Mensenoffers

[violist 198]

..Als je het vermeende offer eruit haalt, kun je de bijbel heel anders lezen. Komt er veel meer naar voren. Het vermeende offer vertroebelt veel.

Wat heeft de bijbel voor niet-Joden dan nog voor op andere diepgaande boeken?

[HJW 183]

..Als je het vermeende offer eruit haalt, kun je de bijbel heel anders lezen. Komt er veel meer naar voren. Het vermeende offer vertroebelt veel.

Wat heeft de bijbel voor niet-Joden dan nog voor op andere diepgaande boeken?

Niet. Het is één van de diepgaande boeken.

[Antilope 1]

Dat Eva van de boom at was geen verassing voor God, Hij had zijn plan al klaar liggen.

Zijn Zoon was er om gedood te worden, ondanks dat het begrip Dood in de hemel niet eens bestond. Toen de satan nog om Gods troon stond te juichen en de aarde er nog moest komen zag God in gedachten het bloed van zijn Zoon al vloeien, een wel doordacht plan voor de "grondlegging der wereld". Een aarde scheppen met mensen erop die je eigen Zoon gaan vermoorden. Zoiets kan alleen maar in de fantasie van een mens ontstaan, een God die hoog in de hemel een scenario bedenkt om zijn eigen Zoon op te kunnen offeren om daarna tot in alle eeuwigheid de dank van zijn gelovigen in ontvangst te nemen.

Alweer fout.

Hij GAF Zijn leven als verzoenmiddel tussen God en de mens, die de hele schepping had verpest door zijn ongehoorzaamheid.

De zondvloed hielp niet, de wet hielp niet, straf hielp niet, nu neemt God Zelf de straf op zich en vraagt nog 1 keer: Willen jullie nu een keer gaan luisteren en zowel Mij als elkaar liefhebben ?

[HJW 183]

Dat Eva van de boom at was geen verassing voor God

Het was een zeer moedige stap van Eva. Ze wilde verder komen. Ik ben blij dat ze het gedaan heeft.

En wat is er nou zo erg aan ongehoorzaam zijn ?

Ik weet niet of jij kinderen hebt, ik wel. Waren ze ongehoorzaam ? Ja, natuurlijk !!

Ik zou bijna zeggen: Godzijdank wel.

Stel je toch voor dat je kinderen hebt die nooit ongehoorzaam zijn. Wat een saaie pieten zijn dat.

En nee, ik heb ze niet verzopen (excusez-le-mot) omdat ze ongehoorzaam waren. Het idee alleen al......

Als je ouder wordt, heb je opvallend weinig rechten en opvallend veel verplichtingen.

[Robert Frans 1.537]

Het was onvermijdelijk dat de mens kennis van goed en kwaad zou krijgen. Anders zou zij voor eeuwig min of meer als dieren hebben geleefd. Wel dieren met meer kennis en vaardigheden om de andere dieren te kunnen benoemen en de schepping te onderhouden, maar niet met de kennis en het bewustzijn van zichzelf, van leven en van dood zoals wij die nu hebben.

Op zich loog de slang ook niet, toen hij zei dat de mens gelijk aan God zou worden qua kennis, want dat is iets wat God zelf naderhand ook vaststelt. En ze daarom als de wiedeweerga van de boom des levens wilde wegjagen. Hij loog alleen over de uiteindelijke gevolgen van het vroegtijdig tot je nemen van deze gaven.

Het is mogelijk dat het simpelweg nog te vroeg was voor de mens om direct die gaven en die verantwoordelijkheid te dragen en dat God ze uiteindelijk zelf steeds meer geleidelijk wilde laten delen in zijn goddelijkheid.

Het is heel wel mogelijk dat de menselijke geschiedenis vele malen soepeler en vreedzamer had verlopen, als de innerlijke ontwikkeling van de mens tegelijk in dezelfde pas had kunnen lopen als de uiterlijke ontwikkeling. De mens had dan in harmonie met de schepping en elkaar geleefd zoals de dieren, maar ook in harmonie met het bovennatuurlijke en elkaar zoals de engelen.

