Mensenoffers

[HJW 183]

Hosea 1:

8 Een poos na Lo-Ruchama raakte Gomer weer in verwachting. Ze kreeg een zoon. 9 De Heer zei tegen mij: "Je moet hem Lo-Ammi noemen (= 'niet mijn volk'). Want jullie zijn mijn volk niet meer en Ik ben niet langer jullie God. 10 Maar op een dag zal het volk Israël zo ontelbaar zijn als het zand langs de zee. Eerst werden ze 'niet mijn volk' genoemd. Maar op diezelfde plaats waar dat gezegd werd, zullen ze 'kinderen van de levende God' worden genoemd. 11 Dan zullen het koninkrijk Juda en het koninkrijk Israël weer samen één volk worden, met één Koning. Ze zullen samen uit het land optrekken en het zal een grote dag zijn voor Jizreël. 12 Zeg tegen de mannen: Ammi (= 'mijn volk'), en tegen de vrouwen: Ruchama (= 'medelijden')."

Opmerkelijk hoe christenen altijd met teksten naar voren komen om een standpunt in te nemen.

"Ik ben niet langer jullie God" is in strijd met een eeuwigdurend verbond dat God met Zijn volk is aangegaan.

Toen God dat deed (Genesis 17) gaf Hij niet aan, dat er mogelijk ergens wel eens een pauze in zou kunnen zitten.

Eerder gaf je aan dat God van Zijn volk scheidde. Dat klinkt definitief. En nu blijkt het maar een tijdelijke pauze te zijn.

Probeer je bewust verwarring te zaaien ?

En ik heb nog een vraag openstaan over de katholieke kerk.

En nog een aantal vragen over het (kunnen) dwarsbomen van Gods heilsplan.

[Antilope 1]

God wekte Hem op en zo werd Hij de belichaming en verwezenlijking van het "joodse" beweegoffer, precies op de dag dat dat gevierd werd door de joden.

Dus nog steeds een mensenoffer, waar God in de Tenach Zelf zo op tegen is.

Hier wordt het beweegoffer verbeeld door de opgestane Christus

Je baseert je oordeel van wankeligheid op de leer van een reeks kerken. Diezelfde kerken hebben in hun haat tegen de joden het kind met het badwater weggegooid en hun eigen leer opgesteld.

Geldt dat ook voor de katholieke kerk ?

Vooral voor de RKK

Zo hebben ze zelfs de vertaling "eerste der sabbatten"(van de 7 sabbatten die geteld moesten worden voor het Wekenfeest)omgezet naar de "eerste dag van de week".

Maar dat is weer een ander onderwerp.

Her christendom is vergeven van de heidense elementen.

Het lijkt dan ook meer op de Romeinse en Griekse godenwerelden dan op de God van de Tenach.

Het plan van de kruisdood wist Jezus wel degelijk en vertelde dat ook, maar onder strikte geheimhouding.

Dat vind ik altijd een beroerd argument en een noodgreep.

Hij vertelde het niet, het staat nergens, het is niet voorspeld: en dan komt de noodgreep van de verborgen leer en strikte geheimhouding.

Toen vroeg hij hun: ‘En wie ben ik volgens jullie?’ 16 ‘U bent de messias, de Zoon van de levende God,’ antwoordde Simon Petrus. ... 20 Daarop verbood hij de leerlingen ook maar tegen iemand te zeggen dat hij de messias was. (Matteüs 16: 15-16, 20; zie ook Marcus 8: 29, 30)

Als die geheimhouding zo strikt was, waarom zou Jesaja 53 dan gaan over de lijdende Messias, die moet sterven voor de zonden van de mensheid.

En God zou dan Zijn eigen volk duizenden jaren slechts deels geinformeerd hebben.

Als de aanklager ervan geweten had, was Hij nooit gekruisigd en had hij de rechtszaak niet verloren.

Tja.....

Jij denkt dat mensen in staat zijn om Gods heilsplan te dwarsbomen ? Zeer opmerkelijk argument.

Denk je echt dat God daar geen oplossing voor bedacht kan hebben ?

Een aantal joden deed niets anders dan Hem hinderen, zij weerstonden de Heilige Geest voortdirend en vervolgden de brengers van het goede nieuws

De joden konden dan nog steeds Jezus uitgeleverd hebben en de romeinen hem hebben laten kruisigen. Die romeinen wisten toch van niks, en die zal het ook niet geinteresseerd hebben.

