Abortus en Holocaust

[Thorgrem 430]

De pro-life beweging is bvb ook blind voor de potentie van stamcel-onderzoek. Want ja, er moeten embryo's van 3 dagen opgeoffert worden, en dat is blijkbaar een ramp, zelfs in het licht van de potentiele voordelen voor mensen die wel leven.

Daar is die beweging niet blind voor. Ze vind abortus echter moreel verwerpelijk ook al kan de wetenschap er momenteel baat bij hebben. Er zijn in het verleden wel meer gruwelijke experimenten met mensen uitgevoerd in de naam van de wetenschap die moreel gezien nooit hadden moeten plaatsvinden.

Bij stamcel-onderzoek experimenteerd men niet met mensen, maar offert het een groepje van 200 cellen op, niet voor de lol, maar om iemand met een serieuze medische aandoening te helpen.

Jij vindt het 200 cellen, ik vind het een ongeboren mens. Dat er mensen geholpen kunnen worden met het ombrengen van andere mensen is ook al zo oud als de mensheid zelf. Niets nieuws onder de zon ook al verpakken ze het nu met het pakpapier wetenschap.

Als die 200 cellen voor die beweging dus hoger in de rangorde staan dan zo'n levend persoon van triljoenen cellen, die werkelijk lijden kan meemaken, dan is je morele afweging toch echt verblind door fantasie of dogma.

Het kan natuurlijk ook zijn dat ze 200 cellen wat aan de hoge kant vinden. Helaas is het wel zo dat er een ongeveer een kwart miljoen cellen in de hersenen van een mug zitten.

Evengoed kan de samenleving er natuurlijk zeer mee geholpen worden als bejaarden en lichamelijk/geestelijke gehandicapten opgeruimd worden. Moet je eens nagaan hoeveel geld en mankracht er dan beschikbaar komt om de overgebleven mensen tot dienst te zijn. Toch blijft het, net zoals euthanasie, moreel verwerpelijk.

[dingo 166]

Op emotioneel vlak is het sowieso niet te vergelijken. De mensen die zijn vermoord in de holocaust hebben nabestaanden die om hen gaven, wél voor hen gekozen hebben en die overledenen zijn ze ongewild afgenomen. Die mensen hebben ontzettend veel verdriet. Bij abortus ligt dat meestal totaal anders.

De geaborteerden hebben niet de kans gekregen geliefd te worden en dan zijn er al heel wat vaders die heel veel verdriet hebben van de abortus op de kinderen die zij wel graag gewild hadden. In hoeverre je dat vergelijkbaar vindt is een kwestie van grootheden niet van principe.

[Machiavelli 0]

Nu legt men kennelijk de grens bij de ontwikkeling van de hersenstam. Ook dat is maar een grens die iemand trekt. De prolife-beweging legt de grens bij conceptie. Ook dat is een grens. De drie die ik noem zijn alle drie stadia in de ontwikkeling en ik mis in de discussie de argumentatie waarom daar de grens ligt en het verderop opeens not done is.

Dan lees jij de discussies slecht of je leest de verkeerde discussies. Daarnaast is de conceptie niet slechts een stadium in de ontwikkeling. Het is het begin van de ontwikkeling. Als je de grens van 'mens-zijn' op willekeurig welk ander punt legt ben je willekeurig en subjectivistisch bezig.

[Olorin 154]

Of jij leest mijn post slecht.

Daarnaast: Voor de conceptie heb je te maken met een eicel en een zaadcel. Lijkt me ook een stap in de ontwikkeling. Een zeer bepalende zelfs aangezien daar de codes in geschreven staan die bepalend zullen zijn voor de verdere ontwikkeling.

[The Black Mathematician 82]

Mag ik trouwens opmerken dat God de grootste abortuspleger van allemaal is? Het is namelijk zeker dat 15% van alle zwangerschappen eindigt in een miskraam en waarschijnlijk ligt dat percentage een stuk hoger, misschien zelfs rond de 90% (Bron). Ja sorry, als Dorenbos er met gestrekt been in kan komen, kan ik dat ook. Vervelend hè dit soort onzinnige en misselijk makende vergelijkingen? Kan behoorlijk kwetsend zijn, mijn excuses daarvoor, ik sta ook zeker niet achter mijn vergelijking. Het zou Dorenbos sieren als hij ook aan de overlevenden en de nabestaanden van de slachtoffers van de holocaust zijn excuses zou aanbieden.