Nu kregen we volgens het verhaal al vrij in het begin die zware verantwoordelijkheid die de kennis van goed en kwaad meebrengt en daar zijn we nog steeds niet helemaal mee uitgekomen.

[violist 198]

.........De zondvloed hielp niet, de wet hielp niet, straf hielp niet, nu neemt God Zelf de straf op zich en vraagt nog 1 keer: Willen jullie nu een keer gaan luisteren en zowel Mij als elkaar liefhebben ?

En ook de 4de poging heeft niets uitgehaald als ik zo om me heen kijk.

Sorry Antilope dat ik het zeg maar wat een geklungel, kon het nu echt niet in 1x gelijk goed?

[Dat beloof ik 836]

Dat Eva van de boom at was geen verassing voor God, Hij had zijn plan al klaar liggen.

Zijn Zoon was er om gedood te worden, ondanks dat het begrip Dood in de hemel niet eens bestond. Toen de satan nog om Gods troon stond te juichen en de aarde er nog moest komen zag God in gedachten het bloed van zijn Zoon al vloeien, een wel doordacht plan voor de "grondlegging der wereld". Een aarde scheppen met mensen erop die je eigen Zoon gaan vermoorden. Zoiets kan alleen maar in de fantasie van een mens ontstaan, een God die hoog in de hemel een scenario bedenkt om zijn eigen Zoon op te kunnen offeren om daarna tot in alle eeuwigheid de dank van zijn gelovigen in ontvangst te nemen.

Alweer fout.

Hij GAF Zijn leven als verzoenmiddel tussen God en de mens, die de hele schepping had verpest door zijn ongehoorzaamheid.

De zondvloed hielp niet, de wet hielp niet, straf hielp niet, nu neemt God Zelf de straf op zich en vraagt nog 1 keer: Willen jullie nu een keer gaan luisteren en zowel Mij als elkaar liefhebben ?

Nagenoeg de hele mensheid de verdrinkingsdood in jagen en dan zeggen "Laten we elkaar liefhebben".

Dat helpt niet, dan maar een zelfmoordactie en dan zeggen "laten we elkaar liefhebben".

Een en al bloed- en mensenoffers.

Vind je het zo onbegrijpelijk dat mensen daar niet meer naar omkijken ?

[HJW 183]

Op zich loog de slang ook niet, toen hij zei dat de mens gelijk aan God zou worden qua kennis, want dat is iets wat God zelf naderhand ook vaststelt.

Beste Robert,

ik heb je hoog zitten, maar.....je gelooft toch niet echt in een pratende slang ?

Het is mogelijk dat het simpelweg nog te vroeg was voor de mens om direct die gaven en die verantwoordelijkheid te dragen en dat God ze uiteindelijk zelf steeds meer geleidelijk wilde laten delen in zijn goddelijkheid.

Waar baseer je deze mogelijkheid op ?

Nu kregen we volgens het verhaal al vrij in het begin die zware verantwoordelijkheid die de kennis van goed en kwaad meebrengt en daar zijn we nog steeds niet helemaal mee uitgekomen.

Jij denkt dat de mens in 1 klap de kennis van goed en kwaad had ??

Ik noemde eerder het een moedige stap van Eva. Maar dat is even bedoeld binnen het mythologische verhaal.

Ik besef dat Adam en Eva niet echt bestaan hebben.

De ontwikkeling van de mens is al heel traag gegaan. De eerste mensachtigen waren er circa 4 miljoen jaar geleden, de eerste moderne mens ongeveer 200.000 jaar geleden.

De ontwikkeling is al heeeeel geleidelijk gegaan. Had het nog langzamer gemoeten ?

[Dat beloof ik 836]

Het was onvermijdelijk dat de mens kennis van goed en kwaad zou krijgen. Anders zou zij voor eeuwig min of meer als dieren hebben geleefd. Wel dieren met meer kennis en vaardigheden om de andere dieren te kunnen benoemen en de schepping te onderhouden, maar niet met de kennis en het bewustzijn van zichzelf, van leven en van dood zoals wij die nu hebben.

