nooit iets gestolen (Rom 2,21)? Ben jij nooit hebzuchtig of dronken?Meerdere geboden heb ik ernstig overtreden. Heb je je nog nooit met een hamer op je duim geslagen?Jawel. ( maar gevloekt heb ik nooit).Er staat ergens geschreven dat geen vlees uit de wet gerechtvaardigd zal worden, dus wie ben jij om een ander te oordelen inzake een wet die jij zelf ook overtreedt? Op een andere plaats heeft de apostel geschreven dat allen die zondigen overtreders van de wet zijn en dat overtreders geoordeeld zullen worden. Precies. We mogen niet de moordenaar, koekjesdief of homosexueel veroordelen. Niemand mogen we veroordelen. Maar wel blijft een moord zonde, diefstal blijft zonde, en mannen die met mannen naar bed gaan bedrijven zonde en geen liefde. Er is een verschil tussen: - het veroordelen van een persoon ( dat mogen we nooit omdat we nooit het hart kunnen zien en wij geen Rechter zijn), - en een veroordeling van een handeling ( het als zondig kwalificeren van elke daad die Gods gebod overtreedt). Kortom, het NT verbiedt homoseksualiteit zoals vele andere overtredingen, maar wij hebben een pleitbezorger bij de vader die bij machte is om onze zonden af te wassen. Wij zijn niet perfect gemaakt en niet gemaakt om perfect te zijn.Zeker. Wij zijn niet van onszelf, maar wij zijn van Christus. Wij leggen de oude mens die wij zijn af. Dat leidt niet tot een overgave en vrijheid van het vlees, maar tot kruisiging, en kastijding, en vrijwillige overgave tot marteling van het vlees. Geestelijk, en ook letterlijk als je de kerkelijke geschiedenis volgt. En de nieuwe mens die wij worden, die is niet ons hele zelf, maar ons geheiligde zelf. Een geheiligd lichaam in de Geest die afstand neemt van het vlees en daartegen met alle middelen strijdt. En de Rust in Christus is dat wij deze strijd niet voeren tot overwinning van het vlees, want dat kunnen wij niet. Maar dat wij de overwinning vieren, en het vlees kruisigen - ook al hangt het ons aan en klemt het aan ons tot de dood. Maar op dat moment dat wij ons bekeren en verenigen met God is er volkomen eenheid en volkomen genade. Die eenheid krijgt vorm en waarheid in het beeld en beleving van het Heilig Avondmaal. En in Christus krijgen wij ook kracht om te volharden. En alle zonde die ons tegen onze wil blijft aankleven die wordt niet geteld en niet gerekend. Want Christus heeft betaald en in Hem volgt op bekering steeds vergeving van zonden. Maar een terugkeer tot, of een blijven in, een geheiligde staat van ons hart - dat is de tempel - is altijd onze priesterlijke taak en de roeping door God. En onze Hogepriester staat ons bij dat alles nabij tegenover God de Vader, en kan dat ook omdat hij alle smarten en verleidingen heeft gevoeld in het vlees en weet van de krachten die aan het vlees trekken. En Zijn Geest dringt ons tot doorzetten en aangrijpen en inzien hoe groot de genade is en hoe groot de lofprijzing is waartoe wij allen worden opgeroepen. Als je één bent met Christus dan is Christus ook één met jou. Wat dan in jou is Christus? De wedergeboren geest die in alles het vlees aflegt en de wil van God zoekt, of is dat het wedergeboren vlees, dat de Geest aflegt en de wil van de mens zoekt? de algemene richtingwijzer die God geeft is Het Woord van God, en dat snijdt diep in het vlees. En de pijnlijkheid is voelbaar niet voor een enkeling of een enkele groepering, maar in een ieder van ons: wie zich niet wil laten snijden in het vlees, is een onbesnedene van hart. En een onbesnedene van hart valt buiten het verbond... En daaraan kan ik dan tot scherping van mijzelf en ons allemaal toevoegen dat wie strijdt tegen het eigen vlees dichter tot God genaderd is dan wie zichzelf verhoogt en rechtvaardigt. ALS je strijdt, dan kom je ook dicht tot God. Paulus zegt: strijdt de goede strijd tot het einde. Zoek het koninkrijk van God en de rest krijg je bovendien - maar laten we ons daarbij niet leiden door alléén emotie, en de waan van de dag, maar door God's Woord. Dáár vinden we de steun die ook echt opricht. Link naar bericht Deel via andere websites
Aanbevolen berichten