Wat vinden jullie van abortus op mensen?

[Olorin 154]

Ik denk evenzeer als dat het moord door God is dat er veel mensen sterven die al geboren zijn. Geen moord, maar zo zit de natuur (en de mensheid) in elkaar.

[BlueMountainSky 0]

God weet op het moment dat Hij de wereld heeft geschapen, welke mensen er allemaal verwekt gaan worden, van de eerste tot de laatste. Hij kent ons al vanaf de eerste dag van de conceptie. Elk mens heeft vanaf zijn conceptie een ziel. Het is algemeen geweten dat er tussen moeder en kind heel snel een binding ontstaat, zelf zo eng dat wanneer de moeder iets denkt, de baby dit onmiddellijk meekrijgt via het bloed van de navelstreng. Wanneer bij voorbeeld een vruchtwaterpunctie owrdt gedaan, weet de baby heel goed dat er gevaar op de loer ligt. Alle mensen die het alten doen , zeggen dat de baby wild in paniek om zich heen begint te slaan en en zich gaat verbergen aande andere kant van de baarmoeder, waarin men een dikke naald prikt.

Als katholieke christenen huwen, wordt hen gevraagd of ze kinderen als geschenk van God willen aanvaarden, uiteraard kan een mens hieraan geen voorwaarden koppelen.

Graag wil ik toch even de aandacht op wijzen voor diegene onder jullie die ook van mening zijn dat de ziel aan de mens gegeven wordt vanaf de conceptie, dat er wel een probleem is met een spiraaltje. Waarom zul je me vragen? Wel de spriraal verhindert niet dat er een bevruchting, conceptie plaats vindt, het verhindert enkel adt een bevruchte cel zich niet kan inplanten in de baarmoeder. Dus met andere woorden de bevruchte eicel heeft al een ziel en is een persoon in wording (alles ligt al vast, fysieke kenmerken, maar ook karakter, enz). Doordat het vruchtje verhinderd wordt om zich in te nestelen in de baarmoeder, heeft het nagenoeg geen kans op overleven. Velen beseffen niet dat dit OOK abortus is. Voor elke baby - ook al is die nog maar eendag oud na de conceptie - is het een gemis voor de ouders en broers en zussen. Als over het verlies van dit kind niet wordt gerouwd kan een vrouw, man en ook de broers of zussen depressief worden. Meer nog onbewust zullen ze op zoek gaan naar de broer of zus die ontbreekt.

Hetzelfde kan in mindere mate van de pil worden gezegd. De pil verhindert - in tegenstelling tot de spiraal - de conceptie, doch in enkele gevallen vindt toch een bevruchting plaats. In dat geval bevat de pil ook een aborterende stof die de baby kan doden.

Het is heel erg jammer dat veel christen vrouwen niet over de eigenlijke impact van van het gebruik van anticonceptie worden geinformeerd.

Er bestaan natuurlijke familieplanning methoden die vrij betrouwbaarzijn zodat een gezin toch het aantal nakomelingen plus minus kan plannen.

[Mieke 0]

Maar er worden ook heel veel vrouwen gewoon wel zwanger terwijl ze de pil slikken, dus blijkbaar heeft de pil toch niet zo'n aborterende werking. Anders zou de pil 100% waterdicht zijn.

[Olorin 154]

Of... de gebruikers en hun partners vergeten het wel eens in te nemen.

[Olorin 154]

Olorin, je wilt niet weten hoe een ellendig leven deze vroeggeborenen soms hebben.

http://members.home.nl/jasper.fronie/Ei ... halen.html

Probleem is dat bij abortus dan een ander voor 'rechter' speelt.

Ik heb wel mensen op tv gezien waar ik bij dacht 'zo zou ik niet willen leven'. Vervolgens vroeg de documentairemaker dat en meerdere keren hoorde ik dat de persoon in kwestie blij was te leven.

Ging niet over te vroeg geboren zijn, maar over bijvoorbeeld het locked in syndome, ook heel erg. Anderzijds ken ik ook de verhalen van mensen die liever dood willen.