En waarom zou iemand zijn eigen heil willen dwarsbomen ?

Als jij weet dat er iemand komt die moet sterven om jou te redden, waarom zou je die dan tegenhouden ?

Je zou hem toch aan alle kanten helpen en dankbaar zijn ?

De overste dezer wereld kan en wil niet gered worden,maar zoveel mogelijk mensen verderven en verleiden.Hij verloor de rechtzaak door Jezus onterecht ter dood te veroordelen, want Hij was zonder zonden , als enige mens die ooit geleefd had.

Daardoor onderwierp Hij zich niet aan de satan, maar overwon hem.

Eeuwen lang was er gewacht op de Messias die als eerste ooit zonder zonden zou leven en alle verleidingen en zonden had weerstaan.

[Antilope 1]

[

Opmerkelijkquote=HJW]

Hosea 1:

8 Een poos na Lo-Ruchama raakte Gomer weer in verwachting. Ze kreeg een zoon. 9 De Heer zei tegen mij: "Je moet hem Lo-Ammi noemen (= 'niet mijn volk'). Want jullie zijn mijn volk niet meer en Ik ben niet langer jullie God. 10 Maar op een dag zal het volk Israël zo ontelbaar zijn als het zand langs de zee. Eerst werden ze 'niet mijn volk' genoemd. Maar op diezelfde plaats waar dat gezegd werd, zullen ze 'kinderen van de levende God' worden genoemd. 11 Dan zullen het koninkrijk Juda en het koninkrijk Israël weer samen één volk worden, met één Koning. Ze zullen samen uit het land optrekken en het zal een grote dag zijn voor Jizreël. 12 Zeg tegen de mannen: Ammi (= 'mijn volk'), en tegen de vrouwen: Ruchama (= 'medelijden')."

hoe christenen altijd met teksten naar voren komen om een standpunt in te nemen.

"Ik ben niet langer jullie God" is in strijd met een eeuwigdurend verbond dat God met Zijn volk is aangegaan.

Ik quote hier een joodse profeet, niet de "christenen"

[tine 0]

Ipuwer Papyrus is volgens mij van voor de exodus, tenzij je gaat googelen met de chronologie. Algemeen wordt inmiddels geaccepteerd dat deze papyrus en de exodus geen relatie met elkaar hebben. Dit komt, behalve door de datering, ook omdat er maar één overeenkomst is met de exodus namelijk de rode Nijl.

Ik meen toch wel dat er heel wat meer overeenkomsten zijn dan het water van de Nijl ! Zie vergelijkingen tussen het Ipuwer papyrus en de Exodus op dit recent geplaatst artikel :

https://gizmofelix.com/2016/06/10/een-a ... an-egypte/

Tja, de meningen over dateringen zijn zoals altijd verdeeld. Men moet niet verwonderd zijn dat sceptici zullen kiezen voor dateringen die de bijbel tegenspreken. Ik moet ook vaststellen dat de buitenbijbelse bronnen die de bijbelse verhalen zouden kunnen bevestigen telkenmale tegengesproken worden door bijbelcriciti. De laatste jaren zijn meer en meer vondsten opgedoken die de getrouwbaarheid van de bijbel bevestigen, kunnen de critici blijven ontkennen ? ?

Zo zijn er heel wat voorbeelden op basis van dateringsmethoden waar zeer oude leeftijden gegeven werden voor gesteenten die in werkelijkheid zeer recent zijn, zoals bv. de uitbarsting van de Mount St. Helens.

Kritisch onderzoek wijst uit dat de dateringsmethoden onbetrouwbaar zijn.

Vraag is of jij e.a. het er mee eens zijn, dat zou al veel geschillen oplossen !

[Antilope 1]

hoe christenen altijd met teksten naar voren komen om een standpunt in te nemen.

"Ik ben niet langer jullie God" is in strijd met een eeuwigdurend verbond dat God met Zijn volk is aangegaan.

Ik quote hier een joodse profeet, niet de "christenen"

[HJW 183]

De overste dezer wereld kan en wil niet gered worden,maar zoveel mogelijk mensen verderven en verleiden.

