Abortus en Holocaust

[Eulogía 0]

Admod note:
Topic afgesplitst van het 'Het is wat'-nieuwstopic. Hier verder over de vergelijking tussen abortus en holocaust en of die op zijn plaats is.

Bert Dorenbos was altijd al zo radicaal

"De pro-life organisatie Schreeuw om Leven van Bert Dorenbos heeft een film gemaakt: ‘Evolutie, Auschwitz en abortus’. Ronny Naftaniel van het CIDI reageerde geschokt op de link die hierin gemaakt wordt tussen de holocaust en abortus. CASA, een koepelorganisatie van abortusklinieken, reageerde met de stelling dat deze film bewijst dat Dorenbos radicaliseert. Dat stond vandaag in het Nederlands Dagblad. CIDI en CASA moeten hun huiswerk beter doen. Dorenbos verkondigt al meer dan dertig jaar vrijwel hetzelfde. Het is de wereld om hem heen die is veranderd." Dat schrijft Remco van Mullingen op Opunie.nl.

"Bert Dorenbos was van 1974 tot 1987 directeur van de EO. Zijn tactiek was in die tijd niets nieuws en werd door het grootste deel van deze omroep gedeeld. Ook was het vrij normaal om in de discussie over abortus met schokkende beelden en teksten te komen. In de jaren zeventig zond de EO daarover diverse tv-programma’s uit, om te laten zien wat er gebeurde bij het plegen van een abortus."

In de brochure Abortus… op dood of leven van de EO stond:

Bij de vacuüm-aspiratie en bij de curettage wordt de vrucht uit elkaar gezogen of in stukken gesneden. Het kind sterft betrekkelijk snel bij deze methode. Bij de zoutvergiftigingsmethode wordt een zoute vloeistof in de baarmoeder gespoten, de huid van het kind wordt losgebrand en na doorgaans ongeveer een uur sterft het kind. Bij de kleine keizersnede wordt de baarmoederwand opengesneden en de vrucht wordt in zijn geheel verwijderd. Het kind komt levend ter wereld en wordt weggelegd. Het huilt nog een tijdje en sterft. In Japan spreekt men van “het gemiauw van de katjes†als men het heeft over het huilen van deze geaborteerde kinderen. Hoewel de kinderen niets kunnen zeggen over hun lijden, spreken het huilen en de van pijn vertrokken gezichtjes boekdelen.

Remco: "Ook de link met nazipraktijken was tamelijk gangbaar, getuige het RPF-verkiezingsprogramma van 1981:

De eerbied voor het leven, van conceptie tot aan het natuurlijk einde, als een gave Gods ebt weg ondanks de ervaringen met de vernietiging van menselijk leven in de tijd van het nationaal-socialisme en met de verschrikkelijke gevolgen van massale abortus- en euthanasie-praktijken in het buitenland.

"Voor de katholieke kerk weegt abortus misschien nog wel zwaarder dan voor protestanten. En ook zij kunnen provoceren. Pater J. Koopmans verspreidde ooit een cartoon waarin te zien was hoe Hitler uit zijn graf kwam en goedkeurend naar de hedendaagse praktijk keek. Paus Johannes Paulus II trok in 2005 nog de vergelijking tussen abortus en de holocaust."
[...]
link


Wat een horror.

[Olorin 154]

Goodwins law...

[Machiavelli 0]

Goodwins law...

Godwins Law en die is niet bedoeld als discussiestopper.

[Thorgrem 430]

De tweede wereldoorlog heeft in 5 jaar tijd zo'n 200.000 Nederlandse slachtoffers opgeëist (zowel burgers als militairen). Abortus zo'n 33.000 per jaar wat een gemiddeld maakt van 165.000 op 5 jaar. Al met al is abortus de grootste vernietiging van mensen die we in lange tijd gezien hebben.

[Olorin 154]

Goodwins law...

Godwins Law en die is niet bedoeld als discussiestopper.

Nee, het maakt een nieuwe.

[Olorin 154]

De tweede wereldoorlog heeft in 5 jaar tijd zo'n 200.000 Nederlandse slachtoffers opgeëist (zowel burgers als militairen). Abortus zo'n 33.000 per jaar wat een gemiddeld maakt van 165.000 op 5 jaar. Al met al is abortus de grootste vernietiging van mensen die we in lange tijd gezien hebben.

En alle natuurrampen bij elkaar hebben er ook een hoop gemaakt.