Toch, dan is het iig hun keuze.

Anderzijds, stel je weet dat je kindje spoedig dood gaat, maar die korte tijd door een enorme hel gaat, wat zou je dan doen?

[Jacobus 10]

Anderzijds, stel je weet dat je kindje spoedig dood gaat, maar die korte tijd door een enorme hel gaat, wat zou je dan doen?

Ik denk dat het hypocriet is om te antwoorden zonder zelf echt voor die keuze te staan.

Maar mijn gevoel nu zegt dat ik de dokter zou vragen het kindje te laten sterven door palliatieve sedatie.

[BlueMountainSky 0]

Ik wil hier nog even stellen dat wij als christenen een onderscheid moeten maken tussen de mens en zijn adden. Je kan abortus veroordelen zonder de vrouw die heeft laten doen te veroordelen. God heeft ons lief en schenkt ons genade ook al verdient 'de daad' een straf.

De vraag van Olorin lijkt mij meer of een vrouw in een dergelijke situatie de zwangerschap moet uitdargen of afbreken. God wil dat eenieder liefhebben, ook een mens die gaat sterven, ongeacht de leeftijd van de mens, als we maar een paar minuten de baby liefhebben, dan zal dat de familie helpen bij het verwerken. Heel anders is dit wanneer familie beslist dat dit kind niet welkom is en moet gedood worden. Het gaat helemaal in tegen het gebod dat God heeft ons gegeven heeft, ge zult niet doden, en dat geldt ook voor ongeboren kinderen. In de bijbel staat het vol van passages waarin Gods woede tot uiting komt dat dit gebeurt. God heeft ons het gebod je zal niet doden gegeven, niet om ons te pesten, maar om ons te beschermen tegen onszelf. Abortus heeft veel verstrekkende gevolgen voor de vrouw, de man , hun relatie (drie kansen op vier dat het koppel gaat scheiden), maar vooral voor hun huidige en toekomstige kinderen, het gaat zo in tegen de natuur en tegen wat kinderen van ouders kunnen verwachten, nl dat hun ouders hen zal beschermen tegen bedreigingen, ook doodsbederigingen. Zulke kinderen zullen nooit een nauwe band met hun ouders kunnen hebben want onbewust weten ze dat hun ouders een broertje of zusje heeft gedood, en dat is natuurlijk afschuwelijk en niet gerustgevend, bovendien gaan deze kinderen een existentieel schuldgevoel ontwikkelen wat hen wederom eraan weerhoudt om hun leven op te bouwen, etc.

Uiteraard wil een kind laten geboren worden niet zeggen dat men therapeutische hardenkkigheid moet aanwenden, inderdaad palliatieve zorg lijkt dan veel meer aangewezen.

[christian1122 0]

Ik hoorde eens van iemand die een bijna dood ervaring had (in hoeverre dit allemaal waar is weet ik niet)

En dat hij dus in de hemel was en aan een engel vroeg "waar komen al die kinderen vandaan?" en dat de engel antwoorde "dat zijn abortus kinderen, Jezus zegt altijd dat hij het zo jammer vind van de abortus omdat hij met iedereen een plan heeft"

Zoals ik al zei dit kan hij ook uit zijn duim gezogen hebben maar ik ben het wel eens dat god met iedereen een plan heeft en dat je een kind daarom niet weg moet halen omdat je dan dus Gods plan "verpest"

[MasterJapie 0]

Ik hoorde eens van iemand die een bijna dood ervaring had (in hoeverre dit allemaal waar is weet ik niet)

En dat hij dus in de hemel was en aan een engel vroeg "waar komen al die kinderen vandaan?" en dat de engel antwoorde "dat zijn abortus kinderen, Jezus zegt altijd dat hij het zo jammer vind van de abortus omdat hij met iedereen een plan heeft"

Zoals ik al zei dit kan hij ook uit zijn duim gezogen hebben maar ik ben het wel eens dat god met iedereen een plan heeft en dat je een kind daarom niet weg moet halen omdat je dan dus Gods plan "verpest"

Dat heet dromen/liegen, en om het geloof van mensen te misbruiken om ze aan je kant te krijgen is verachtelijk Maar zo te horen klinkt het alsof die 'abortuskinderen' beter af zijn op deze manier Rechtstreeks naar de hemel. Lijkt mij juist meer een argument vóór abortus voor christelijke ouders.