[Donnie 0]

Evengoed kan de samenleving er natuurlijk zeer mee geholpen worden als bejaarden en lichamelijk/geestelijke gehandicapten opgeruimd worden. Moet je eens nagaan hoeveel geld en mankracht er dan beschikbaar komt om de overgebleven mensen tot dienst te zijn. Toch blijft het, net zoals euthanasie, moreel verwerpelijk.

En het heeft niets met deze discussie te maken.

Behalve dan dat gehandicapten of mensen met chronische gebreken in potentie veel baat kunnen hebben door stamcellen.

Er zal waarschijnlijk wel een moment komen dat er iemand van 22 jaar een ongeluk krijgt en verlamt is vanaf z'n nek, en door stamcel-therapie prima geholpen had kunnen worden, maar dat het onderzoek jaren eerder is stopgezet, omdat het debat hierover gekaapt was door religieuze groepen die het hadden over een aanwezige ziel in een embryo van 3 dagen.

[Thorgrem 430]

Evengoed kan de samenleving er natuurlijk zeer mee geholpen worden als bejaarden en lichamelijk/geestelijke gehandicapten opgeruimd worden. Moet je eens nagaan hoeveel geld en mankracht er dan beschikbaar komt om de overgebleven mensen tot dienst te zijn. Toch blijft het, net zoals euthanasie, moreel verwerpelijk.

En het heeft niets met deze discussie te maken.

Het heeft er alles mee te maken. Jij claimt dat het leven van een enkeling best opgeofferd mag worden voor een groter aantal. Dat heb ik slechts doorgetrokken.

Behalve dan dat gehandicapten of mensen met chronische gebreken in potentie veel baat kunnen hebben door stamcellen.

Ten koste van het leven van andere mensen. Moreel verwerpelijk dus.

Er zal waarschijnlijk wel een moment komen dat er iemand van 22 jaar een ongeluk krijgt en verlamt is vanaf z'n nek, en door stamcel-therapie prima geholpen had kunnen worden, maar dat het onderzoek jaren eerder is stopgezet, omdat het debat hierover gekaapt was door religieuze groepen die het hadden over een aanwezige ziel in een embryo van 3 dagen.

Dat zou zo maar kunnen. Het zou ook zo maar kunnen dat een gezin dakloos wordt omdat de man zijn werk heeft verloren omdat een geestelijk gehandicapte een goedkopere kracht was en de staat geen geld meer heeft voor uitkeringen omdat er al veel geld naar ouderen en gehandicaptenzorg gaat. Dit gezin zou er veel baat bij hebben als zowel ouderen en geestelijk gehandicapten een spuitje zouden krijgen. Moreel echter wederom verwerpelijk.

[Thorgrem 430]

Mag ik trouwens opmerken dat God de grootste abortuspleger van allemaal is? Het is namelijk zeker dat 15% van alle zwangerschappen eindigt in een miskraam en waarschijnlijk ligt dat percentage een stuk hoger, misschien zelfs rond de 90% (Bron). Ja sorry, als Dorenbos er met gestrekt been in kan komen, kan ik dat ook. Vervelend hè dit soort onzinnige en misselijk makende vergelijkingen? Kan behoorlijk kwetsend zijn, mijn excuses daarvoor, ik sta ook zeker niet achter mijn vergelijking. Het zou Dorenbos sieren als hij ook aan de overlevenden en de nabestaanden van de slachtoffers van de holocaust zijn excuses zou aanbieden.

Je gestrekte been maakt echter geen indruk. Ja, 15% van de zwangerschappen eindigt in een miskraam. Dat is een natuurlijk proces. Jaarlijks sterven er een x aantal mensen een natuurlijke dood. Wil dat zeggen dat wij eenzelfde aantal mensen die 'geen nut' meer hebben voor de samenleving om mogen brengen? Nee.