[Thorgrem 430]

De tweede wereldoorlog heeft in 5 jaar tijd zo'n 200.000 Nederlandse slachtoffers opgeëist (zowel burgers als militairen). Abortus zo'n 33.000 per jaar wat een gemiddeld maakt van 165.000 op 5 jaar. Al met al is abortus de grootste vernietiging van mensen die we in lange tijd gezien hebben.

En alle natuurrampen bij elkaar hebben er ook een hoop gemaakt.

Dat klopt zeker, maar daar heeft de mens geen hand in.

[Olorin 154]

De tweede wereldoorlog heeft in 5 jaar tijd zo'n 200.000 Nederlandse slachtoffers opgeëist (zowel burgers als militairen). Abortus zo'n 33.000 per jaar wat een gemiddeld maakt van 165.000 op 5 jaar. Al met al is abortus de grootste vernietiging van mensen die we in lange tijd gezien hebben.

En alle natuurrampen bij elkaar hebben er ook een hoop gemaakt.

Dat klopt zeker, maar daar heeft de mens geen hand in.

Klopt. Daarentegen speelt bij abortus, net als bij natuurrampen, geen raciale motieven mee om systematisch een volk uit te moorden op grond van afkomst, of 'ras'. En worden foetussen ook niet geselecteerd op seksuele voorkeur omdat die kennelijk geen recht tot bestaan hebben. En ze worden ook niet aan vernederende rituelen blood gesteld en moesten ze zich doodwerken.

De overeenkomst met natuurrampen en de holocaust is dan wel weer dat hele families werden gedood, van ongeboren kinderen tot aan bejaarden. Dat is bij abortus niet het geval.

Om maar niet te spreken van de misselijkmakende docu van Doornebos:

http://www.brinktv.com/?page_id=1347

Als ik het Yad Vashem instituut was geweest zou ik hem voor de rechter dagen. Wellicht dat ze dan kunnen samenwerken met de nabestaanden van Darwin, want niet alleen abortus wordt met de holocaust in verband getrokken.

[Thorgrem 430]

Edit: heb mijn bijdrage maar verwijdert. Laten we het erop houden dat ik abortus in veruit de meeste gevallen moord vind. Wat mij betreft kan men het prima vergelijken met de holocaust of welke andere massavernietiging van mensen dan ook.

[Machiavelli 0]

Klopt. Daarentegen speelt bij abortus, net als bij natuurrampen, geen raciale motieven mee om systematisch een volk uit te moorden op grond van afkomst, of 'ras'.

En iemand dood maken vanwege zijn of haar ras is beter dan iemand dood maken vanwege het simpele en naakte feit van zijn of haar bestaan? (waar het overigens ook op neerkwam bij de Joden)

En worden foetussen ook niet geselecteerd op seksuele voorkeur omdat die kennelijk geen recht tot bestaan hebben.

Nee, ze worden geselecteerd op sekse, op aandoeningen, op beperkingen en simpelweg of het wel uitkomt.

En ze worden ook niet aan vernederende rituelen blood gesteld en moesten ze zich doodwerken.

Nee, ze worden machinaal vernietigd alsof het simpele wratten zijn. Emotie mag geen rol spelen. Als je het hebt over dehumanisatie, dan heb je het over abortus in Nederland in de 21ste eeuw.

De overeenkomst met natuurrampen en de holocaust is dan wel weer dat hele families werden gedood, van ongeboren kinderen tot aan bejaarden. Dat is bij abortus niet het geval.

Nee, dus?

[Olorin 154]

Er spelen wel degelijk radicale motieven mee. Namelijk het doden van een mens, ook nog eens een die zichzelf niet kan verdedigen en geen enkele schuld voor wat dan ook heeft. Het is puur kwaadaardig en zeker radicaal om een ongeboren baby bewust het leven te ontnemen. Het gebuurd systematischer als welke vernietigingsvorm in welke oorlog/opstand/revolutie dan ook en is vele malen effectiever. Het is een hele industrie die draait puur en alleen op het ombrengen van onschuldigen.

Je kunt er van alles van vinden, maar het gaat om de koppeling van de holocaust en abortus. radicaal wellicht, niet raciaal. En je kunt ook veel dingen kwaadaardig vinden, maar dat maakt het nog niet automatisch vergelijkbaar. De holocaust is veel meer dan op grote schaal het beëindigen van levens.

Ze hebben per definitie geen recht tot bestaan of daar dus een kleine subgroep bijhoort of niet maakt geen verschil.

Niet om het feit dat foetussen zijn, zoals dat wel gebeurde door het feit dat je Jood of homo was of een andere groep untermenschen (sic). De motieven liggen volstrekt elders, om maar niet te spreken over dat de rol van de staat toch wel anders is. Nazi's hadden niet de rol om slechts te faciliteren en het aan de ouders over te laten. En ik mis de sonderkomando's in het plaatje.