[Olorin 154]

Dat heet dromen/liegen, en om het geloof van mensen te misbruiken om ze aan je kant te krijgen is verachtelijk

Waarom dat nou weer?

Als iemand overtuigd is van de betekenis van die droom? Ik bedoel, ik zou het naïef noemen, maar het woord 'verachtelijk' hiervoor gebruiken vind ik absurder dan die droom eerlijk gezegd.

[MasterJapie 0]

Dat heet dromen/liegen, en om het geloof van mensen te misbruiken om ze aan je kant te krijgen is verachtelijk

Waarom dat nou weer?

Als iemand overtuigd is van de betekenis van die droom? Ik bedoel, ik zou het naïef noemen, maar het woord 'verachtelijk' hiervoor gebruiken vind ik absurder dan die droom eerlijk gezegd.

Als ze zelf naïef genoeg zijn om te denken dat ze met een engel hebben gepraat, dan is verachtelijk inderdaad niet het juiste woord. Maar volgens mij zijn 90% van de mensen die dit beweren keihard aan het liegen om op die manier het geloof van sommigen te 'versterken', en anderen proberen over te halen om ook te gaan geloven. Dat je mensen over God wilt vertellen is prima, maar niet door te liegen. Dan krijg je van die 'Santorum'-types, die beweren dat ze met God zelf hebben gepraat, en een opdracht van Hem hebben gekregen. Dat leid tot enorm gevaarlijke situaties. Om te beginnen zou Santorum de volgende Amerikaanse president geweest kunnen zijn. Santorum, die beweerde dat 10% van de doden in ons land was te wijten aan euthanasie, en de helft ervan zou onvrijwillig gebeuren :') Hij zette mensen aan om hem te volgen omdat hij beweerde dat hij werd geleid door God. "Als je niet met mij bent, dan ben je tegen God!". Stel je nou eens voor wat er zou gebeuren als christenen hem serieus hadden genomen...

Misschien moet je even op Youtube zoeken naar een filmpje over abortus (die is er te vinden) waarin je ziet hoe het kindje reageert wanneer deze geknepen wordt door de tang. Zeg daarna nog eens dat de baby er niks van merkt...

Wat een argument...:') Er bestaan ook planten die reageren als je ze aanraakt.

Voorbeeldje:

Moeten we planten nu ook gaan behandelen zoals kinderen met complexe emoties en gevoelens? Het feit dat feutussen reageren op aanraking maakt ze net zo menselijk als die plant hierboven.

Tja, als jij je eigen straatje schoon wil vegen/jezelf voor de gek houden door te beweren dat een kind nog geen mens is, houdt onze discussie gewoon op.

Inderdaad een korte discussie als je net zo veel waarde hecht aan een ademend, lachend, spelend kind, als aan een hoopje cellen in een baarmoeder.

God zegt duidelijk dat Hij ons in de moederschoot vormt, dat Hij ons al voor de geboorte kent. Blijkbaar zijn we dan al een heel stuk mens, denk je niet?

“Voordat ik je vormde in de moederschoot, had ik je al uitgekozen, voordat je de moederschoot verliet, had ik je al aan mij gewijd..â€

—Jeremia 1:5

Ja...de mensen van eeuwen geleden kunnen vast veel beter vaststellen wanneer een foetus cognitieve vaardigheden ontwikkelt dan dat wij dat nu kunnen doen...de Bijbel is dan ook echt een feilloze bron van informatie wat betreft dit onderwerp...

[Robert Frans 1.537]

Inderdaad een korte discussie als je net zo veel waarde hecht aan een ademend, lachend, spelend kind, als aan een hoopje cellen in een baarmoeder.

