Dieren

[Cyrillisch 0]

Veel van dat milieugedoe is idd overdreven, wat de "groene patriarch" ook mag zeggen.

[Olorin 154]

Veel van wat Thorgrem noemt ben ik juist eigenlijk voorstander van.

[brabbeldasje 0]

ik wilde graag nog op brabbeldasje reageren, uit het andere topic

sushi is heerlijk als het door de juiste gemaakt word hoor... ik ken een geweldig restaurant in harderwijk waar ik al meerdere bekeerlingen door heb gekregen

en mystic.... dat jij zo graag voor dieren op wil komen prima maar ik hoef echt niet overtuigt te worden van hoe zielig het is.

ik eet vlees zal altijd vlees blijven eten.

ik vin het prima hoor dat je iets hebt om voor te strijden maar kan je daarbij please niet doen alsof ik persoonlijk die dieren slacht als ik een keertje bij de mac eet?

ik steun proefdiervrij, jij zoekt neem ik aan al je middeltjes wel eerst even op in de proefdiervrij gids???

sorry hoor maar ik vind het idioot.

ik, en volgens is mysticnetherlands het daarin met mij eens, heb niets tegen het principe van vlees eten. Maar wel iets tegen de slechte manier waarop dieren behandelt worden, en de gruwelijke wijzen waarop ze geslacht worden. En denk ook eens aan de, bijvoorbeeld economische problemen die McDonalds vestigingen met zich mee brengen voor andere mensen, en gemeenschappen. Is hier over nadenken, en McDonalds (en andere fastfoodketens) mijden, niet juist iets wat een christen zou moeten doen, is dat niet ook deel van rentmeesterschap? Is dat idioot?

nee zeker niet. ik ben het best met jullie eens alleen word ik soms zo... gek van het feit dat ik ...iemand die echt wel van dieren houd en dus ook verschillende doelen wel steun soms een beetje afgeschilderd kan worden als een vreselijk iemand omdat ik vlees eet. (ik zeg niet dat jullie dat deden)

nu heb ik laatst met iemand een vrij vurige discussie gehad over het feit dat ik eigenlijk vergeving zou moeten vragen aan God voor het feit dat ik niet biologisch vlees eet.

nu denk ik dat ik...mijn frustratie op de verkeerde persoon uitoefende.

dus sorry daarvoor.

ik heb ook de filmpjes gezien.... en ik vind het ook vreselijk hoe sommige dieren behandelt worden...

dus ik ben het best met jullie eens. al vind ik zo nu en dan de MC gewoon lekker en ik denk niet dat dat crimineel is.

[Étoile 0]

thorgrem noemt inderdaad goede issues waar wij als christenen bij stil moeten staan. Ik probeer daar wel rekening mee te houden, ik bezit bijvoorbeeld ook geen chique sieraden. (op één na, een cadeau, waarvan ik het moment van krijgen ontzettend verpest heb door voor te bedanken te vragen waar het materiaal vandaan kwam ).

de accu van de auto had ik eerlijk gezegd nog nooit over nagedacht, zijn daar alternatieven?

[Étoile 0]

@cyrillisch, wat vind jij precies overdreven?

[Cyrillisch 0]

@cyrillisch, wat vind jij precies overdreven?

Al die onzinnige milieuregels, dat gehamer over duurzaamheid, dat pathethische en overdreven gedoe over dierenwelzijn. Het kan soms wel nodig zijn, maar nu gaat het allemaal veel te ver.

[MysticNetherlands 298]

Er zijn zoveel dingen die onder rentmeesterschap kunnen vallen en waar wij niet over nadenken.

Heb jij bijvoorbeeld een zonneboiler laten installeren in je huis? Of zonnepanelen? Heb je een composthoop in je tuin? Vang je je regenwater op zodat je daarmee de WC kan doorspoelen? Heb je gouden, zilveren of andere edelmetalen in huis? Weet jij war die vandaan komen en kan je de garantie geven dat daarbij het rentmeesterschap in ogenschouw is genomen? Waar is de accu van je auto geproduceerd en wat waren daarvan de belastingen voor het milieu? En zo kunnen we nog een hele tijd doorgaan.

Dat klopt ja. Ondanjs dat ik vermoed dat je eea in t belachelijke door denkt te trekken? Maar van al die voorbeelden zul je moeten kijken wat bijv haalbaar is, waar alternatieven zijn, hoe direct de invloed op leed is etc. Wat dat betreft scoort af en toe diervriendelijk vlees eten ipv regelmatig goedkoop vlees natuurlijk hoog op zo'n beetje alle vlakken.