Tjongejonge.....nog iemand met de gedachte dat de duivel de overste van deze wereld is, met de karikatuur dat deze de mensen wil verderven en verleiden.

De duivel is een heidense uitvinding.

Lijkt of Hades en Pluto, niet op satan of lucifer.

Hij verloor de rechtzaak door Jezus onterecht ter dood te veroordelen, want Hij was zonder zonden , als enige mens die ooit geleefd had.

Daardoor onderwierp Hij zich niet aan de satan, maar overwon hem.

Eeuwen lang was er gewacht op de Messias die als eerste ooit zonder zonden zou leven en alle verleidingen en zonden had weerstaan.

Tja....de volgende kansloze missie.

Toevallig een geloofsgenoot van Kwispel, Ineke-Kitty en/of Tine ?

[Peter79 286]

Toevallig een geloofsgenoot van Kwispel, Ineke-Kitty en/of Tine ?

Of een alter ego

[HJW 183]

Toevallig een geloofsgenoot van Kwispel, Ineke-Kitty en/of Tine ?

Of een alter ego

Daar had ik ook aan gedacht, maar ik dacht: laat ik hier maar eens mee beginnen.

[tine 0]

Kaïn en Habel waren de eerste mensen in de bijbelverhalen die offerden.

Waarom ze dat deden heb ik nooit begrepen. Hun ouders waren door God uit het paradijs weggejaagd, de bewakers stonden volgens sommigen nog steeds bij het hek en zij moesten voor de kost hard werken. Hun inkomsten hadden ze dus aan zichzelf te danken, God deed eigenlijk niets meer voor hen. Vreemd dat ze Hem dan toch gingen offeren. Ik zou gevraagd hebben naar het paradijs terug te mogen keren wegens goed gedrag of zo en anders moven. Of Adam heeft wijselijk verzwegen dat zij vroeger in het paradijs hadden gewoond en er door ongehoorzaamheid van hun moeder uitgeknikkerd waren.

En waarom het ene offer wel werd aangenomen en het andere niet blijft ook raden. Volgens mij had het met de windrichting te maken maar deskundigen menen te weten dat het foute offer niet gemeend was.

En nog wijzeren zien er een afspiegeling van het zien op Christus de verlosser in.

Hoe dan ook, dat hele offergedoe past niet bij een christelijke God en moet afgekeken zijn van heidense gebruiken, Goden gunstig stemmen. Het offeren is nu afgeschaft, we hoeven ons dus niet meer "beschikbaar" te stellen.

Je moet wat dieper denken, denk ik.

Abel zocht verzoening door het offeren van een onschuldig Lam, Kain zocht verzoening door het offeren van het produkt van eigen arbeid.

Dat laatste werd niet geaccepteerd, er moest bloed vloeien, vooruitwijzend naar Jezus' onschuldige bloed, wat eens voorgoed voor verzoening zou zorgen.

Zo kleedde God ook Adam en Eva, hun eigen bedekselen waren onvoldoende.Niet ons werk, maar Zijn werk rechtvaardigde.

Eva en Adam, beiden waren ongehoorzaam geweest, en niet alleen Eva.

Abel en Kaïn zulen inderdaad het verhaal gehoord hebben van hun ouders en konden waarschijnlijk de engelen aan de ingang van Eden zien. Ze wisten dus van de schepping en hun Schepper. Dat zij offerden aan God kan uit dankbaarheid zijn. In de gehele geschiedenis heeft de mens steeds de behoefte gehad om aan God of goden te offeren.

Dat een offer uitsluitend uit bloed moest bestaan is niet correct. Bij de Israëlieten werden niet alleen dierlijke slachtoffers geofferd, ook graanoffers, in de vorm van gebak, broodkoeken, wafels, of de graankorrels en zelfs drankoffers werden voorgeschreven als offer.

Dat Kaïn zijn offer niet door God aanvaard werd is niet omdat het landbouwprodukten waren, maar omdat het offer niet uit zijn hart kwam, eerder uit tegenzin. Je ziet al de aard van zijn karakter toen hij besloot om zijn broer te doden uit jaloezie. Hij verwierp zelfs de aanmaningen van God die hem toesprak op te letten om het kwade niet te doen. Toch deed hij het kwade.