Op zich loog de slang ook niet, toen hij zei dat de mens gelijk aan God zou worden qua kennis, want dat is iets wat God zelf naderhand ook vaststelt. En ze daarom als de wiedeweerga van de boom des levens wilde wegjagen. Hij loog alleen over de uiteindelijke gevolgen van het vroegtijdig tot je nemen van deze gaven.

Het is mogelijk dat het simpelweg nog te vroeg was voor de mens om direct die gaven en die verantwoordelijkheid te dragen en dat God ze uiteindelijk zelf steeds meer geleidelijk wilde laten delen in zijn goddelijkheid.

Het is heel wel mogelijk dat de menselijke geschiedenis vele malen soepeler en vreedzamer had verlopen, als de innerlijke ontwikkeling van de mens tegelijk in dezelfde pas had kunnen lopen als de uiterlijke ontwikkeling. De mens had dan in harmonie met de schepping en elkaar geleefd zoals de dieren, maar ook in harmonie met het bovennatuurlijke en elkaar zoals de engelen.

Nu kregen we volgens het verhaal al vrij in het begin die zware verantwoordelijkheid die de kennis van goed en kwaad meebrengt en daar zijn we nog steeds niet helemaal mee uitgekomen.

"en god zag dat het goed was"

Dat zag hij dus verkeerd ?

En daar moeten dan zoveel mensen om worden gedood ?

[violist 198]

...De zondvloed hielp niet...

Nee natuurlijk hielp die niet, dat ik God gelijk wel kunnen zeggen.

Wij mensen zijn nu eenmaal zo, de éen wat beter dan de ander maar volmaakt is niemand.

Zou God nu echt gedacht hebben dat de nakomelingen van Noach zich beter zouden gedragen?

Beetje naïef want ook de nakomelingen van Noach hadden immers de zondige natuur van Adam en Eva in zich? Of was God niet de hoogte van de erfzonde?

Volgens mij was de zondvloed gewoon een natuurramp.

[Robert Frans 1.537]

Beste Robert,

ik heb je hoog zitten, maar.....je gelooft toch niet echt in een pratende slang ?

Zou dat dan nodig moeten zijn om gewoon over het verhaal en de gebeurtenissen daarbinnen te kunnen spreken?

Waar baseer je deze mogelijkheid op ?

"O gelukkige schuld dat voor ons zo'n grote en verheven Verlosser verdiende." Het felix culpa, de gelukkige schuld kom je tegen in de paasjubel die aan het begin van de Paaswake wordt gezongen.

Het houdt in dat door de zondeval de Incarnatie van God de Zoon plaats kon vinden en de mens zo zelfs tot een hogere status kon worden gebracht dan zij vóór de zondeval was, namelijk de gelijkwaardigheid en daardoor volledige vereniging met God.

Er speelt dus wel meer dan enkel zondeval=fout, omdat het uiteindelijk wel de mens volledig mens maakte. Het Offer bracht vervolgens verlossing van de mens en de weg terug naar God, omdat die weg door de zondeval wel afgesneden was geraakt.

Daardoor houd ik, maar dat is ook een persoonlijke gedachte, het voor mogelijk dat de Incarnatie van God altijd al het finale doel was van de schepping.

Jij denkt dat de mens in 1 klap de kennis van goed en kwaad had ??

De Heer God zei: ‘Nu de mens in de kennis van goed en kwaad als een van Ons is geworden, wil Ik voorkomen dat hij zijn hand uitstrekt en ook van de boom van het leven plukt. Door daarvan te eten, zou hij eeuwig blijven leven!’

-Genesis 3,22

Volgens het verhaal had de zondeval dus wel degelijk dat als direct gevolg. Misschien is het in werkelijkheid veel geleidelijker gegaan of zo, maar het verhaal zoals het ons is overgeleverd, wil ons dus als antwoord geven dat die kennis er al was.

De zondeval is dan ook vooral een beeldende omschrijving van de menselijke ervaring dat God niet zomaar van nature nabij is, omdat wij niet net zo kwetsbaar en dienend willen zijn als Hij. En dat is uiteindelijk dan de bron van alle kwaad, het van nature niet openstaan voor de liefde zoals zij wérkelijk is.