[Thorgrem 430]

Ik stel slechts dat we elkaar niet de maat moeten nemen. Een ieder zal zijn eigen keuzes moeten maken. Ik denk dat we tamelijk zijn doorgeschoten en dat er grof op het geweten word ingespeeld met allerhande keurmerken zonder dat er noemenswaardige verbetering is. Als je diervriendelijk wil eten kan je wat mij betreft enkel de kadavers van wilde dieren eten.

[MysticNetherlands 298]

nee zeker niet. ik ben het best met jullie eens alleen word ik soms zo... gek van het feit dat ik ...iemand die echt wel van dieren houd en dus ook verschillende doelen wel steun soms een beetje afgeschilderd kan worden als een vreselijk iemand omdat ik vlees eet. (ik zeg niet dat jullie dat deden)

nu heb ik laatst met iemand een vrij vurige discussie gehad over het feit dat ik eigenlijk vergeving zou moeten vragen aan God voor het feit dat ik niet biologisch vlees eet.

nu denk ik dat ik...mijn frustratie op de verkeerde persoon uitoefende.

dus sorry daarvoor.

ik heb ook de filmpjes gezien.... en ik vind het ook vreselijk hoe sommige dieren behandelt worden...

dus ik ben het best met jullie eens. al vind ik zo nu en dan de MC gewoon lekker en ik denk niet dat dat crimineel is.

Ik denk dat die persoon gelijk heeft. Ik denk dat veel christenen totaal geen benul hebben van hoeveel God van dieren houdt. Ik denk dat je niet zo bekommeren om liefhebbende, intelligente en gevoelige wonders van God en bijv hun levende castraties, door hun poten breken van hun eigen overgewicht, constante stress ermtc n zonde is. Ik zou niet inzien waarom t oke is. Dus ja die extreem weinige keren dat ik wel s niet-biologisch vlees eet, bid ik om vergiffenis, om verandering van het systeem erachter etc.

[MysticNetherlands 298]

Ik stel slechts dat we elkaar niet de maat moeten nemen. Een ieder zal zijn eigen keuzes moeten maken. Ik denk dat we tamelijk zijn doorgeschoten en dat er grof op het geweten word ingespeeld met allerhande keurmerken zonder dat er noemenswaardige verbetering is. Als je diervriendelijk wil eten kan je wat mij betreft enkel de kadavers van wilde dieren eten.

Een dier dat pijnloos gedood wordt na een relatief stressloos bestaan heeft t zelfs beter dan in de natuur dus wat je zegt klopt niet. Hoe zijn we doorgeschoten? Ik vind dat we slechts babystapjes hebben gemaakt.

[Robert Frans 1.537]

Ik denk dat er twee dingen belangrijk zijn. Ten eerste dat we ons beseffen hoeveel ellende onze leefwijze voor heel veel mensen en ook dieren oplevert. Vandaag nog een column hierover geschreven. Dat we niet onverschillig blijven daaronder, maar eens die andere werkelijkheid onder ogen durven te zien en ons daardoor echt laten raken. Ten tweede dat een ieder vervolgens met het eigen geweten in discussie hierover gaat en zelf zo eerlijk mogelijk onderzoekt hoe hij of zij de eigen schuld daarin kan beperken.

Het probleem is dat er inderdaad zoveel keurmerken en lastige regeltjes zijn, met allerlei opgeheven vingertjes die willen opleggen hoe jij per se moet leven, dat men door de bomen het bos niet meer kan zien en dat bijvoorbeeld boeren in een vreemde spagaat worden gedwongen: ze moeten diervriendelijk en duurzaam produceren, maar het moet wel goedkoop blijven en er moet wel elke dag meer dan overvloedig vlees en glimmend voedsel in de schappen liggen. Dat kan dus niet. Dus blijft het nog altijd veel te gemakkelijk om je niets aan te trekken van wat je mensen en dieren aandoet.

Eigen geweten dus. Er zijn bijvoorbeeld verschillende manieren om verantwoorder met vlees om te gaan. Je kan bijvoorbeeld biologisch vlees eten, je kan ook gewoon heel weinig vlees eten, je kan ook allebei doen of je wordt vegetariër of veganist. Het is daarbij niet per se gezegd dar de veganist beter zou handelen dan degene die mindert met vleeseter, net zoals iemand die zijn huis elke dag grondig reinigt niet per se beter is dan iemand die elke week er even een doekje doorheen haalt. Zolang het huis maar schoon en leefbaar is. En in dit geval: zolang je niet zomaar mee wil gaan met de stroom uit gemakzucht.