Dat ademende, lachende en spelende kind is ook eerst "een hoopje cellen" in een baarmoeder geweest. Die kwam echt niet zomaar ineens uit de lucht vallen. Dus ja, dat "hoopje cellen" verdient wel degelijk volop onze bescherming, opdat het ooit zal ademen, lachen en spelen.

Doet me, hoe vreemd misschien ook, denken aan een discussie op school die ik eens met een leraar voerde over of het communisme nu mislukt was of niet. Hij vond van niet, omdat volgens hem het communisme zich nooit heeft kunnen vestigen. Er is immers nooit een volledig klassenloze samenleving geweest, maar men bleef altijd steken bij de tijdelijke dictatuur. Maar naar mijn idee hoorde die weg van revolutie en tijdelijke dictatuur ook bij het communisme en was het communisme dus wel degelijk verschillende keren mislukt. De vraag was dus wat nu precies communisme is: het eindresultaat of ook de weg erheen?

Nu is de abortusdiscussie nogal wat meer beladen, maar ook hier huldig ik eenzelfde standpunt: een mens is niet enkel een eindresultaat, maar ook de ontwikkeling daarnaartoe. Want in dat "hoopje cellen" ligt al wel vast hoe de persoon er precies uit gaat zien en voor een deel welke karaktereigenschappen het meekrijgt. Het hoeft alleen nog maar ontvouwt en verder ontwikkelt te worden, iets wat ruim twintig jaar duurt.

[Olorin 154]

De vraag was dus wat nu precies communisme is: het eindresultaat of ook de weg erheen?

In het geval van communisme kun je je afvragen wat 'de weg' dan is. De weg van Lenin wijkt op bepaalde punten erg af van de weg van Marx, om maar niet te spreken over Mao. En dan heb je nog andere varianten zoals anarcho-marxisme en dergelijke.

[Patrick Matthias 0]

Hoe moeilijk ook, maar juist bij dit soort zeer beladen onderwerpen moet je vadergevoelens en andere emoties even terzijde leggen en het houden bij rationele argumenten. Anders verpest je de discussie en wordt het enkel verwijten heen en weer slingeren, waarbij uiteindelijk iedereen verliest.

Die gevoelens zijn ook gebaseerd op rationele argumenten. Hoe ik erover denk wordt ook goed omschreven in het YT filmpje welke ik ooit heb gepost en die jij toen hebt bekeken.

Ik zie abortus echt als een heel slecht iets wat niet goed te praten is. We zijn hierin als mensen echt te ver gegaan om de "meest veilige plaats op aarde" binnen te dringen en zelfs hier te moorden. Er staat dat God zelf ons vormt in de moederschoot (baarmoeder). Dat wij hier binnendringen en het kind met een tang vermorzelen omdat het even niet uit komt, we nog op vakantie willen, het kindje een hazenlip heeft etc. valt gewoon niet goed te praten. Zelfs na verkrachting is het niet goed te praten het kindje te doden voor iets wat de vader heeft geflikt. Mensen denken hier gewoon niet goed over na en omdat de baby zich nog onzichtbaar in het lichaam bevind, lijkt het minder erg? "Ignorance is bliss"..

Het is ook opvallend te noemen dat in de VS er in een aantal staten een wet is aangenomen die bepaald dat vrouwen die een abortus willen, eerst een verplichte echo moeten laten maken waar het hele babietje duidelijk wordt getoond. Elk onderdeel laten ze zien. Deze wet heeft zo'n enorme tegenstand gehad vanuit de atheistische, pro-abortus hoek. Blijkbaar zijn ze bang dat er dan teveel kinderen toch blijven leven o.i.d.?

Hoewel ik het laatste deel van je post te suggestief vind, heb je helemaal gelijk verder. Daarnaast is de tendens die je eromheen noemt dat als een kindje 'even niet goed uitkomt' ook gewoon kwalijk. Hoewel ik vind dat er een enkele uitzondering bestaat bij verkrachting oid, al is adoptie in die ook een goede optie, ben ik er inderdaad ook op tegen.