Ik noemde eerder het een moedige stap van Eva. Maar dat is even bedoeld binnen het mythologische verhaal.

Ik besef dat Adam en Eva niet echt bestaan hebben.

De ontwikkeling van de mens is al heel traag gegaan. De eerste mensachtigen waren er circa 4 miljoen jaar geleden, de eerste moderne mens ongeveer 200.000 jaar geleden.

De ontwikkeling is al heeeeel geleidelijk gegaan. Had het nog langzamer gemoeten ?

Ik spreek nu enkel vanuit het verhaal zelf. Wat jij zegt klopt helemaal, maar het verhaal is ons overgeleverd zoals God wil dat wij haar lezen, zo geloof ik, dus we zullen haar betekenissen en lagen toch moeten doorgronden.

Daarom is het mijns inziens dus niet erg relevant dat Genesis vooral mythologisch is. Het wil ons iets zeggen en het is aan ons om daar niet aan voorbij te gaan. En in dit geval lijkt het erop te hinten dat de mens daadwerkelijk vrij snel haar onschuld verloor, net zoals kinderen dat ook zomaar heel snel kunnen doen als zij groter worden, en dat daardoor de band met God verbroken is geraakt.

Het is dan ook een patroon dat je in allerlei ontwikkelingen terugziet: iemand wil naar een prachtig ideaal leven, krijgt volgelingen, het ideaal krijgt meer invloed en macht, uiteindelijk komt altijd het moment dat de eerste kwalijkheden worden begaan, en het ideaal wordt tot een harde werkelijkheid die te dealen heeft met de menselijke neiging tot kwaad, tot machtszucht en hoogmoed.

Zelfs in de eerste christelijke gemeenschap in Handelingen zie je dat gebeuren. Het begon als een liefdevolle, ideale commune, maar al snel werd er misbruik gemaakt van het vertrouwen in de gemeenschap, samengevat in het verhaal van Ananias en Saffira (Hnd 5). Waardoor de gemeenschap uiteindelijk uiteen werd geslagen en de rest van de geschiedenis bekend moge zijn.

Ook in het persoonlijk leven komt dit naar voren. Geen enkel mens kan zomaar in één keer al diens begeerten volledig afleggen en uitsluitend leven vanuit dienstbaarheid, liefde, mededogen en vergevingsgezindheid. Vanuit de bron van onvoorwaardelijke liefde voor állen.

De mens is van nature wel goed, maar zij wil van nature ook niet kwetsbaar en niet volmaakt altruïstisch zijn. Ze wil ook tijd voor zichzelf hebben, ze wil zich kunnen verdedigen, ze wil niet zomaar iedereen toelaten in haar hart en vaak wil ze ook heersen over hen die bedreigend zou kunnen zijn voor haar welzijn.

Om tot de oorspronkelijke staat terug te keren, is geloof nodig en bovennatuurlijke bijstand, om zo stukje en beetje gevormd te worden naar het beeld van Christus, die van de volmaakte, zachtmoedige en daardoor ook lijdende Dienaar. Om stukje en beetje boven jezelf uit te stijgen, om het onmogelijke mogelijk te laten worden.

We kunnen niet uit onszelf zo heilig worden. We hebben hulp nodig daarvoor, hulp van boven. Hulp van een God die met ons lijdt en sterft, die met ons twijfelt en overwint, die met ons mens is en die ons zo kan optrekken naar het goddelijke. Omdat Hij het lijden volmaakt overwonnen heeft, omdat Hij de alfa en de omega is.

Hulp van een God die zich geheel offert aan ons, zodat de angst en minachting voor het naakte, het kwetsbare, het lijden uiteindelijk plaatsmaakt voor liefde, vrede en overgave. En niet zelden hebben we kunst en literatuur nodig om dat te kunnen verwoorden, om dat werkelijk diepgaand te kunnen begrijpen.

Soms moet de slang inderdaad spreken.

[Antilope 1]

Dat Eva van de boom at was geen verassing voor God, Hij had zijn plan al klaar liggen.