Tenslotte is het ook van belang dat je niet hoogmoedig wordt. Dat je geen eigen moreel universum creëert waarin jij superieur leeft en de rest niet. En dat je leefwijze niet het belangrijkste wordt in je geloof, want dat is het niet. Het geloof bestaat uit gebed, sacramenten en naastenliefde en het is geen factie of actiebeweging. Blijf bescheiden en nederig, wees blij met elke (kleine) stap die de ander neemt en die jijzelf mag nemen, leg niemand iets op maar advieseer hooguit, en bouw geen pantser meer op tegen al dat leed. Wees klein en kwetsbaar, bescheiden en vriendelijk, geduldig en mild.

[MysticNetherlands 298]

Klinkt allemaal heel mooi. En ik voel ook wat je zegt. Maar aan de andere kant heb ik mensen die in sweat shops afgebeuld worden en die in een soort van strafkampen wonen, heb ik mensen die voor hun 40e van de kanker doodgaan en geen medische kosten kunnen betalen omdat ze tegen een hongerloontje onze pc's en mobieltjes ontmantelen waarbij ze de hele dag kankerverwekkende dampen inademen, heb ik dieren die de meeste gruwelijke experimenten ondergaan voor ons zoveelste lotion met 'verbeterde formule', heb ik dieren wiens hele leven, van geboorte tot dood, 1 grote pijnlijke ellende is voor een paar goedkope happen kiloknaller vlees. Tegen mensen die dan eerlijk toegeven dat ze t moeilijk vinden om overal mee rekening te houden, of dat ze zich t nooit zo gerealiseerd hebben word ik niet kwaad. Maar als ik dan hoor van mensen 'al die regeltjes zo overdreven' of 'ja ik slacht die dieren zelf toch niet' (de logica!) dan vraag ik me af hoe ik rustig kan blijven. Als je willens en wetens (!) goedkoop vlees eet lijkt het mij dat je zondigt. Ik bid dan ook voor mijn vrouw die wel goedkoop vlees eet. Ik bid dan ook voor mezelf als het wel s voorkomt en ze t niet opkrijgt en ik het dan maar opeet (liever dat dan dat ik de restanten van een dier wat ellendig heeft geleefd in de prullenbak weggooi). Ik bid dan ook voor t feit dat ik pas recentelijk stil ben gaan staan of de fabrikant van mijn mobiel wel voor goede arbeidsomstandigheden zorgt. Ik ben verre van perfect en nergens claim ik dat. Ik ben een net zo grote zondaar als iedereen hier. Ik bid dan ook dat t Koninkrijk moge komen. En dat wij met zijn allen een afspiegeling mogen zijn van wat er gaat komen. En nee, dan ben je niet onverschillig tegenover welk leed dan ook.

Ik snap dat het in deze maatschappij moeilijk is om leed-vrij te leven. Je kan niet van ieder product een complete studie maken voordat je t aanschaft. En soms zijn er simpelweg geen alternatieven. En nee, ik kan niet zeggen dat ik met mijn waterfilter en zonnepanelen veganistisch in de sloppenwijken woon omdat ik al mijn bezittingen heb weggegeven. Maar wat men vergeet is de power of the consumer. Als wij in heel Nederland morgen belsuiten alleen nog maar biologisch vlees te kopen, zijn binnen een paar maanden ALLE boeren die alleen binnenslands leveren overgestapt (mits logistiek mogelijk) op diervriendelijk. En als de hele wereld het zou doen... Dus onderschat vooral niet de invloed op de kleine dingen die je zelf kunt doen. En onderschat vooral niet het leed wat er achter slavernij, sweat shops, dierproeven, bio-industrie etc gaat. Mensen die zich meer druk lijken te maken over t feit dat men zich daar druk over maakt dan de issues zelf.... nee, daar kan ik geen begrip voor opbrengen.

[Robert Frans 1.537]

Dat bedoel ik dus ook te zeggen, MysticNetherlands. Jij doet ook niet alles wat men zou kunnen doen. Jij probeert toch ook enigszins een comfortabel leven aan te houden, met het streven het leed dat je aanricht zo veel mogelijk te beperken. Jij probeert dus ook de balans te zoeken tussen eenvoud en principe. Net zoals ik. Alleen ga jij in sommige dingen misschien weer verder dan ik en ga ik misschien in andere dingen weer verder dan jij.

Die weinige keren dat ik vlees eet is het dan toevallig "gewoon" vlees, omdat in het biologische schap ik nog niet het vlees heb gevonden dat ik wil. Maar ik eet dus wel vrij weinig vlees, heb ook, naar het oordeel van enkele naasten, erg weinig kleding in de kast, gooi vrijwel nooit tot echt nooit eten weg en gebruik bijzonder weinig water als ik me was. Dit zeg ik niet om mezelf te verheffen of zo, maar enkel om aan te geven dat we beiden een andere weg gaan en dat we elkaar daarin de maat niet hoeven te nemen.