De Israëlieten kregen de opdracht elke eerstgeborene zoon aan God te wijden, of anders gezegd in dienst te stellen van God. Zo ook de eersteling onder de dieren alsmede de eerstelingen onder de landopbrengsten te offeren aan God.

Wel is het zo dat het offeren van dieren en besprenkelen van bloed in de tempel door de hogepriester tot vergeving van de zonden van het ganse volk een voorafschaduwing was van het offer van het lichaam en bloed van Jezus tot vergeving van onze zonden.

[Antilope 1]

Eva en Adam, beiden waren ongehoorzaam geweest, en niet alleen Eva.

Abel en Kaïn zulen inderdaad het verhaal gehoord hebben van hun ouders en konden waarschijnlijk de engelen aan de ingang van Eden zien. Ze wisten dus van de schepping en hun Schepper. Dat zij offerden aan God kan uit dankbaarheid zijn. In de gehele geschiedenis heeft de mens steeds de behoefte gehad om aan God of goden te offeren.

Dat een offer uitsluitend uit bloed moest bestaan is niet correct. Bij de Israëlieten werden niet alleen dierlijke slachtoffers geofferd, ook graanoffers, in de vorm van gebak, broodkoeken, wafels, of de graankorrels en zelfs drankoffers werden voorgeschreven als offer.

Dat Kaïn zijn offer niet door God aanvaard werd is niet omdat het landbouwprodukten waren, maar omdat het offer niet uit zijn hart kwam, eerder uit tegenzin. Je ziet al de aard van zijn karakter toen hij besloot om zijn broer te doden uit jaloezie. Hij verwierp zelfs de aanmaningen van God die hem toesprak op te letten om het kwade niet te doen. Toch deed hij het kwade.

De Israëlieten kregen de opdracht elke eerstgeborene zoon aan God te wijden, of anders gezegd in dienst te stellen van God. Zo ook de eersteling onder de dieren alsmede de eerstelingen onder de landopbrengsten te offeren aan God.

Wel is het zo dat het offeren van dieren en besprenkelen van bloed in de tempel door de hogepriester tot vergeving van de zonden van het ganse volk een voorafschaduwing was van het offer van het lichaam en bloed van Jezus tot vergeving van onze zonden.

De vermelding dat het ene offer uit iets anders bestond dan het andere wordt zo wel overbodig en ik geloof niet dat er iets in de Schrift staat voor de gezelligheid.

Israel bestond nog lang niet en de regels vor at volk ook niet.

Bloed verzoent en de opbrengst van eigen werken aanbieden redt niet.

Dat is voor mij de boodschap die er in het verhaal ligt van de offers van Kain en Abel.

[Mullog 641]

Ipuwer Papyrus is volgens mij van voor de exodus, tenzij je gaat googelen met de chronologie. Algemeen wordt inmiddels geaccepteerd dat deze papyrus en de exodus geen relatie met elkaar hebben. Dit komt, behalve door de datering, ook omdat er maar één overeenkomst is met de exodus namelijk de rode Nijl.

Ik meen toch wel dat er heel wat meer overeenkomsten zijn dan het water van de Nijl ! Zie vergelijkingen tussen het Ipuwer papyrus en de Exodus op dit recent geplaatst artikel :

https://gizmofelix.com/2016/06/10/een-a ... an-egypte/

Tja, de meningen over dateringen zijn zoals altijd verdeeld. Men moet niet verwonderd zijn dat sceptici zullen kiezen voor dateringen die de bijbel tegenspreken. Ik moet ook vaststellen dat de buitenbijbelse bronnen die de bijbelse verhalen zouden kunnen bevestigen telkenmale tegengesproken worden door bijbelcriciti. De laatste jaren zijn meer en meer vondsten opgedoken die de getrouwbaarheid van de bijbel bevestigen, kunnen de critici blijven ontkennen ? ?

Zo zijn er heel wat voorbeelden op basis van dateringsmethoden waar zeer oude leeftijden gegeven werden voor gesteenten die in werkelijkheid zeer recent zijn, zoals bv. de uitbarsting van de Mount St. Helens.

Kritisch onderzoek wijst uit dat de dateringsmethoden onbetrouwbaar zijn.

Vraag is of jij e.a. het er mee eens zijn, dat zou al veel geschillen oplossen !

Op het risico dat we off-topic raken.