Wat in deze discussie op mij indruk heeft gemaakt komt uit een boekje: Heaven is for real. Dit gaat over een 4 jarig jongetje dat in de hemel is geweest tijdens een operatie (de vraag of je dat gelooft vind ik een andere discussie die niet voor dit topic geschikt is), maar daar ook zijn ongeboren zus heeft ontmoet. Dit staaft dus de gedachte dat een kind in de buik van de moeder al een levend wezen is, MET ziel. Voor mij staat abortus sindsdien gelijk aan moord, en inderdaad; op de veiligste schuilplaats op aarde.

[MasterJapie 0]

Dat een foetus al een ziel zou hebben en dat God er dus al een plan voor heeft is geheel suggestief, en kan onmogelijk als feit naar voren worden gebracht...Het is in elk geval niet genoeg reden om vrouwen van die toch al moeilijke keuze te beroven.

[Mieke 0]

Wanneer krijgt een kind volgens jou dan een ziel, MasterJapie?

[MasterJapie 0]

Er is net zoveel bewijs voor het bestaan van een ziel als er is voor het bestaan van God...wat is een ziel? Ik voel emoties, ik heb een bewustzijn, ik heb een geweten. Allemaal te danken aan zenuw connecties in m'n hersenen. Ik weet dat religies denken dat er een ziel is. Dat ons lichaam niets meer is dan een omhulsel, en dat je na je dood van dit lichaam wordt bevrijd en je een nieuw lichaam te wachten staat in de hemel. Maar wederom is dit puur suggestief. En als je als christen ervoor kiest om voor deze reden geen abortus te nemen, dan heb ik daar alle respect voor. Maar niet iedereen deelt jouw filosofie. Dus als je vrouwen die hier niet in geloven van die keuze berooft, dan kan ik daar geen respect voor opbrengen. Ik kan begrijpen dat men denkt dat er op het moment van conceptie een door God gegeven leven ontstaat dat al compleet is met ziel, maar jullie moeten begrijpen dat mensen die hier niet in geloven hier heel anders tegenaan kijken. Die zien menselijk leven zoals ik dat zie. Een op zichzelf ademend kind met een bewustzijn dat emoties ervaart en een bewustzijn heeft.

De keuze om een abortus te nemen is al ontzettend moeilijk. En je kan je erbij neerleggen dat niet iedereen jouw filosofie deelt wat betreft het concept van 'leven', en mensen zelf die keuze laten maken, of je kan jouw visie op andere mensen dwingen en mensen naast die moeilijke keuze door nog een hel van schaamte en vernedering laten gaan.

[Mieke 0]

Okey dan heb ik mijn vraag verkeerd gesteld: wanneer is het volgens jou een levend wezen? (of hoe jij dat ook ziet )

[MasterJapie 0]

Okey dan heb ik mijn vraag verkeerd gesteld: wanneer is het volgens jou een levend wezen? (of hoe jij dat ook ziet )

Rond week 23/24, als het levensvatbaar is buiten de baarmoeder en reageert op pijn. Dat is vaak ook de grens die word gesteld bij een abortus. Voor die tijd is het net zo levend als een tumor.

[Mieke 0]

Een tumor heeft geen hartslag. Is dat voor jou geen belangrijke ontwikkeling?

[MasterJapie 0]

Een tumor heeft geen hartslag. Is dat voor jou geen belangrijke ontwikkeling?

Zowel een tumor als een foetus hebben een eigen bloedcirculatie. Dat een foetus een spier heeft dat meehelpt met die circulatie is voor mij inderdaad geen belangrijk verschil.

[Jalikaatje 1]

Dat een foetus al een ziel zou hebben en dat God er dus al een plan voor heeft is geheel suggestief, en kan onmogelijk als feit naar voren worden gebracht...Het is in elk geval niet genoeg reden om vrouwen van die toch al moeilijke keuze te beroven.

Geloof is ook niet gebaseerd op feiten die we kunnen zien. Maar vanuit geloof kun je het niet ontkennen dat God elk kind (ik denk dat het vanaf conceptie een kind is, dat is mijn niet-wetenschappelijke overtuiging) kent en er een plan voor heeft.