[dingo 166]

Evengoed kan de samenleving er natuurlijk zeer mee geholpen worden als bejaarden en lichamelijk/geestelijke gehandicapten opgeruimd worden. Moet je eens nagaan hoeveel geld en mankracht er dan beschikbaar komt om de overgebleven mensen tot dienst te zijn. Toch blijft het, net zoals euthanasie, moreel verwerpelijk.

En het heeft niets met deze discussie te maken.

Behalve dan dat gehandicapten of mensen met chronische gebreken in potentie veel baat kunnen hebben door stamcellen.

Er zal waarschijnlijk wel een moment komen dat er iemand van 22 jaar een ongeluk krijgt en verlamt is vanaf z'n nek, en door stamcel-therapie prima geholpen had kunnen worden, maar dat het onderzoek jaren eerder is stopgezet, omdat het debat hierover gekaapt was door religieuze groepen die het hadden over een aanwezige ziel in een embryo van 3 dagen.

Op het moment dat de samensmelting van eicel en zaadcel plaatsvindt is de blauwdruk van menselijk leven aanwezig. Elk later moment wordt het volkomen arbitrair of je het als menselijk beschouwd of als het telen van een hoopje cellen voor stamcelonderzoek. Voor die religieuze groepen is er niets veranderd maar een atheïstische wetenschapper benoemd het voor zijn gemak als klompje cellen om maar vooral zijn onderzoek te kunnen doen. De Duitsers hebben heel wat medische doorbraken bereikt door proeven te doen op mensen die ze voor het gemak Üntermensch noemden. Je hebt vast weleens van Mengele gehoord. Maar dat mag ik niet zeggen want dan maak ik een politiek incorrecte vergelijking met de holocaust.

[Donnie 0]

Het heeft er alles mee te maken. Jij claimt dat het leven van een enkeling best opgeofferd mag worden voor een groter aantal. Dat heb ik slechts doorgetrokken.

Behalve dan dat gehandicapten of mensen met chronische gebreken in potentie veel baat kunnen hebben door stamcellen.

Ten koste van het leven van andere mensen. Moreel verwerpelijk dus.

Nou, dat eerste heb ik sowieso nergens gezegd, maar zou in een ander gedachte-experiment misschien nog wel opmerkelijke resultaten opleveren.

Verder is een persoon die lijdt, en stamcellen nodig heeft, niet van hetzelfde morele niveau als de stamcellen zelf.

Principieel zou je kunnen zeggen dat een groep cellen een potentieel mens is. Maar elke cel in je lichaam is, onder de juiste omstandigheden, een potentieel mens. We plegen elke dag een massamoord aan 'potentiele mensen'.

Verder zou je dan ook principieel dag in dag uit je moeten inzetten tegen elke vorm van dierenleed, op welk niveau dan ook, omdat elk levend dier met hersenen in potentie meer te lijden heeft dan een klein groepje cellen.

Het zou ook zo maar kunnen dat een gezin dakloos wordt omdat de man zijn werk heeft verloren omdat een geestelijk gehandicapte een goedkopere kracht was en de staat geen geld meer heeft voor uitkeringen omdat er al veel geld naar ouderen en gehandicaptenzorg gaat. Dit gezin zou er veel baat bij hebben als zowel ouderen en geestelijk gehandicapten een spuitje zouden krijgen. Moreel echter wederom verwerpelijk.

Nou, de analyse dat we ouderen en gehandicapten moeten afmaken om ons totaal onlogische economische systeem in stand te houden, is voor jou rekening en heeft alweer niks met stamcel-onderzoek te maken.

[Donnie 0]

Op het moment dat de samensmelting van eicel en zaadcel plaatsvindt is de blauwdruk van menselijk leven aanwezig. Elk later moment wordt het volkomen arbitrair of je het als menselijk beschouwd of als het telen van een hoopje cellen voor stamcelonderzoek. .

Ik vind het helemaal niet arbitrair of willekeurig. Het is de beste oplossing in een

niet-ideale situatie.

Persoonlijk zou ik nooit voor abortus kiezen, maar het is niet zo interessant wat een enkel individu vind. Het gaat erom of je een oplossing voor de samenleving hebt.

Abortus bij wet verbieden is rampzalig, want dan gaan vrouwen weer met brei-naalden in de weer, of ander amateur-gereedschap. Dus dat is geen optie.