Zijn Zoon was er om gedood te worden, ondanks dat het begrip Dood in de hemel niet eens bestond. Toen de satan nog om Gods troon stond te juichen en de aarde er nog moest komen zag God in gedachten het bloed van zijn Zoon al vloeien, een wel doordacht plan voor de "grondlegging der wereld". Een aarde scheppen met mensen erop die je eigen Zoon gaan vermoorden. Zoiets kan alleen maar in de fantasie van een mens ontstaan, een God die hoog in de hemel een scenario bedenkt om zijn eigen Zoon op te kunnen offeren om daarna tot in alle eeuwigheid de dank van zijn gelovigen in ontvangst te nemen.

Alweer fout.

Hij GAF Zijn leven als verzoenmiddel tussen God en de mens, die de hele schepping had verpest door zijn ongehoorzaamheid.

De zondvloed hielp niet, de wet hielp niet, straf hielp niet, nu neemt God Zelf de straf op zich en vraagt nog 1 keer: Willen jullie nu een keer gaan luisteren en zowel Mij als elkaar liefhebben ?

Nagenoeg de hele mensheid de verdrinkingsdood in jagen en dan zeggen "Laten we elkaar liefhebben".

Dat helpt niet, dan maar een zelfmoordactie en dan zeggen "laten we elkaar liefhebben".

Een en al bloed- en mensenoffers.

Vind je het zo onbegrijpelijk dat mensen daar niet meer naar omkijken ?

De hele mensheid de verdrinkingsdood injagen,... je bedoelt een weerzinwekkende cultuur uitroeien, die zelf niets anders deed dan elkaar doden, offeren, verkrachten en babiesofferen?

Ook zij waren gewaarschuwd en lachten Noach uit.

[HJW 183]

Zou dat dan nodig moeten zijn om gewoon over het verhaal en de gebeurtenissen daarbinnen te kunnen spreken?

Niet als je de boodschap wilt vertellen, wel als je het verhaal wilt vertellen.

.

Het houdt in dat door de zondeval de Incarnatie van God de Zoon plaats kon vinden en de mens zo zelfs tot een hogere status kon worden gebracht dan zij vóór de zondeval was, namelijk de gelijkwaardigheid en daardoor volledige vereniging met God.

Dat is niet het klassiek christelijke verhaal zoals ik het ken. Maar deze is al beter.

De gelijkwaardigheid aan God spreekt mij wel aan en daarmee de volledige vereniging.

Ik zie alleen de noodzakelijke link niet tussen zondeval en incarnatie.

Daarbij moeten jij en ik ons wel beseffen dat het woord "zondeval" een zwaar beladen term is, maar dat komt door mijn gereformeerde achtergrond. Het komt samen met schuld, boete, afkeer, zondige natuur etc.

Is een soort tatoeage waar je maar moeilijk van af komt.

Er speelt dus wel meer dan enkel zondeval=fout, omdat het uiteindelijk wel de mens volledig mens maakte.

Gelukkig maar. Het maakt de mens inderdaad vollediger als je kennis van goed en kwaad hebt.

Het Offer bracht vervolgens verlossing van de mens en de weg terug naar God, omdat die weg door de zondeval wel afgesneden was geraakt.

Tja, als je vollediger wordt, hoe kan er dan een weg afgesneden worden ? Het zou juist de weg breder moeten maken.

De zondeval is dan juist een stuk verlossing en opent meer de weg terug naar God.

Daardoor houd ik, maar dat is ook een persoonlijke gedachte, het voor mogelijk dat de Incarnatie van God altijd al het finale doel was van de schepping.

Wel opvallend dat de Tenach dat dan nergens stelt. Als dat het finale doel was, waarom zou God daar dan over zwijgen ?

De Heer God zei: ‘Nu de mens in de kennis van goed en kwaad als een van Ons is geworden, wil Ik voorkomen dat hij zijn hand uitstrekt en ook van de boom van het leven plukt. Door daarvan te eten, zou hij eeuwig blijven leven!’

-Genesis 3,22

Ik snap het verhaal wel. En daarom snap ik de link die je legt dat het ergens direct in het begin moet zijn gebeurd. Want hoe zou het anders met de eerste mensen zijn gegaan die voor de bomen er waren.