Maar als je God en geloof uit de discussie haalt dan zijn bijbelteksten inderdaad weinig waard.

[MasterJapie 0]

Maar als je God en geloof uit de discussie haalt dan zijn bijbelteksten inderdaad weinig waard.

Ik zeg niet dat je het uit de discussie moet halen. Ik zeg dat je rekening moet houden met het feit dat lang niet iedereen die geloofsovertuiging deelt. Ik heb namelijk het gevoel dat als er een wet word besproken waar men mag stemmen: moet abortus illegaal worden of niet, dat iedereen hier 'ja' zou stemmen. En dan dwing je anderen dus om te leven naar jou geloofsovertuiging.

[BlueMountainSky 0]

Naast de bijbel is er ook een biologisch gegeven. Er is het gegeven van ziel, lichaam en geest. Een lichaam is als een zwarte doos van een vliegtuig alles staat er keurig gecodeerd. Een mens weet onbewust wanneer er een zus of broer ontbreekt. Onbewust gaat die persoon nadien op zoek naar deze persoon. En dat is natuurlijk niet goed als je op zoek bent naar je toekomstige man of vrouw. Waarom zul je me vragen. Wel omdat je dan een broer zus relatie zult hebben met je echtgenoot, die natuurlijk grondig verschilt van een relatie tussen echtgenoten onderling.

Naast dit probleem is dat er ook interne (psychsiche) conflikten ontstaan doordat de geest minder weet dan het lichaam. Staat het nergens in de bijbel dat Jezus wil dat geest lichaam en ziel weer een worden...

Ook is het zo dat het kan gebeuren dat na de abortus bij daaropvolgende verwekte kinderen zich in de baarmoeder een geslachtsidentiteitsverwarring kan voordoen. En dan inderdaad zal dit kind al vana jongsafaan tekenen vertonen van geslachtsidentiteitsverwarring. Iemand kiest dus zelf niet voor homosexualiteit. Gelukkig is er hoop voor deze mensen , door middel van een visuele parabool kan de persoon de geaborteerde broer of zus vsiualiseren, leren kennen en vervolgens afscheid nemen van de persoon. Uiteraard roept dit hevig verdriet op en zal het rouwproces, zoals van eenieder andere persoon die overlijdt, tijd vergen. Abortus is dus niet zonder gevolgene voor vrouw, echtgenoot maar vooral voor neit voor de kinderen. En neen het maakt niet uit of de betroffen familieleden gelovig zijn of niet.

[Jalikaatje 1]

Maar als je God en geloof uit de discussie haalt dan zijn bijbelteksten inderdaad weinig waard.

Ik zeg niet dat je het uit de discussie moet halen. Ik zeg dat je rekening moet houden met het feit dat lang niet iedereen die geloofsovertuiging deelt.

God zegt duidelijk dat Hij ons in de moederschoot vormt, dat Hij ons al voor de geboorte kent. Blijkbaar zijn we dan al een heel stuk mens, denk je niet?

“Voordat ik je vormde in de moederschoot, had ik je al uitgekozen, voordat je de moederschoot verliet, had ik je al aan mij gewijd..â€

—Jeremia 1:5

Ja...de mensen van eeuwen geleden kunnen vast veel beter vaststellen wanneer een foetus cognitieve vaardigheden ontwikkelt dan dat wij dat nu kunnen doen...de Bijbel is dan ook echt een feilloze bron van informatie wat betreft dit onderwerp...

Het lijkt alsof je de bijbel afdoet als 'die is achterhaald en heeft er niets over te zeggen.' Het gaat hier om God die zegt dat Hij het kind vormt, niet om een stel mensen die beweren dat het een kind is. Dat vind ik nogal een verschil.

Daarnaast zou je niet verrast moeten zijn dat men er zo over denkt op een christelijk forum. Het gaat er veelal niet om dat ik vind dat er een kind is, maar dat ik denk dat God dit zo ziet. Zijn autoriteit gaat het mij om, als Heer van de schepping gaat Hij voor op alles.