Aan de andere kant hebben we stamcel-onderzoek, wat op veel medische terreinen voor een doorbraak kan zorgen, waardoor veel aandoeningen verholpen kunnen worden.

Nu weten we inmiddels het een en ander over de ontwikkeling in de baarmoeder en het belang van de hersenen bij het functioneren van mensen. In feite zijn wij onze hersenen.

Dus is het volkomen gerechtvaardigd, gezien de andere argumenten, om de grens juist daar te leggen.

[Machiavelli 0]

Abortus bij wet verbieden is rampzalig, want dan gaan vrouwen weer met brei-naalden in de weer, of ander amateur-gereedschap. Dus dat is geen optie.

Waarom niet? Het is de optie die we bij inbraak, moord, verkrachting en te hard rijden hanteren.

Aan de andere kant hebben we stamcel-onderzoek, wat op veel medische terreinen voor een doorbraak kan zorgen, waardoor veel aandoeningen verholpen kunnen worden.

Het doel heiligt de middelen? Die mentaliteit heeft heel wat nare, mensonterende, experimenten gerechtvaardigt. En niet alleen bij de nazi's.

Nu weten we inmiddels het een en ander over de ontwikkeling in de baarmoeder en het belang van de hersenen bij het functioneren van mensen. In feite zijn wij onze hersenen.

Dat is een heel boude opvatting, gezien alles wat we nog steeds niet weten van onze hersenen.

[Machiavelli 0]

Nou, dat eerste heb ik sowieso nergens gezegd, maar zou in een ander gedachte-experiment misschien nog wel opmerkelijke resultaten opleveren.

Verder is een persoon die lijdt, en stamcellen nodig heeft, niet van hetzelfde morele niveau als de stamcellen zelf.

Op basis waarvan?

Verder zou je dan ook principieel dag in dag uit je moeten inzetten tegen elke vorm van dierenleed, op welk niveau dan ook, omdat elk levend dier met hersenen in potentie meer te lijden heeft dan een klein groepje cellen.

Dieren zijn geen mensen.

Nou, de analyse dat we ouderen en gehandicapten moeten afmaken om ons totaal onlogische economische systeem in stand te houden, is voor jou rekening en heeft alweer niks met stamcel-onderzoek te maken.

Weldegelijk. Het gaat om dezelfde kille kosten-baten analyse waarbij geen enkele ruimte is voor de menselijke maat of voor ethische overwegingen die dieper gaan dan het heilige doel.

[Robert Frans 1.542]

Door lichaamsdelen aan te wijzen die essentieel zouden zijn voor leven, gaat onze wetenschappelijke ontwikkeling dus beoordelen of iemand al mens is of niet. Leven en dood worden geheel afhankelijk van wat wij wel en niet weten en zijn dan geen universele normen en waarden meer die altijd geëerbiedigd moeten worden, ongeacht onze kennis. Het leven van het ongeboren kind ligt zo in de handen van de wetenschapper, zeker als deze op basis van zijn eigen kennis beoordeeld dat het nog geen kind is en dus opgeofferd mag worden voor hetgeen hij wél als menselijk meent te kunnen definieren.

Er zijn in feite maar twee volstrekt objectieve maatstaven voor het bepalen van wanneer iemand een kind is en wanneer niet, namelijk de verwekking en de geboorte. Bij de verwekking begint daadwerkelijk de bouw van het kind volgens het DNA-plan, bij de geboorte komt het kind uit de moederschoot en zo in onze wereld. Deze twee momenten zijn al sinds het begin van de mensheid en ook in de rest van de schepping bekend, zullen ook altijd en eeuwig bekend blijven, zelfs als we na een ramp weer in grotten en berenvellen zouden leven, en zijn daarom altijd onbetwistbaar en dus volstrekt objectief en onafhankelijk van welke wetenschap ook gebleven. Op één van deze twee momenten ontstaat er een kind.

[Donnie 0]

Abortus bij wet verbieden is rampzalig, want dan gaan vrouwen weer met brei-naalden in de weer, of ander amateur-gereedschap. Dus dat is geen optie.

Waarom niet? Het is de optie die we bij inbraak, moord, verkrachting en te hard rijden hanteren.