Trouwens, die ouders die dat doen, moet ik ze als collaborateurs behandelen en pleiten dat ze de straf krijgen zoals men in WOII deden voor mensen die rechtstreeks verantwoordelijk waren voor het executeren van Joden?

Als de vergelijking terecht is met de holocaust, dan zijn die mensen die in de VS abortus artsen vermoorden even moreel juist/onjuist als degene die dat deden met SS officieren van de vernietigingskampen.

Je zou eens moeten weten wat een ongeboren baby voor een strijd levert om te kunnen overleven. Helaas zijn de werktuigen des doods behoorlijk effectief tegenwoordig en wordt een ongeboren baby probleemloos in stukken geknipt en gescheurd.

Iets zegt me dat ze geen ster hoeven te dragen en een tijd lang geweerd worden in winkels en men vooral ook hun best doen dat zijzelf zich vernederd voelen.

De overeenkomst tussen abortus en de holocaust is dan wel weer dat het puur duivels is.

Maar ik vind dat eerlijk gezegd niet genoeg grond om het met elkaar te vergelijken, zeker niet op de manier zoals Doornebos dat doet in dat filmpje.

Hoe Doornebos actie voert, daarover heb ik geen oordeel.

Ik wel, ik vind het misselijk de holocaust te misbruiken voor je campagne.

Ik vind het trouwens een enorm zwaktebod. Als abortus in zichzelf zo erg is, dan heb je geen holocaust nodig om je punt te maken. Dan spreekt de gang van zaken wel voor zich lijkt me. En mensen die het dan niet in zien, die overtuig je ook niet met een holocaust vergelijking.

Sterker nog, juist soort vergelijkingen doet enorme schade aan de pro-life beweging. En daarom ook dat ik Goodwin aanhaal. Nu ben ik er zelf over begonnen, WOII werkt als een magneet. En zo gaat het hier over, in plaats van de inhoudelijke argumenten rond abortus.

Ik ben zelf notabene tegen abortus... Maar als iemand dat filmpje ziet kan ik eerst weer uitleggen dat ik Darwin niet een nazi vind die de holocaust in gang gezet heeft en hopelijk uit kan leggen dat er ook inhoudelijke argumenten tegen abortus bestaan die zich niet beroepen op Auschwitz.

Bij abortus speelt de discussie over wanneer je spreekt over menselijk leven, waar dat begint. Een lastige definitie, eentje die ook discutabel blijft in een land met verschillende wereldbeschouwingen. Beter lijkt me dat mensen als Doornebos daar hun tijd in steken om met steekhoudelijke argumenten mensen te overtuigen dat de mens start bij conceptie, niet innesteling, geboorte, hersenactiviteit, zelfbewustzijn, vruchtbaar zijn, al vanaf de zaadcel of eicel, etc. En dan ook metafysische termen als de ziel vermeiden, want daar kan een atheïst meestal niet zoveel mee, mocht hij die willen overtuigen.

Door meteen met een vernietigingskamp aan te zetten sla je deuren dicht en zul je die discussie alleen maar belemmeren.

[Olorin 154]

En iemand dood maken vanwege zijn of haar ras is beter dan iemand dood maken vanwege het simpele en naakte feit van zijn of haar bestaan? (waar het overigens ook op neerkwam bij de Joden)

Het gaat niet om 'beter' of 'slechter' maar of je een vergelijking kunt trekken.

Nee, ze worden geselecteerd op sekse, op aandoeningen, op beperkingen en simpelweg of het wel uitkomt.

Dus een andere context.

Nee, ze worden machinaal vernietigd alsof het simpele wratten zijn. Emotie mag geen rol spelen. Als je het hebt over dehumanisatie, dan heb je het over abortus in Nederland in de 21ste eeuw.

Kortom, geen Auswitch Birkenau en al helemaal geen staatsbeleid dat elke foetus moet sterven. En zeker bij dat laatste zit het cruciale verschil met de holocaust.

Nee, dus?

Er is geen dus.

[Eulogía 0]

Het maakt me niets uit als een vergelijking wordt gemaakt tussen de holocaust en de abortussen. Beide zijn verschrikkelijke, massale slachtingen. De holocaust doet niet onder voor de abortusgruwelen en de abortusgruwelen doen niet onder voor de holocaust.

Ik was verbijsterd toen ik het artikel, dat ik plaatste, las en ik ben verbijsterd als ik lees over de holocaust. Beide zijn helse gebeurtenissen.