En dat kan dus ook. In Prediker staat dat men niet te rechtvaardig moet willen zijn, dat men dus niet moet overdrijven. Het is goed om je eens echt te beseffen wat voor leed we aanrichten, om daar eens echt ontdaan van te zijn, om die vreselijke onverschilligheid, dat pantser eens te doorbreken. Misschien niet altijd even praktisch, maar wel goed en dat is het belangrijkst. Alleen vervolgens moet een ieder de eigen weg gaan om oprecht het goede te willen doen, zonder elkaar te veroordelen. Bescheidenheid, mildheid en barmhartigheid blijven nog altijd zeer belangrijke deugden. Kwaad zijn mag, maar wel in vrede, dus zonder verbitterd te raken.

[MysticNetherlands 298]

RF wat ik al zei is dat er voor sommige zaken geen of veel moeilijker realiseerbare alternatieven zijn. Maar als je weet wat voor leed er achter zit en er zijn relatief makkelijke alternatieven mag je die niet laten liggen. Mildheid is prima, maar als jij de poten van varken ziet breken en dan weglopen, vind jii dan mildheid gepast? Is degene die t goedkope vlees koopt minder verantwoordelijk dan de boer die zijn dieren slecht verzorgt omdat de prijs belachelijk laag gehouden moet worden voor de koper? Is mildheid belangrijker dan t leed van iemand die een slaaf is?

[MysticNetherlands 298]

Overigens ben ik (bijna) altijd (, in dit topic vlgs mij wel) kwaad in vrede. Ook al kan ik soms erg fel uit de hoek komen. Zeker tegen onverschilligheid of irrationele argumenten tov leed.

[Robert Frans 1.537]

Maar wat voor jou relatief gemakkelijk is, hoeft voor mij nog niet zo te zijn. Bijvoorbeeld omdat mijn leefwijze heel anders is, omdat ik tegen beperkingen aanloop, of gewoon omdat mijn geest nog niet zo sterk is. Dat is het enige wat ik wilde zeggen. En als iedereen het hield bij heel weinig gewoon vlees kopen, tja, dan hoeven de boeren ook niet zoveel te produceren. Het is dus maar net hoe je het bekijkt. Wees dus voorzichtig met het bepalen van wat valide argumenten zijn. Iemand die heel oprecht probeert te zijn hierin, kan op al te fanatiek en veroordelend schrijven afknappen daarop, of zelfs menen dat hij het toch nooit goed zal kunnen doen en daarom het maar opgeven. Ik zeg niet meteen dat jij zo schrijft, maar waarschuw je enkel even daarvoor.

Overigens heb je kans dat als wij geen vlees meer zouden kopen, de boeren dan wel voor het buitenland zullen gaan produceren, met nog meer verschrikkelijke diertransporten tot gevolg, die ook weer slecht zijn voor de natuur. Uiteindelijk zou de hele wereld dan net zo moeten leven als jij of als ik en dat kun je niet verwachten. Dat gaat simpelweg niet gebeuren. En wijs bijvoorbeeld dierproeven nooit helemaal af, want als ook levensreddende (!) medicijnen niet op dieren zouden mogen worden getest, waarop dan wel? Zomaar op mensen testen kan hoogst onethisch uitpakken en niet iedereen zal als proefkonijn willen functioneren. En dergelijke medicijnen daarom maar niet maken is ook niet altijd een optie. Als men moet kiezen tussen het welzijn van een paar honderd ratten en het welzijn van duizenden ernstig zieke mensen, dan is de keuze voor die mensen niet onredelijk.

Kortom, denk ook altijd goed na over misschien nog veel ergere neveneffecten als je te principieel wil blijven, verwacht geen wonderen en bedenk dat het verminderen van leed zonder nieuw of erger leed te veroorzaken heel ingewikkeld kan zijn en dus niet zomaar één eenduidige oplossing kent.

[MysticNetherlands 298]

RF, ik bepaal niets voor anderen Robert. Ik bind niemand hier vast enzo. Maar tegen argumenten als "ik vind al die regeltjes onzin" en "ik slacht die beesten toch zelf niet" kan ik niet zo goed. Ik houd mensen een spiegel voor, zoals sommigen hier dat gelukkig ook bij mij doen. Ik ben blij dat mensen mij op dingen wijzen die ik fout doe. En ik blijf vinden dat mildheid belangrijk is, maar ondergeschikt aan mensen wijzen op hun medeverantwoordelijkheid in leed.