Sommige dingen voorkom je niet, maar de illegale abortussen voorkom je wel door een vrij faire wetgeving. (die ergens tussen perfect en bezopen in zit, soms kun je niet iedereen tevreden stellen)

Het doel heiligt de middelen? Die mentaliteit heeft heel wat nare, mensonterende, experimenten gerechtvaardigt. En niet alleen bij de nazi's.

Het is gaat om een heel specifiek onderwerp, en jij generaliseerd het meteen als een altijd geldende mentaliteit. Dat is natuurlijk niet zo.

Bij ander onderzoek gelden weer andere normen.

heel boude opvatting, gezien alles wat we nog steeds niet weten van onze hersenen.

Dat is waar, maar we moeten het doen met de kennis van dit moment. We kunnen niet eerst nog een paar eeuwen wachten tot we elk detail van de hersenen uitgeplozen hebben, om dan pas iets te beslissen.

Op basis waarvan?

Tja, waarom maken we ons druk over zeehonden die doodgeknuppeld worden, of walvissen die gejaagd worden, maar niet over de muggen die we doodslaan?

Omdat we waarschijnlijk denken dat muggen nou niet echt het vermogen hebben om een gelukkig leven te ervaren of om lijden te ervaren. Terwijl dat bij zoogdieren, die dichter bij ons staan in de evolutie, toch wel veel meer aanwezig is.

Nu vraag je hetzelfde over een groepje cellen ten opzichte van een volledig, bewust mens, en krijg hetzelfde antwoord.

Weldegelijk. Het gaat om dezelfde kille kosten-baten analyse waarbij geen enkele ruimte is voor de menselijke maat of voor ethische overwegingen die dieper gaan dan het heilige doel.

Nee, want 'de een z'n dood, is de ander z'n brood' geld niet bij stamcel-therapie. We hebben het niet over gelijke gevallen.

Plus dat het uitgaat van een specifiek economisch systeem, alsof daar niets aan veranderd kan worden.

[The Black Mathematician 82]

Mag ik trouwens opmerken dat God de grootste abortuspleger van allemaal is? Het is namelijk zeker dat 15% van alle zwangerschappen eindigt in een miskraam en waarschijnlijk ligt dat percentage een stuk hoger, misschien zelfs rond de 90% (Bron). Ja sorry, als Dorenbos er met gestrekt been in kan komen, kan ik dat ook. Vervelend hè dit soort onzinnige en misselijk makende vergelijkingen? Kan behoorlijk kwetsend zijn, mijn excuses daarvoor, ik sta ook zeker niet achter mijn vergelijking. Het zou Dorenbos sieren als hij ook aan de overlevenden en de nabestaanden van de slachtoffers van de holocaust zijn excuses zou aanbieden.

Je gestrekte been maakt echter geen indruk. Ja, 15% van de zwangerschappen eindigt in een miskraam. Dat is een natuurlijk proces. Jaarlijks sterven er een x aantal mensen een natuurlijke dood. Wil dat zeggen dat wij eenzelfde aantal mensen die 'geen nut' meer hebben voor de samenleving om mogen brengen? Nee.

ach ja, stom ook dat ik dacht dat God almachtig en alwetend was en dus alles bepaalt. Los hiervan, met het met de haren bijslepen van de Holocaust preekt Dorenbos gewoon voor eigen parochie. Iemand die net als hij één bevruchte eicel al als een mens ziet (en wat mij betreft mogen mensen dat vinden) kan het wellicht met de analogie eens zijn, de mensen die een bevruchte eicel niet als mens zien en dus degenen zijn die overtuigd dienen te worden zien vooral een ontzettend walgelijke vergelijking en krijgen zo alleen maar nog meer afkeer van de pro-life beweging. Gefeliciteerd hoor! Ik hoop dat gelukkig bent met de gedachte dat je gelijk hebt en goed bezig bent!

[Eulogía 0]

Misschien kun je abortus niet één op één vergelijken met de holocaust

Bij een vergelijking tussen een beeld en een origineel moet je er altijd vanuit gaan dat er verschillen zijn. Bij een vergelijking zijn er niet alleen overeenkomsten.

Bij een vergelijking is het altijd belangrijk te kijken naar welk punt de maker van de vergelijking wil maken.

[Thorgrem 430]

ach ja, stom ook dat ik dacht dat God almachtig en alwetend was en dus alles bepaalt.

