Kerkdienst op onprettig tijdstip

[Andere Jas 2]

Wat is ontspanning waard als je dus blijkbaar niet ontspannen in de kerk kan zitten op de zondagmorgen.

[JoostG 27]

Mwoah.. Ligt er aan of je in een zwartekousenkerk zit...

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 00:53:14 schreef Andere Jas het volgende: [...] Maar vrijetijdsbesteding als kroegenbezoek wel?

Ik zou me er nog wel wat bij voor kunnen stellen vanuit een missionair oogpunt.

[Jyoti 0]

Langs de andere kant vraag ik me wel af in hoeverre die drempel nu echt significant verlaagd wordt door een uurtje verschil. Ja, zelf vond ik het best een drempel om plots op zondag de wekker te gaan zetten om naar de kerk te gaan, maar als dat een uurtje later was geweest had ik nog steeds de wekker moeten zetten hoor. Je kan dan gelijk besluiten de dienst 's avonds te zetten, maar dan haken weer een hoop andere mensen af omdat dat weer helemaal niet in hun ritme past. Ik ben er voorstander van om bepaalde op evangelisatie gerichte open activiteiten op een avond te houden om die eventuele drempel te overwinnen, maar daar je vaste diensten voor omgooien vind ik toch weer een stapje te ver.

Ik persoonlijk zou het trouwens heerlijk vinden, pas naar de kerk na de middag, mijn kerk zou me er flink blij mee maken, maar nuja goed, mijn persoonlijke voorkeur is weer een andere dan die van andere mensen, je kan nooit een uur vinden dat voor iedereen uitkomt. Dan kun je denk ik in the end toch maar best gewoon de dienst laten op een tijdstip dat de meeste mensen nu eenmaal gewoon zijn van hun kerkdiensten, namelijk een uur of 10.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 27 december 2010 20:25:41 schreef Andere Jas het volgende: Ja, dan heb ik gelijk hetzelfde idee over het ochtendhumeur. Ik ben ervan overtuigd dat een ochtendhumeur ook gedeeltelijk een keuze is, en als dat het niet is, dan kan je er alsnog voor kiezen om je humeur voor jezelf te houden en gewoon je werkzaamheden te doen 's ochtends.

Ik heb een heel beschaafd ochtendhumeur waar niemand last van heeft behalve ikzelf over het algemeen.

[Ursa 1]

Quote:

Op maandag 27 december 2010 21:12:41 schreef dingo het volgende: Klopt daarom staat er ook een smiley achter. Alhoewel in de vrijgemaakte kerk ze vaak wel op elkaar lijken maar dat verschilt ook per lokale gemeente. Het grootste verschil in onze gemeente is vaak dat 's-ochtends de Tien Geboden en 's-middags het Apostolicum gelezen wordt.

Bij ons zijn er vaak 's middags nog cathechismuspreken.

Je zult maar moeten beamen in een dienst die om 8:45 u begint... gelukkig komt daar nu enige verandering in.

Zelf zou ik 10:00 u een prima tijd vinden, als mensen er graag bij willen zijn moeten ze maar niet een uitgebreid uitgaansleven op zaterdagavond/nacht leven. Daarbij, zoals Macchiavelli al aangeeft, houd je ook nog wat 'dag' over voor andere activiteiten.

[Robert Frans 1.537]

Het idee is, naast de betekenis die Thorgrem Computoon al gaf, inderdaad dat je 's morgens naar de kerk gaat en 's middags tijd over hebt voor (familie)bezoek, of andere ontspannende activiteiten. Je moet ook niet vergeten dat dat tijdsstip ontstond in een tijd dat de zaterdag ook gewoon een werkdag was. Je stond dus elke dag op tijd op, zodat de kerkdienst 's morgens geen probleem was.

Nu hebben we de luxe dat veel mensen de zaterdag vrij hebben, waardoor ze dus kunnen uitslapen die dag. Ook gaan veel mensen al niet meer naar de kerk, zodat ze ook op zondag gewoon uitslapen. Zij vinden het dan ineens vreemd of vervelend dat de kerkdienst 's morgens is en niet gewoon 's middags of 's avonds (waarbij de zaterdagavondmis ook niet overal en altijd gemeengoed is).