[Credible 0]

Admod note:
Topic afgesplitst. Hier verder over de vergelijking tussen abortus en de Holocaust, en of die gepast is.

[Robert Frans 1.542]

Een belangrijk onderdeel van het nazisme was de toepassing van eugenetica. Men wilde een sterk menselijk ras creëren door de zwakkere medemens te doden. Zo werden verpleegtehuizen ontruimd en de patiënten gedood of afgevoerd. Ook verstandelijk gehandicapten waren de klos en er waren wetten die bepaalden wie een kind mocht krijgen en wie niet. De argumenten klonken heel menselijk: mensen met een zeer ernstige ziekte moet je een genadedood geven, omdat ze anders ongelukkig zouden zijn en niet zouden bijdragen aan de samenleving.

Misschien kun je abortus niet één op één vergelijken met de holocaust, maar bepaalde sentimenten en argumenten die weleens worden geuit komen wel ermee overeen. Zo wordt 90% van alle kinderen met het syndroom van Down in de moederschoot gedood, las ik laatst. Negentig procent. Omdat men niet voor ze wil zorgen, omdat men hen niet zo'n leven wil geven en soms zelfs omdat ze veel geld kosten. Mijns inziens zit er een groot potentiëel gevaar in zulke argumenten.

[Donnie 0]

De abortus-wetgeving regelt volgens mij dat een embryo alleen gedood mag worden voor er een aantoonbare hersen-stam en zenuwstelsel ontwikkeld is.

(behalve bij gevaar voor de moeder)

Dat is dus onmogelijk te vergelijken met een levend, vol ontwikkeld mens.

[Thorgrem 430]

Never mind, maar half gelezen.

[Olorin 154]

Dat is dus onmogelijk te vergelijken met een levend, vol ontwikkeld mens.

Dat hangt af van de definitie en waar je de grens legt. Volontwikkeld ben je geloof ik op je 20ste jaar.

Stel, ik leg de grens bij zelfbewustzijn. Dan zou ik een soort van post-abortus kunnen instellen op 2 jarige kinderen. Dat is natuurlijk idioot. Als ik dan naar een illegale kliniek zou gaan met mijn pre-zelfbewustzijn-offspring, dan pakken ze me op voor moord.

Nu legt men kennelijk de grens bij de ontwikkeling van de hersenstam. Ook dat is maar een grens die iemand trekt. De prolife-beweging legt de grens bij conceptie. Ook dat is een grens. De drie die ik noem zijn alle drie stadia in de ontwikkeling en ik mis in de discussie de argumentatie waarom daar de grens ligt en het verderop opeens not done is.

Voor die conceptie grens ken ik wel argumentatie. Maar figuren als Doorenbos schreeuwt er met de holocaust retoriek zo hard overheen dat die in de publieke discussie praktisch onzichtbaar geworden is. Logisch natuurlijk. Als iemand het niet met mij eens is en met Auswitch aan komt zetten en mij impliciet een nazi aanhanger noemt, dan zou ik ook stoppen met te luisteren naar zo'n persoon.

[Donnie 0]

Dat is dus onmogelijk te vergelijken met een levend, vol ontwikkeld mens.

Dat hangt af van de definitie en waar je de grens legt. Volontwikkeld ben je geloof ik op je 20ste jaar.

Stel, ik leg de grens bij zelfbewustzijn. Dan zou ik een soort van post-abortus kunnen instellen op 2 jarige kinderen. Dat is natuurlijk idioot. Als ik dan naar een illegale kliniek zou gaan met mijn pre-zelfbewustzijn-offspring, dan pakken ze me op voor moord.

Nu legt men kennelijk de grens bij de ontwikkeling van de hersenstam. Ook dat is maar een grens die iemand trekt. De prolife-beweging legt de grens bij conceptie. Ook dat is een grens. De drie die ik noem zijn alle drie stadia in de ontwikkeling en ik mis in de discussie de argumentatie waarom daar de grens ligt en het verderop opeens not done is.

23, dacht ik, maar daar gaat het helemaal niet om. Die grens is helemaal niet zo willekeurig.

Ik zie duidelijk een verschil tussen een embryo van een paar dagen, wat niet meer is dan 300 cellen, of een embryo van 25+ weken met hersenen en zenuwen.

Bij 300 cellen is er geen enkele kans op lijden, geen enkele hersen-activiteit die wreed gestopt word, of iets wat daar op lijkt.

We definieeren mensen toch vooral vanwege de hersenen, dus ik vind dat een heel begrijpelijk uitgangspunt.