Als je de discussie over dieproeven aan wilt gaan, prima, je weliicht onbewust maar toch erg zorgvuldig gekozen overkomende voorbeeld van 'een paar honderd ratten tov welzijn van duizenden ernstig zieke mensen' gaat echt nergens over. Ik neem aan dat je zelf ook wel wat dat die aantallen en de in je zin besloten zekerheid echt compleet niet reeel zijn, liggen ongeveer een factor 10,000,000,000 van de waarheid.

[MysticNetherlands 298]

En als iedereen het hield bij heel weinig gewoon vlees kopen, tja, dan hoeven de boeren ook niet zoveel te produceren. Het is dus maar net hoe je het bekijkt. Wees dus voorzichtig met het bepalen van wat valide argumenten zijn. Iemand die heel oprecht probeert te zijn hierin, kan op al te fanatiek en veroordelend schrijven afknappen daarop, of zelfs menen dat hij het toch nooit goed zal kunnen doen en daarom het maar opgeven. Ik zeg niet meteen dat jij zo schrijft, maar waarschuw je enkel even daarvoor.

Uiteraard ben ik voor minder vlees eten. Doe ik zelf ook. En ik ben redelijk intelligent, net zoals jij, dus ik denk dat we in een discussie t best eens zouden kunnen worden over wat valide argumenten zijn.

Overigens heb je kans dat als wij geen vlees meer zouden kopen, de boeren dan wel voor het buitenland zullen gaan produceren, met nog meer verschrikkelijke diertransporten tot gevolg, die ook weer slecht zijn voor de natuur.

Das nogal een zwaktebod. Uiteraard moet dierenwelzijn mondiaal worden aangepakt. Of je stelt quotas voor export, of verbied t. Er is van alles mogelijk. Maar om jouw quote als argument te gebruiken dan maar niet voor dierenwelzijn te kiezen zou nogal een zwaktebod zijn.

Uiteindelijk zou de hele wereld dan net zo moeten leven als jij of als ik en dat kun je niet verwachten. Dat gaat simpelweg niet gebeuren.

Ja hoor dat gat wel gebeuren. Dat heet t Koninkrijk

bedenk dat het verminderen van leed zonder nieuw of erger leed te veroorzaken heel ingewikkeld kan zijn en dus niet zomaar één eenduidige oplossing kent.

Daar ben ik me allemaal terdege van bewust.

[Olorin 154]

Ik denk dat het ook afhangt van wat je kunt. Een alleenstaande bijstand moeder kan niet al haar eten kopen bij een biologische hipstersupermarkt. En ik kan niet het licht uit doen op de gang overdag omdat er geen knop zit en het de brandweervoorschriften zijn.

Ik denk dat iemands situatie wel erg bepalend is. Tegelijkertijd kan ieder mens wel ergens rekening mee houden geloof ik. Voor mezelf ben ik best wel bezig met die dingen op gebied van voedsel, afval en meer van dat soort zaken. Maar toch zijn er ook nog steeds dingen die ik wel beter zou kunnen doen. Op gebied van kleding bijvoorbeeld. Of mijn pc en andere apparatuur niet in standby laten staan overdag als ik weg ben.

[Robert Frans 1.537]

RF, ik bepaal niets voor anderen Robert. Ik bind niemand hier vast enzo. Maar tegen argumenten als "ik vind al die regeltjes onzin" en "ik slacht die beesten toch zelf niet" kan ik niet zo goed.

Dat is dan ook niet iets waarin ik je weerspreek.

Ik houd mensen een spiegel voor, zoals sommigen hier dat gelukkig ook bij mij doen. Ik ben blij dat mensen mij op dingen wijzen die ik fout doe. En ik blijf vinden dat mildheid belangrijk is, maar ondergeschikt aan mensen wijzen op hun medeverantwoordelijkheid in leed.

Het één hoeft het andere echter niet uit te sluiten. Net zoals een bloem niet zal opengaan als het te hard regent, zo zal een menselijk hart niet opengaan als je er te hard op inbeukt. Regelmatig een beetje water is voldoende. En geduld ook vooral, omdat een bloembol niet van de één op de andere dag een bloem wordt. Niet voor niets mochten Adam en Eva een tuin onderhouden; dat vraagt ook geduld, mildheid voor al het groen en uiterste voorzichtigheid en kennis van de plant of boom als er toch gesnoeid moet worden. Bij tuinieren probeer je niet de tuin te laten doen wat jij wil, maar reageer je op wat zij doet en schoffel, wied en snoei je hier en daar bij.

Als je de discussie over dieproeven aan wilt gaan, prima, je weliicht onbewust maar toch erg zorgvuldig gekozen overkomende voorbeeld van 'een paar honderd ratten tov welzijn van duizenden ernstig zieke mensen' gaat echt nergens over. Ik neem aan dat je zelf ook wel wat dat die aantallen en de in je zin besloten zekerheid echt compleet niet reeel zijn, liggen ongeveer een factor 10,000,000,000 van de waarheid.