Om met je laatste zin te beginnen. Het omgekeerde geldt natuurlijk ook maar het gaat er niet om of we geschillen oplossen maar het gaat om waarheidsvinding.

Dateringsmethoden zijn zo betrouwbaar als ze zijn binnen de aangegeven foutmarges, die er altijd bijhoren. Dat is exacte wetenschap die ook continue kritisch bevraagd wordt wat leidt tot aanpassing en verbetering van de methodes en technieken met daardoor kleinere foutmarges. We moeten het doen met wat we hebben en dat is kwalitatief gewoon goed.

Het gedicht kent 17 coupletten (niet allemaal volledig). De website die je geeft, geeft 13 overeenkomsten met exodus. Ik stel die verder niet ter discussie. De website geeft ook een link naar het volledige gedicht. Die heb ik hieronder gebruikt. Waar de website mank gaat is dat er alleen naar overeenkomsten wordt gekeken. Er wordt niet genoemd welke zinnen in tegenspraak met exodus zijn:

Indeed, the desert is throughout the land, the nomes are laid waste, and barbarians from abroad have come to Egypt.

Exodus gaat toch over de uittocht?

Behold, the magistrates of the land are driven out throughout the land: [. . .] are driven out from the palaces.

In exodus wordt nergens melding gemaakt van bestuurders of adel die uit hun paleizen gedreven worden en voortaan door het land moeten zwerven.

Behold, he who had no property is now a possessor of wealth, and the magnate praises him

.

Wordt in exodus een revolutie uitgevoerd vergelijkbaar met de Russische revolutie waarbij het volk de macht en het bezit tot zich nam en de oude bestuurders zich daarnaar voegde?

Behold, noblewomen go hungry, while the priests are sated with what has been prepared for them.

Blijkbaar had de priesterklasse geen last honger.

Behold, the fire has gone up on high, and its burning goes forth against the enemies of the land.

Het vuur gaat naar de vijanden van het land, in exodus de Israelieten. Dit lijkt mij ook een tegenspraak.

How comes it that every man kills his brother?

In exodus doet god dit, toch?

Er zijn zeker overeenkomsten met exodus te vinden in het gedicht. Maar met name couplet 7 tot en met 11 staan vol met uitspraken die iedere vergelijking met exodus weerspreken, waarvan ik er hierboven een beperkt aantal gegeven heb.

Zoals eerder vermeld, ik blijf geïnteresseerd in buiten bijbels bewijs voor.

[WdG 235]

Bloed verzoent en de opbrengst van eigen werken aanbieden redt niet.

Heel fraai, Antilope. Hier ben ik het op zich wel mee eens. Een vraag aan jou:

Erken jij Jezus zowel als onze God, Koning, Verlosser en Profeet? Het is een eenvoudige vraag die je met ja of nee kunt beantwoorden.

[HJW 183]

De vermelding dat het ene offer uit iets anders bestond dan het andere wordt zo wel overbodig en ik geloof niet dat er iets in de Schrift staat voor de gezelligheid.

Israel bestond nog lang niet en de regels vor at volk ook niet.

Bloed verzoent en de opbrengst van eigen werken aanbieden redt niet.

Dat is voor mij de boodschap die er in het verhaal ligt van de offers van Kain en Abel.

Je laat mijn vraag liggen.

Ben jij een geloofsgenoot van één van de dames ?

[Mullog 641]

Even ter herinnering, Mullog: het ging om bewijzen voor de uittocht? Er is een notitie van gemaakt, we zijn het zeker niet vergeten. Je kunt evt. een topic starten, en daar plaatsen wat al bekend is + evt. vragen?

viewtopic.php?f=13&t=28695&hilit=chrono&start=400#p1182918

[tine 0]

De vermelding dat het ene offer uit iets anders bestond dan het andere wordt zo wel overbodig en ik geloof niet dat er iets in de Schrift staat voor de gezelligheid.

Israel bestond nog lang niet en de regels vor at volk ook niet.

Bloed verzoent en de opbrengst van eigen werken aanbieden redt niet.

Dat is voor mij de boodschap die er in het verhaal ligt van de offers van Kain en Abel.