De pro-life beweging is bvb ook blind voor de potentie van stamcel-onderzoek. Want ja, er moeten embryo's van 3 dagen opgeoffert worden, en dat is blijkbaar een ramp, zelfs in het licht van de potentiele voordelen voor mensen die wel leven.

[Thorgrem 430]

De pro-life beweging is bvb ook blind voor de potentie van stamcel-onderzoek. Want ja, er moeten embryo's van 3 dagen opgeoffert worden, en dat is blijkbaar een ramp, zelfs in het licht van de potentiele voordelen voor mensen die wel leven.

Daar is die beweging niet blind voor. Ze vind abortus echter moreel verwerpelijk ook al kan de wetenschap er momenteel baat bij hebben. Er zijn in het verleden wel meer gruwelijke experimenten met mensen uitgevoerd in de naam van de wetenschap die moreel gezien nooit hadden moeten plaatsvinden.

[dingo 166]

Een parallel trekken tussen abortus en holocaust is helemaal niet zo raar. In beide gevallen gaat het om ongewenst leven. Dat het in het ene geval politiek gemotiveerd is en de andere op basis van het beschikkingsrecht van de moeder (de vader heeft geen zak in te brengen) doet er niet zoveel toe. Of het wenselijk is om in politiek correct Nederland deze vergelijking te maken is een ander verhaal.

[Rusty_79 0]

Alleen de topicnaam doet mijn wenkbrauwen al fronsen.

Waarom zou je in vredesnaam een vergelijking maken tussen twee totaal verschillende dingen.

Ik ben een grote tegenstander van abortus, maar je hoeft de holocaust er toch niet bij te halen om een fatsoenlijke vuist tegen abortus te maken?

Als je respect wilt ontvangen voor je mening of principes, dan moet je dat doen met goede argumenten en niet door zaken erbij te halen die er niks mee te maken hebben.

Want nu krijg je een discussie over: of het met elkaar te vergelijken is.

En het doel van zo'n discussie, lijkt mij, is om te beargumenteren waarom abortus niet Gods wil is.

Ik ben principieel tegen abortus, omdat ik niet vind dat de mens het recht heeft om het leven van een ander zelfstandig te beëindigen. Tuurlijk zullen er uitzonderingen bespreekbaar zijn, maar abortus plegen, puur omdat je geen kind wilt (of specifieker: geen dochter, zoals in China) vind ik zeker gelijkstaan aan moord.

[dingo 166]

Een van de problemen rond abortus is het ontkennen van het menszijn van het embryo door de voorstanders van abortus. Die parallel met de holocaust is er wel degelijk want "het zijn maar üntermenschen", geen echte mensen dus, was de basis voor die Endlösung. Maar helaas zijn we in Nederland zo politiek correct geworden dat je zo'n vergelijking niet meer mag maken. Zoals het artikel al zegt Dorenbos is niet veranderd maar de maatschappij wel. Persoonlijk zou ik willen dat Dorenbos met de maatschappij mee veranderd was en een andere effectievere aanpak koos maar niet omdat hij ongelijk heeft.

[Donnie 0]

De pro-life beweging is bvb ook blind voor de potentie van stamcel-onderzoek. Want ja, er moeten embryo's van 3 dagen opgeoffert worden, en dat is blijkbaar een ramp, zelfs in het licht van de potentiele voordelen voor mensen die wel leven.

Daar is die beweging niet blind voor. Ze vind abortus echter moreel verwerpelijk ook al kan de wetenschap er momenteel baat bij hebben. Er zijn in het verleden wel meer gruwelijke experimenten met mensen uitgevoerd in de naam van de wetenschap die moreel gezien nooit hadden moeten plaatsvinden.

Bij stamcel-onderzoek experimenteerd men niet met mensen, maar offert het een groepje van 200 cellen op, niet voor de lol, maar om iemand met een serieuze medische aandoening te helpen.

Als die 200 cellen voor die beweging dus hoger in de rangorde staan dan zo'n levend persoon van triljoenen cellen, die werkelijk lijden kan meemaken, dan is je morele afweging toch echt verblind door fantasie of dogma.

Het kan natuurlijk ook zijn dat ze 200 cellen wat aan de hoge kant vinden. Helaas is het wel zo dat er een ongeveer een kwart miljoen cellen in de hersenen van een mug zitten.

[Henriëtte 0]

Op emotioneel vlak is het sowieso niet te vergelijken. De mensen die zijn vermoord in de holocaust hebben nabestaanden die om hen gaven, wél voor hen gekozen hebben en die overledenen zijn ze ongewild afgenomen. Die mensen hebben ontzettend veel verdriet. Bij abortus ligt dat meestal totaal anders.