Natuurlijk gaf ik mijn voorbeeld wat extra contrast mee. Maar ook met grotere aantallen blijft het een ethische discussie en een ingewikkelde kwestie waar je niet zomaar een eenduidige weg in kunt vinden. Je zult toch regelmatig moeten kiezen, hoe vervelend ook.

Uiteraard ben ik voor minder vlees eten. Doe ik zelf ook. En ik ben redelijk intelligent, net zoals jij, dus ik denk dat we in een discussie t best eens zouden kunnen worden over wat valide argumenten zijn.

Globaal gezien: ja. Persoonlijk gezien: nee. Sorry, maar we kunnen echt niet zomaar oordelen over iemands motieven, hoe duidelijk die ook mogen lijken. Hoogstends kunnen we mensen op juiste wijze aansporen hier echt bewust mee om te gaan en ze confronteren met de realiteit achter hun welvaart. En je kunt ze adviezen geven over hoe ze op eenvoudige wijze toch bewuster kunnen leven. Maar meer niet.

Uiteindelijk zul je ook gewoon praktisch moeten zijn en moeten bekijken wat echt werkt. Natuurlijk, het vingertje heffen, gruwelijke foto's tonen en dus de harde lijn volgen is het gemakkelijkst, maar niet altijd het best. Zelfs op de emotie spelen met zielige verhalen werkt gewoon niet altijd. Even misschien, maar niet blijvend. En als iets niet werkt, waarom daar dan nog energie in steken? Dus moet je zoeken naar wat wel werkt, wat wel echt beklijft.

In het Evangelie geeft Christus ons dan ook enkele handreikingen. Niet oordelen, geduldig en zachtmoedig zijn, aan jezelf werken en niet aan de ander, jezelf ontzien om de ander van dienst te zijn, een mooi voorbeeld zijn in je gedrag, en inderdaad kwaad en verdrietig zijn over onrecht, doch wel vanuit liefde en mededogen voor die ander en niet vanuit minachting.

Das nogal een zwaktebod. Uiteraard moet dierenwelzijn mondiaal worden aangepakt. Of je stelt quotas voor export, of verbied t. Er is van alles mogelijk. Maar om jouw quote als argument te gebruiken dan maar niet voor dierenwelzijn te kiezen zou nogal een zwaktebod zijn.

Er is veel mogelijk, maar ook veel niet. En ik gebruik het niet als argument om dierenwelzijn te negeren, integendeel. Ik probeer juist aan te geven hoe ingewikkeld de problematiek kan zijn en hoe op het eerste gezicht goede oplossingen toch meer kwaad kunnen bewerkstelligen. Export verbieden of beperken bijvoorbeeld klinkt mooi, maar onze economie hangt daar wel voor een deel vanaf. En als de export minder rendabel wordt en de economie verder zou krimpen, dan gaan mensen echt geen geld meer uitgeven aan duur vlees, of zich überhaupt nog bekommeren om dierenwelzijn. Nee, ze willen dan werk, zekerheid, inkomen, een gezin onderhouden.

Dat alles moet je wel doordenken. En misschien zijn mijn voorbeelden wel kortzichtig, maar dit soort denken-in-gevolgen is vrij normaal op het gebied van beleid. Je zult moeten laveren tussen wat mensen zouden moeten en wat mensen daadwerkelijk zullen doen. Revoluties beginnen, radicale veranderingen afdwingen of mensen overvragen hebben altijd tot chaos geleid in de geschiedenis, dus je zult dit soort dingen beleidvol moeten aanpakken. Dat is niet leuk en heel vervelend en soms ondankbaar werk met bij lange na niet het resultaat dat je zou willen, maar je moet ergens beginnen.

In het persoonlijk leven betekent dat dus dat er een zekere mate van vrijheid is in hoe je je leven rondom het gedeelde principe wil vormgeven. Die vrijheid is ons ook door God gegeven en daar mogen we niet zomaar aan afdoen. Niet voor niets wordt bijvoorbeeld het monastieke leven, meestal toch zeer duurzaam en sober, als een echte roeping gezien die lang niet iedereen kan dragen. Net zoals wel meer radicalere toepassingen van het Evangelie, vaak vertegenwoordigd in allerlei ordes, congegraties en bewegingen, als roepingen worden gezien. Dus zul je het moeten doen met wat je aankan. We mogen adviseren, we mogen mensen aanspreken en proberen te overtuigen, maar we mogen niet oordelen, geen eenduidige leefwijze afdwingen en geen dingen doen waarvan duidelijk blijkt dat die niet (blijvend) werken.