Je moet de offers van Kaïn en Abel nu ook niet onderschatten. Zelfs als er nog geen wetten bestonden noch de Israëlieten, offerden de getrouwe dienaren aan God uit dankbaarheid. Noach, Abraham, Jacob, bouwden allen altaren voor God om slachtoffers te offeren en het bracht hen zegeningen voorts. Nadat Mozes de 10 geboden ontvangen had gaf God instrukties van hoe altaren te bouwen en te offeren. Zodoende bracht het hen redding van de omringende naties die hen aanvielen. God redt zeker ook op deze manier, nl. door het offeren van gemeenschapsoffers, graanoffers, reinigingsoffers,.......

Maar het is een feit dat voor de ganse gemeente van Israël eens per jaar een verzoenoffer diende gebracht te worden ter vergeving van hun zonden en dit tot onbepaalde tijd. (Lev. 16 : vanaf vers 17)

Het is dit verzoenoffer die later geofferd werd met het lichaam en bloed van Christus tot vergeving van onze zonden zoals in het N.T. te lezen staat.

[MysticNetherlands 298]

En jij kunt je iets voorstellen bij een schepper die genoeg beleeft aan de geur van gedode en verbrande schepselen?

[tine 0]

En jij kunt je iets voorstellen bij een schepper die genoeg beleeft aan de geur van gedode en verbrande schepselen?

Nee, kan ik mij niet voorstellen. Wie ben ik, of zoals de bijbel zegt, het maaksel, om de pottenbakker te verwijten ?

Dat is nu niet meer aan de orde. Een lieflijke geur voor onze Schepper kan zijn dat wij zijn geboden in acht nemen en hem getrouw blijven dienen!

[tine 0]

Op het risico dat we off-topic raken.

Om met je laatste zin te beginnen. Het omgekeerde geldt natuurlijk ook maar het gaat er niet om of we geschillen oplossen maar het gaat om waarheidsvinding.

Dateringsmethoden zijn zo betrouwbaar als ze zijn binnen de aangegeven foutmarges, die er altijd bijhoren. Dat is exacte wetenschap die ook continue kritisch bevraagd wordt wat leidt tot aanpassing en verbetering van de methodes en technieken met daardoor kleinere foutmarges. We moeten het doen met wat we hebben en dat is kwalitatief gewoon goed.

Het gedicht kent 17 coupletten (niet allemaal volledig). De website die je geeft, geeft 13 overeenkomsten met exodus. Ik stel die verder niet ter discussie. De website geeft ook een link naar het volledige gedicht. Die heb ik hieronder gebruikt. Waar de website mank gaat is dat er alleen naar overeenkomsten wordt gekeken. Er wordt niet genoemd welke zinnen in tegenspraak met exodus zijn:

Indeed, the desert is throughout the land, the nomes are laid waste, and barbarians from abroad have come to Egypt.

Exodus gaat toch over de uittocht?

Behold, the magistrates of the land are driven out throughout the land: [. . .] are driven out from the palaces.

In exodus wordt nergens melding gemaakt van bestuurders of adel die uit hun paleizen gedreven worden en voortaan door het land moeten zwerven.

Behold, he who had no property is now a possessor of wealth, and the magnate praises him

.

Wordt in exodus een revolutie uitgevoerd vergelijkbaar met de Russische revolutie waarbij het volk de macht en het bezit tot zich nam en de oude bestuurders zich daarnaar voegde?

Behold, noblewomen go hungry, while the priests are sated with what has been prepared for them.

Blijkbaar had de priesterklasse geen last honger.

Behold, the fire has gone up on high, and its burning goes forth against the enemies of the land.

Het vuur gaat naar de vijanden van het land, in exodus de Israelieten. Dit lijkt mij ook een tegenspraak.

How comes it that every man kills his brother?

In exodus doet god dit, toch?

Er zijn zeker overeenkomsten met exodus te vinden in het gedicht. Maar met name couplet 7 tot en met 11 staan vol met uitspraken die iedere vergelijking met exodus weerspreken, waarvan ik er hierboven een beperkt aantal gegeven heb.

Zoals eerder vermeld, ik blijf geïnteresseerd in buiten bijbels bewijs voor.

Tja, off-topic

Toch nog even kort opmerken dat de schrijver, Mr. Ipuwer, een Egyptenaar was.

Dan zijn de gebeurtenissen volgens hem niet uit goddelijke tussenkomst denk ik.

Goed dat je de volledige text weergeeft. Ik ga dat ook eens goed herlezen.