Ik neem aan dat de schrijvers van Genesis tegen hetzelfde probleem aan liepen en met deze oplossing zijn gekomen.

Volgens het verhaal had de zondeval dus wel degelijk dat als direct gevolg. Misschien is het in werkelijkheid veel geleidelijker gegaan of zo, maar het verhaal zoals het ons is overgeleverd, wil ons dus als antwoord geven dat die kennis er al was.

En dan lopen we dus weer eens tegen het dilemma aan: geschiedenis of theologie.

De zondeval is dan ook vooral een beeldende omschrijving van de menselijke ervaring dat God niet zomaar van nature nabij is, omdat wij niet net zo kwetsbaar en dienend willen zijn als Hij.

Ik denk dat het goddelijke altijd van nature dichtbij is. Onvermijdelijk.

Ik denk dat de afstand ontstaat doordat we ons niet meer herinneren wie we werkelijk zijn.

En dat is uiteindelijk dan de bron van alle kwaad, het van nature niet openstaan voor de liefde zoals zij wérkelijk is.

En dat ben ik dan weer helemaal met je eens.

Geen externe verleider, geen satan, geen wat dan ook.

Gewoon wij en het goddelijke en het probleem zoals je het hier stelt, klopt volgens mij.

Wat jij zegt klopt helemaal, maar het verhaal is ons overgeleverd zoals God wil dat wij haar lezen, zo geloof ik,

Volgens mij is het verhaal mensenwerk.

dus we zullen haar betekenissen en lagen toch moeten doorgronden.

We moeten niet meer lagen erin willen ontdekken dan er oorspronkelijk ingestopt zijn.

Vroeger op de middelbare school moesten we voor Nederlands aan gedichtverklaringen doen.

Wat had de dichter bedoeld met het gedicht.

Iemand maakte daar een mooie opmerking over: "het is onvoorstelbaar wat de leerlingen er allemaal uit moeten halen, wat de dichter er niet ingestopt heeft".

Het wil ons iets zeggen en het is aan ons om daar niet aan voorbij te gaan.

Dat lijkt me een goed insteek.

En in dit geval lijkt het erop te hinten dat de mens daadwerkelijk vrij snel haar onschuld verloor,

Ik snap wel dat je als schrijver van Genesis met deze verklaring komt. Je ziet ellende om je heen en je wilt het verklaren. Waar is het ooit begonnen, waar is het mis gegaan, wat is de oorzaak ?

En dan wordt het lastig om de oorzaak ergens in de geschiedenis te leggen, want wat zeg je dan over voor die tijd.

En dus is het logisch om het verhaal van de zondeval helemaal aan het begin te leggen.

En wederom: geschiedenis versus theologie. De geschiedenis zegt iets anders dan de theologie.

en dat daardoor de band met God verbroken is geraakt.

De band is niet verbroken.

De band is vanuit het goddelijke altijd in stand gebleven. Dat jij en ik dat niet meer weten is een ander verhaal.

Het is dan ook een patroon dat je in allerlei ontwikkelingen terugziet: iemand wil naar een prachtig ideaal leven, krijgt volgelingen, het ideaal krijgt meer invloed en macht, uiteindelijk komt altijd het moment dat de eerste kwalijkheden worden begaan, en het ideaal wordt tot een harde werkelijkheid die te dealen heeft met de menselijke neiging tot kwaad, tot machtszucht en hoogmoed.

Dit is een menselijk voorbeeld van de situatie nadat de herinnering aan het goddelijke is vervaagd.

Dat kun je niet vergelijken met de ultieme waarheid.

Je pakt nu een menselijk, feilbaar voorbeeld en projecteert dat op het goddelijke. En dan ga je verkeerde conclusies trekken, onvermijdelijk.

Geen enkel mens kan zomaar in één keer al diens begeerten volledig afleggen en uitsluitend leven vanuit dienstbaarheid, liefde, mededogen en vergevingsgezindheid. Vanuit de bron van onvoorwaardelijke liefde voor állen.

Het kan wel in 1 klap fout gaan, maar het kan niet in 1 klap goed komen ?