Ja hoor dat gat wel gebeuren. Dat heet t Koninkrijk

Dat zal door God bewerkstelligd worden en niet door ons. Wij zullen daar niets anders aan bijdragen dan onze goede wil en onze bereidheid ons door Hem te laten louteren.

Daar ben ik me allemaal terdege van bewust.

Dat is mooi. Wees daarom dus ook mild en vol mededogen en laat je oprechte kwaadheid niet omslaan in bitterheid, hoogmoed en de neiging te oordelen en de bloem te begieten met striemende regen.

[MysticNetherlands 298]

Ik denk dat het ook afhangt van wat je kunt. Een alleenstaande bijstand moeder kan niet al haar eten kopen bij een biologische hipstersupermarkt.

Uiteraard.

[brabbeldasje 0]

nee zeker niet. ik ben het best met jullie eens alleen word ik soms zo... gek van het feit dat ik ...iemand die echt wel van dieren houd en dus ook verschillende doelen wel steun soms een beetje afgeschilderd kan worden als een vreselijk iemand omdat ik vlees eet. (ik zeg niet dat jullie dat deden)

nu heb ik laatst met iemand een vrij vurige discussie gehad over het feit dat ik eigenlijk vergeving zou moeten vragen aan God voor het feit dat ik niet biologisch vlees eet.

nu denk ik dat ik...mijn frustratie op de verkeerde persoon uitoefende.

dus sorry daarvoor.

ik heb ook de filmpjes gezien.... en ik vind het ook vreselijk hoe sommige dieren behandelt worden...

dus ik ben het best met jullie eens. al vind ik zo nu en dan de MC gewoon lekker en ik denk niet dat dat crimineel is.

Ik denk dat die persoon gelijk heeft. Ik denk dat veel christenen totaal geen benul hebben van hoeveel God van dieren houdt. Ik denk dat je niet zo bekommeren om liefhebbende, intelligente en gevoelige wonders van God en bijv hun levende castraties, door hun poten breken van hun eigen overgewicht, constante stress ermtc n zonde is. Ik zou niet inzien waarom t oke is. Dus ja die extreem weinige keren dat ik wel s niet-biologisch vlees eet, bid ik om vergiffenis, om verandering van het systeem erachter etc.

ooh gelukkig dan was mijn boosheid wel op de juiste plaats.

hele interessante theorie.

[cobybryant 0]

De een meent dat ie niet naar de Mac mag, de ander wel.

Laten we elkaar niet oordelen inzake Macbezoek.

[MysticNetherlands 298]

Dat is dan ook niet iets waarin ik je weerspreek.

Het één hoeft het andere echter niet uit te sluiten. Net zoals een bloem niet zal opengaan als het te hard regent, zo zal een menselijk hart niet opengaan als je er te hard op inbeukt. Regelmatig een beetje water is voldoende. En geduld ook vooral, omdat een bloembol niet van de één op de andere dag een bloem wordt. Niet voor niets mochten Adam en Eva een tuin onderhouden; dat vraagt ook geduld, mildheid voor al het groen en uiterste voorzichtigheid en kennis van de plant of boom als er toch gesnoeid moet worden. Bij tuinieren probeer je niet de tuin te laten doen wat jij wil, maar reageer je op wat zij doet en schoffel, wied en snoei je hier en daar bij.

Eens, maar ik krijg de indruk dat jij vindt dat bij mij t een wel t ander uitsluit? Ik ben fel, vooral tegen willens wetens in toch voor leed kiezen, maar niet haatdragend.

Natuurlijk gaf ik mijn voorbeeld wat extra contrast mee. Maar ook met grotere aantallen blijft het een ethische discussie en een ingewikkelde kwestie waar je niet zomaar een eenduidige weg in kunt vinden. Je zult toch regelmatig moeten kiezen, hoe vervelend ook.

Dan eerst maar eens:

* stoppen met dierproeven voor cosmetica, huishoudelijk middelen, wapens, commerciele farmaceutica, fundamenteel onderzoek, astronomie etc

* de ratio van geld voor dierproeven vs onderzoek naar alternatieven omwisselen

* allemaal gezond leven en per DIRECT stoppen met dierproeven voor onderzoek naar t oplossen van welvaartsziekten

voor de fractie van de dierproeven die dan nog over blijft:

* een uniform datamodel creereen waardoor me mondiaal data kan uitwisselen en proeven niet onnodig dubbel worden uitgevoerd

* commerciele inmenging van bedrijven strafbaar maken

* universiteiten en andere opleidingsinstituten dwingen met modellen ipv echte dieren te werken

* alle kweek en handel in dierproeven bij de overheid inlijven en zeer strenge wetten omtrent welzijn, veiligheid etc invoerren

Globaal gezien: ja. Persoonlijk gezien: nee. Sorry, maar we kunnen echt niet zomaar oordelen over iemands motieven, hoe duidelijk die ook mogen lijken. Hoogstends kunnen we mensen op juiste wijze aansporen hier echt bewust mee om te gaan en ze confronteren met de realiteit achter hun welvaart. En je kunt ze adviezen geven over hoe ze op eenvoudige wijze toch bewuster kunnen leven. Maar meer niet.