Bv. als er staat geschreven voor het laatste punt : "How comes it that every man kills his brother?"

Als ongelovige kan hij het niet aan God toeschrijven, dus volgens zijn redenering moet het iemand van eigen huis zijn die zijn broer doodde. Opmerkelijk is toch dat het om jongens gaat.

Verder zijn misschien al die andere plagen niet tijdens Mozes optreden gebeurt, misschien op een later tijstip of eerder, .... Kan ook zijn, ik weet het niet !

Was hij een soort geschiedschrijver die gebeurtenissen lukraak opsomde ??

[Peter79 286]

En jij kunt je iets voorstellen bij een schepper die genoeg beleeft aan de geur van gedode en verbrande schepselen?

Ik kan me wel voorstellen hoe het in de Bijbel is terecht gekomen. Ik ken een paar obligate carnivoren die een enkel plantaardig dieet verafschuwen. Vlees is voor velen een onmisbare lekkernij. De mens die God het beste wil aanbieden, zal best eens op de gedachte kunnen komen om Hem een lekker stuk vlees aan te bieden. Volgens mij is dat wat er is gebeurd - de vroegere uitwerking van het goede, het welgevallige en voorkomene - nu zou niemand er meer op komen om God op deze manier te vereren.

[WdG 235]

God redt zeker ook op deze manier, nl. door het offeren van gemeenschapsoffers, graanoffers, reinigingsoffers,.......

Nog steeds, tine? Mag ik je een vraag stellen? Erken jij Jezus zowel als onze God, Koning, Verlosser en Profeet? Het is een eenvoudige vraag die je met ja of nee kunt beantwoorden.

[Robert Frans 1.653]

En jij kunt je iets voorstellen bij een schepper die genoeg beleeft aan de geur van gedode en verbrande schepselen?

Het idee van een offer is dat je God het beste van het beste aanbiedt. Dat kan inderdaad je beste stuk vee zijn, maar ook het beste voedsel in huis. Of meer innerlijk gezien, de vrucht van je talenten, het werk dat je in de samenleving naar beste vermogen verricht en zelfs misschien ook de ziekte die je opdraagt als deelname aan Gods lijden.

Voor de mensen in die tijd was vlees inderdaad het beste (luxe-)voedsel dat je kon krijgen. Het beste en gave dier van stal offeren kon dus economisch gezien wel degelijk een behoorlijk offer zijn, omdat je zo een belangrijke bron van inkomsten en ook van genietingen afstond.

Dus ja, ik geloof wel degelijk dat God genoegen eraan beleeft als jij Hem iets geeft wat jou heel dierbaar is, wat volgens jou het beste van het beste is. Nu doen wij dat niet meer met dieroffers, omdat ons dat verboden is door Schrift en Kerk en het niet in onze cultuur past, maar zoals al gezegd kun je nog altijd veel aan Hem offeren.

Het meest geliefde offer dat je Hem echter kunt geven, is jouzelf, is heel jouw wezen. Maar kleinere offers door de dag heen, van het doen van een vervelend klusje tot het tijd vrij maken voor gebed als je druk bent tot het geduldig helpen van een ondankbaar iemand, kunnen je daarbij al prachtig op weg helpen.

Want hoe meer je aan Hem geeft, hoe meer je van Hem (terug)krijgt.

[Dat beloof ik 990]

Bloed verzoent en de opbrengst van eigen werken aanbieden redt niet.

Dat is voor mij de boodschap die er in het verhaal ligt van de offers van Kain en Abel.

Kijk, we zijn weer terug bij de kern van dit topic, alleen bedoelt antilope het waarschijnlijk niet zo, hij was waarschijnlijk erg druk een getuigenis af te leggen door middel van een paar standaard teksten waar je niet bij hoeft na te denken.

Hier staat het dus maar weer.

De overtuiging dat verzoening alleen mogelijk is door bloedvergieten.

Een overtuiging die, als je de geschiedenis terug gaat, voort komt uit het offeren van dieren en, nog verder, ja, uit mensen.

[HJW 183]

Dus ja, ik geloof wel degelijk dat God genoegen eraan beleeft als jij Hem iets geeft wat jou heel dierbaar is, wat volgens jou het beste van het beste is.