De mens is van nature wel goed, maar zij wil van nature ook niet kwetsbaar en niet volmaakt altruïstisch zijn.

Dat is ook niet wat de bijbel vraagt.

Ze wil ook tijd voor zichzelf hebben, ze wil zich kunnen verdedigen, ze wil niet zomaar iedereen toelaten in haar hart en vaak wil ze ook heersen over hen die bedreigend zou kunnen zijn voor haar welzijn.

In de bijbel staat: gij zult uw naaste liefhebben, gelijk uzelf.

Eigenliefde als basis voor naastenliefde. Je moet niet jezelf geheel wegcijferen, is psychologisch gezien ook erg ongezond.

Om tot de oorspronkelijke staat terug te keren, is geloof nodig en bovennatuurlijke bijstand,

Dat ben ik weer helemaal met je eens. Waarom niet gebruik maken van de hulp die er is.

om zo stukje en beetje gevormd te worden naar het beeld van Christus, die van de volmaakte, zachtmoedige en daardoor ook lijdende Dienaar.

Er is geen noodzakelijke link tussen zachtmoedigheid en lijden.

Om stukje en beetje boven jezelf uit te stijgen, om het onmogelijke mogelijk te laten worden.

Je hoeft niet boven jezelf uit te stijgen, het is een kwestie van jezelf vinden. Dat is diametraal iets anders.

We kunnen niet uit onszelf zo heilig worden. We hebben hulp nodig daarvoor, hulp van boven.

We zijn van nature heilig. We zijn het alleen vergeten. Hulp kunnen we gebruiken om ons geheugen te herstellen.

We hoeven dus niet heilig te worden, want je kunt niet worden wat je al bent.

Hulp van een God die met ons lijdt en sterft, die met ons twijfelt en overwint, die met ons mens is en die ons zo kan optrekken naar het goddelijke.

Alsjeblieft niet.

Stel dat ik een alcoholist ben, heb ik niets aan iemand die mee gaat zuipen om zo mij naar een hoger niveau te krijgen.

[HJW 183]

die zelf niets anders deed dan elkaar doden, offeren, verkrachten en babiesofferen?

Die niets anders deed dan dat ?

Bizarre opvatting.

[Dat beloof ik 836]

De hele mensheid de verdrinkingsdood injagen,... je bedoelt een weerzinwekkende cultuur uitroeien, die zelf niets anders deed dan elkaar doden, offeren, verkrachten en babiesofferen?

Ook zij waren gewaarschuwd en lachten Noach uit.

Nee, ik bedoel de hele mensheid de verdrinkingsdood injagen op een paar na. Iedereen, mannen vrouwen, onschuldige kinderen. Als je denkt dat die niets anders deden dan elkaar doden, verkrachten en babies offeren, dan houdt het op. Wat HJW zegt, bizarre opvattingen.

[violist 198]

]

je bedoelt een weerzinwekkende cultuur uitroeien, die zelf niets anders deed dan elkaar doden, offeren, verkrachten en babiesofferen?

Je bent goed op de hoogte. Waar staat dat in het OT?

[Antilope 1]

De hele mensheid de verdrinkingsdood injagen,... je bedoelt een weerzinwekkende cultuur uitroeien, die zelf niets anders deed dan elkaar doden, offeren, verkrachten en babiesofferen?

Ook zij waren gewaarschuwd en lachten Noach uit.

Nee, ik bedoel de hele mensheid de verdrinkingsdood injagen op een paar na. Iedereen, mannen vrouwen, onschuldige kinderen. Als je denkt dat die niets anders deden dan elkaar doden, verkrachten en babies offeren, dan houdt het op. Wat HJW zegt, bizarre opvattingen.

De mensen waren zo slecht, dat het God speet dat ie de mens geschapen had, staat er.

En wat de toekomst betreft:

37 Zoals de dagen van Noach waren, zo zal ook de komst van de Zoon des mensen zijn.

38 Want zoals ze bezig waren in de dagen voor de zondvloed met eten, drinken, trouwen en ten huwelijk geven, tot aan de dag waarop Noach de ark binnenging,

39 en het niet merkten, totdat de zondvloed kwam en hen allen wegnam, zo zal ook de komst van de Zoon des mensen zijn.[13]

Maar ook dat zal geen indruk maken, denk ik.