Je hebt het eerst over valide argumenten en nu over oordelen? Als iemand zij/haar argumenten geeft mogen we best oordelen. Je moet alleen niet een persoon veroordelen, maar dat doet volgens mij bijna niemand hier op dit forum

Uiteindelijk zul je ook gewoon praktisch moeten zijn en moeten bekijken wat echt werkt. Natuurlijk, het vingertje heffen, gruwelijke foto's tonen en dus de harde lijn volgen is het gemakkelijkst, maar niet altijd het best. Zelfs op de emotie spelen met zielige verhalen werkt gewoon niet altijd. Even misschien, maar niet blijvend. En als iets niet werkt, waarom daar dan nog energie in steken? Dus moet je zoeken naar wat wel werkt, wat wel echt beklijft.

HEt is ten eerste niet de makkelijkste weg, en ten tweede, dat jij persoonlijk denkt dat het niet werkt zegt alleen wat over je eigen beleving. Bij mij was de harde realiteit in de vorm van film, audio etc juist wel de eye opener en af en toe de brandstof die ik nodig heb om bij mijn keuzen te blijven.

In het Evangelie geeft Christus ons dan ook enkele handreikingen. Niet oordelen, geduldig en zachtmoedig zijn, aan jezelf werken en niet aan de ander, jezelf ontzien om de ander van dienst te zijn, een mooi voorbeeld zijn in je gedrag, en inderdaad kwaad en verdrietig zijn over onrecht, doch wel vanuit liefde en mededogen voor die ander en niet vanuit minachting.

Allemaal mee eens, maar er is niets mis mee met kwaad worden over iemand die medeverantwoordelijk is aan onrecht. Of ben je dat niet met me eens?

Er is veel mogelijk, maar ook veel niet. En ik gebruik het niet als argument om dierenwelzijn te negeren, integendeel. Ik probeer juist aan te geven hoe ingewikkeld de problematiek kan zijn en hoe op het eerste gezicht goede oplossingen toch meer kwaad kunnen bewerkstelligen. Export verbieden of beperken bijvoorbeeld klinkt mooi, maar onze economie hangt daar wel voor een deel vanaf.

Dat het ingewikkeld is lijkt me duidelijk. We zijn echter als economie niet afhnakelijk van de export van vlees. Verre van dat.

Dat alles moet je wel doordenken. En misschien zijn mijn voorbeelden wel kortzichtig, maar dit soort denken-in-gevolgen is vrij normaal op het gebied van beleid. Je zult moeten laveren tussen wat mensen zouden moeten en wat mensen daadwerkelijk zullen doen. Revoluties beginnen, radicale veranderingen afdwingen of mensen overvragen hebben altijd tot chaos geleid in de geschiedenis, dus je zult dit soort dingen beleidvol moeten aanpakken. Dat is niet leuk en heel vervelend en soms ondankbaar werk met bij lange na niet het resultaat dat je zou willen, maar je moet ergens beginnen.

Altijd tot chaos geleid klopt niet echt hoor. Vaak was er al chaos en was er daarna vrede. Het is geen algemene regel oid. Ik ben liever voor radicaal hier en nu. Zowel voor t Koninkrijk als voor dierenwelzijn. Maar uiteraard kies ik indien gedwongen liever voor met beleid in de toekomst dan nooit.

Dat zal door God bewerkstelligd worden en niet door ons. Wij zullen daar niets anders aan bijdragen dan onze goede wil en onze bereidheid ons door Hem te laten louteren.

Precies. Je zegt niets in tegenstelling van wat ik zeg. Ik zei mijn keuze om mens- en diervriendelijker te leven en anderen daartoe aan te sporen dan ook als onderdeel van het proces naar t Koninkrijk toe.

Wees daarom dus ook mild en vol mededogen en laat je oprechte kwaadheid niet omslaan in bitterheid, hoogmoed en de neiging te oordelen en de bloem te begieten met striemende regen.

Dank voor je bezorgdheid en vriendelijk woorden broeder Robert

[cobybryant 0]

la maar