Ik denk dat God niets met offeren heeft. Lees de teksten die tegen het offeren in gaan.

Zie de bijdrage van Anja van 7 juli:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Hos.6:6 Liefde wil ik, geen offers; met God vertrouwd zijn is meer waard dan enig offer.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:22 Schept de Eeuwige meer behagen in offers dan in gehoorzaamheid? Nee! Gehoorzaamheid is beter dan offers, volgzaamheid is beter dan het vet van rammen.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:21-23 Dit zegt de Eeuwige van de hemelse machten, de God van Israël: Maak van je brandoffers maar vredeoffers: eet zelf het vlees maar op! Toen ik jullie voorouders uit Egypte leidde, heb ik hun nooit iets gezegd of voorgeschreven over brand- en vredeoffers. Wat ik hun geboden heb, is dit: ‘Wees mij gehoorzaam, dan zal ik jullie God zijn en zullen jullie mijn volk zijn.’

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:6-8 Waarmee zal ik voor de HEER komen, mij buigen voor God in den hoge?

Zal ik voor Hem komen met brandoffers, met eenjarige kalveren?

Zal de HEER behagen vinden in duizenden rammen, in tienduizenden beken olie?

Moet ik voor mijn misdaden mijn eerstgeborene offeren,

mijn kind voor de zonden die ik begaan heb?’

‘De HEER* heeft u gezegd wat goed is, mens,

en wat Hij van u verlangt:

Hij wil niets anders dan dat u recht doet,

dat u de trouw eerbiedigt,

en dat u nederig wandelt met uw God.’

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:13 Maar ga heen en leer wat het betekent: Ik wil barmhartigheid en geen offer.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:23 Wee u, schriftgeleerden en Farizeeën, huichelaars, want u geeft tienden van de munt, de dille en de komijn, en u laat het belangrijkste van de wet na: het recht, en de barmhartigheid en het geloof.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:De stier uit je stal heb ik niet nodig, noch de bokken uit je kooien. […] Had ik honger, ik zou het je niet zeggen, van mij is de wereld en wat daar leeft. Eet ik soms het vlees van stieren of drink ik het bloed van bokken?

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:11Wat moet ik met al jullie offers? – zegt de Eeuwige.

Want hoe meer je aan Hem geeft, hoe meer je van Hem (terug)krijgt.

Dit is weer iets voorwaardelijks. Je moet eerst iets geven, anders krijg je niets.

Jammer.

[violist 198]

....Wel is het zo dat het offeren van dieren en besprenkelen van bloed in de tempel door de hogepriester tot vergeving van de zonden van het ganse volk een voorafschaduwing was van het offer van het lichaam en bloed van Jezus tot vergeving van onze zonden.

Dat zeg jij, maar God zei daar niets over terwijl Hij wel tot in detail alles over de

kleding en rituelen van de priesters bekend maakte. Het lijkt wel of de kerk alles beter weet dan God zelf. Als het offeren ook maar iets met Jezus te maken zou hebben gehad had God dat echt wel gezegd. Waarom heeft Hij die uitleg verzwegen denk je?

[tine 0]

....Wel is het zo dat het offeren van dieren en besprenkelen van bloed in de tempel door de hogepriester tot vergeving van de zonden van het ganse volk een voorafschaduwing was van het offer van het lichaam en bloed van Jezus tot vergeving van onze zonden.

Dat zeg jij, maar God zei daar niets over terwijl Hij wel tot in detail alles over de

kleding en rituelen van de priesters bekend maakte. Het lijkt wel of de kerk alles beter weet dan God zelf. Als het offeren ook maar iets met Jezus te maken zou hebben gehad had God dat echt wel gezegd. Waarom heeft Hij die uitleg verzwegen denk je?

Oké, van Jezus komst of offer wist toen nog niemand iets. Nu zovele jaren later weten wij dat wel ! Jezus zei het al tegen zijn apostelen, dat hij gekomen was en moest sterven. Zelfs zij beseften het toen nog niet, daarom zei Petrus ook tegen Jezus, dat hij moest goed zijn voor zichzelf, en niet diende te sterven. Jehovah maakt de dingen duidelijk op zijn tijd. We moeten nog geen 'vast voedsel' eten als we er nog niet klaar voor zijn. Maar de grondlegging was er al van in den beginne. (Genesis 3 : 15)