[HJW 183]

De mensen waren zo slecht, dat het God speet dat ie de mens geschapen had, staat er.

En wat de toekomst betreft:

37 Zoals de dagen van Noach waren, zo zal ook de komst van de Zoon des mensen zijn.

38 Want zoals ze bezig waren in de dagen voor de zondvloed met eten, drinken, trouwen en ten huwelijk geven, tot aan de dag waarop Noach de ark binnenging,

39 en het niet merkten, totdat de zondvloed kwam en hen allen wegnam, zo zal ook de komst van de Zoon des mensen zijn.[13]

Maar ook dat zal geen indruk maken, denk ik.

Tja......Hoe moet je hier nou op reageren.

Het is eigenlijk letterlijk te triest voor woorden.

Aan de vrucht kent men de boom.

Als dit de vrucht is van jouw boom......poeh.

[violist 198]

@antilope.

Je bent het zo te lezen goed eens met de barbaarse oplossingen van jouw God:

...De mensen waren zo slecht, dat het God speet dat ie de mens geschapen had, staat er....

Tja, en wat doe je dan? Dan verdrink je ze gewoon. Korte metten. Niet alleen de mannen maar ook de vrouwen en de kinderen en het vee. Wat maakt het uit, er zijn snel genoeg weer nieuwe mensen gemaakt, het gaat Hem slechts om het aantal:

en dat zij overvloediglijk voorttelen op de aarde, en vruchtbaar zijn, en vermenigvuldigen op de aarde. (Gen 8:17)

En als ze bij de wederkomst van Jezus weer net zo slecht zijn?

Geen probleem hoor, God krijgt hen wel te pakken:

En dezen zullen gaan in de eeuwige pijn...(Math.25:46)

Antilope, ik zou nog maar nergens op rekenen als ik jou was, straks wordt je gewogen en net iets te licht bevonden en dan ga je er ook aan. Je kan dan wel op de goedheid van jouw God vertrouwen maar als Hij je niet mag maak je geen schijn van kans:

Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat. (Rom. 9:13)

En God kijkt niet op een mensenleven, sterker nog, Hij geniet er van ons te zien lijden:

Zo zal Ik ook in ulieder verderf lachen; Ik zal spotten, wanneer uw vreze komt. (Spr.1:26)

Het gaat God niet om jou of mij, het gaat Hem slechts om zijn heilige Naam en daar moet alles voor wijken:

Want de Schrift zegt tot Farao: Tot ditzelve heb Ik u verwekt, opdat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en opdat Mijn Naam verkondigd worde op de ganse aarde. (Rom.9:17)

Ga je vandaag nog gooien? Dat beloont God mits het de baby's van ongelovigen zijn:

Welgelukzalig zal hij zijn, die uw kinderkens grijpen, en aan de steenrots verpletteren zal. (Ps.137:9)

Het staat allemaal in de bijbel en nu maar hopen dat Hij jou zal ontzien omdat jij dit alles serieus neemt. Ik houd het bij mijn eigen normen en waarden.

[violist 198]

dubbel

[Dat beloof ik 836]

Het nieuws van vandaag maakt maar weer eens duidelijk hoe belangrijk het is om de gedachten en geschriften waarin mensenoffers voorkomen, te bestrijden.

[Lobke 467]

Het is te begrijpen (op een chr. forum) dat gelovigen het letterlijke verhaal geloven. Maar wanneer iemand het rechtvaardig vindt dat ...tig mensen verdronken op één gezin na, daar begrijp ik niets van.

[MysticNetherlands 298]

Het nieuws van vandaag maakt maar weer eens duidelijk hoe belangrijk het is om de gedachten en geschriften waarin mensenoffers voorkomen, te bestrijden.

Watskebeurt? Ik volg geen nieuws

[Robert Frans 1.537]

Aanslag in Nice. Vrachtwagen rijdt op massa in, tot nu toe 84 doden. Hier meer nieuws en informatie erover.

[MysticNetherlands 298]

Mijn God.... wat 'n verschrikking...