Ik kan me voorstellen dat het vervelend voor je is dat je karikatuur geen indruk maakt op de beoogde doelgroep.

Gefeliciteerd hoor! Ik hoop dat gelukkig bent met de gedachte dat je gelijk hebt en goed bezig bent!

Dank je. Maar ik doe het niet voor mijzelf, maar voor de ongeboren kinderen die geen stem hebben.

[The Black Mathematician 82]

Die je alleen maar een slechte dienst bewijst met dit soort tactieken.

[Thorgrem 430]

Die je alleen maar een slechte dienst bewijst met dit soort tactieken.

Dat is maar de vraag. Het geluid van de pro-life beweging wordt steeds krachtiger. Er wordt meer over gesproken en zodoende zullen meer mensen erover na gaan denken.

[The Black Mathematician 82]

Krachtiger? Je bedoelt lomper omdat ze anders geen aandacht meer krijgen.

[Assepoester 0]

Bij een vergelijking tussen een beeld en een origineel moet je er altijd vanuit gaan dat er verschillen zijn. Bij een vergelijking zijn er niet alleen overeenkomsten.

Bij een vergelijking is het altijd belangrijk te kijken naar welk punt de maker van de vergelijking wil maken.

Ja, maar dat wil niet zeggen dat elke metafoor kloppend/logisch is. Een vergelijking tussen abortus en de holocaust is m.i. beeldspraak die zo ontzettend vergezocht is.

Ten eerste: laat ik even melden dat ik totaal anti-abortus ben. Maar de (poging tot) uitroeiing van de joden was een idee van één man (en zijn gevolg) over het zuiveren van de mensheid omdat hij vond dat de Jood (en de homo, en de zigeuner, en de gehandicapte, en de communist, etc. etc.) geen bestaansrecht had. Een abortus is een besluit van de ouder(s) van het kind, een besluit dat voort kan komen uit duizend verschillenden beweegredenen. Die ouders hebben niet het idee om bv. alle gehandicapte kinderen uit te roeien. Ze kijken simpelweg naar hun eigen situatie en denken het kind niet op te kunnen voeden. Ik ken wel vrouwen die een abortus hebben laten plegen, en die daar altijd veel verdriet en een gevoel van groot verlies aan hebben overgehouden. Nogmaals, ik ben heel erg tegen abortus. Maar ik vind de vergelijking met de holocaust volstrekt belachelijk.

[Thorgrem 430]

Krachtiger? Je bedoelt lomper omdat ze anders geen aandacht meer krijgen.

Dat jij je niet kan vinden in de vergelijking omdat die niet politiek correct is, is spijtig. Zoals anderen al hebben aangegeven is de vergelijking echter wel prima te maken.

[Jerommel 0]

Nou ja, de Holocaust was een puur racistische aangelegenheid.

Bij abortus kies je er voor, omdat je het niet ziet zitten, teveel problemen verwacht.

De enige overeenkomst is dat mensen mensenlevens beëindigen.

Bij abortus kan je je dan nog afvragen of je de vrucht al een mensenleven kunt noemen, omdat het nog niet op zichzelf kan leven.

Ongetwijfeld heeft iemand al eerder deze punten aangedragen in dit topic...

[The Black Mathematician 82]

Krachtiger? Je bedoelt lomper omdat ze anders geen aandacht meer krijgen.

Dat jij je niet kan vinden in de vergelijking omdat die niet politiek correct is, is spijtig. Zoals anderen al hebben aangegeven is de vergelijking echter wel prima te maken.

Anderen vonden het destijds ook prima dat de Joden werden uitgeroeid als we toch met Godwin bezig zijn. Oftewel: een non-argument.

Je bent mijn sympathie er in ieder geval door verloren en ik had echt wel begrip voor de pro-life beweging, ook al was ik het er niet mee eens. Maar door dit soort praktijken zou ik haast gaan wensen dat ik een vrouw was zodat ik een abortus kon nemen. Maar goed, wie ben ik nu? In ieder geval heb ik nu een stuk minder zin om me genuanceerd op te stellen als abortus tijdens gesprekken langskomt en men volledig onbegrip heeft voor het anti-abortus standpunt.