Ook in de eerste eeuwen al kwamen de christenen zondags samen bij zonsopgang. Nóg vroeger dus. Het 's morgens de Mis opdragen heeft dus een nogal lange traditie en de reformatie nam die traditie over als het om de eigen kerkdiensten ging. Het idee was waarschijnlijk ook dat mensen 's morgens nog fris en fruitig zijn en dus beter opletten tijdens de viering. Ook mocht je vroeger niet gegeten hebben voordat je naar de Mis ging en dat is 's morgens toch beter te organiseren dan 's middags of 's avonds.

Overigens zou je als katholiek ook nog een andere reden kunnen bedenken waarom de Mis het beste 's morgens gehouden kan worden. 's Morgens komt de zon op in het oosten en veel katholieke kerken zijn ook op het oosten gericht. Vroeger was ook zelfs iederéén in de kerk op het oosten gericht, inclusief de priester. Dan is het toch wel fraai dat de zon, als teken van de Zonne der gerechtigheid, ook daadwerkelijk daar door de ramen schijnt. Veel kerken zijn daar dan ook op gebouwd.

[anastasia 0]

Tja, ik ben het summum van lui, ik volg de kerkdienst vanuit bed op de t.v.

Maar in Assen gingen we gewoon 's avonds kerkshoppen toen ik jong was, en er waren heel wat kerken en kerksoorten met een avonddienst. Oké voor de RK is het helemaal makkelijk, zaterdag en ruim voor het stappen te doen En er waren ook heel wat kerken met een middag dienst.

Op zulke momenten ben ik blij met mijn "flexibel geloof" Maakt mij niet zoveel uit in welke kerk ik zit, vorm en liedjes verschillen niet zoveel. Ik trek wel de grens bij al te veel donder en geweld van de kansel en urenlange preken. Korte en bondige voorgangers werken veel beter, kun je de aandacht er tenminste bij houden. Bij een urenlange preek of donderpreek gaan mijn oren op nul en mijn gedachten hun eigen gang. En dan maakt het niet uit wel tijdstip het is, voor ik het weet zit ik te knikkebollen.

[Robert Frans 1.537]

Heel vroegah, toen de zondag nog geen vooravond had en elke parochie wel een paar priesters had, had je in bepaalde streken ook nog de vissersmis, zo had ik eens gelezen. Die begon zo tegen vijf uur 's morgens, zodat ook de vissers die nu eenmaal ook op zondag moesten vissen, toch nog naar de Mis konden. Kijk, dát zijn pas tijden!

[Jyoti 0]

5 uur op zondagochtend zou ik wel trekken. Kun je lekker voor het slapengaan naar de mis.

[Robert Frans 1.537]

Niet meer te redden jij.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 01:09:49 schreef Olorin het volgende: [...] Ik zou me er nog wel wat bij voor kunnen stellen vanuit een missionair oogpunt.

Ik totaal niet.

[Eulogía 0]

Ik dan weer wel. Als je de wereld wil bereiken, zul je je aan de wereld moeten aanpassen (, zonder ook maar iets af te doen aan de waarheid), zoals Paulus aangaf in 1 Kor. 9.

Ik denk echter dat de frictie ligt tussen enerzijds de dienst bereikbaar te houden voor bv. ouders met kinderen en anderzijds jongeren/studenten enz. .

Daarom zouden diensten op verschillende tijdstippen/dagen misschien uitkomst kunnen bieden, als dat praktisch mogelijk is.

[Andere Jas 2]

Ja, kweek er nog een generatie kloof bij, het gros van de mensen zijn vooralsnog geen jongeren of studenten, die hebben zich maar te voegen naar de oudere generaties hoor, volgens mij ligt dat ook meer in lijn van een aantal bijbelse teksten over eerbied voor ouders/ouderen. Ik geloof dat een groep mensen die zich op jongeren richt gegarandeerd naar de Filistijnen gaat.

[Eulogía 0]

De kerk hoeft zich niet speciaal op jongeren te richten, maar moet toegankelijk zijn voor iedereen.

Minder valide ouderen kunnen er ook moeite mee hebben om naar een vroege dienst te gaan.

Eerbied voor ouderen heeft naar mijn idee meer betrekking op andere dingen, zoals luisteren naar ouderen, hen uit laten spreken, hen eventueel te vousvoyeren, leren van hun ervaring, geduldig met hen te zijn als ze langzamer zijn, hen niet uit te schelden en uit te maken voor 'ouwe (taart)' enz. .

[Joëlle 0]

Ik ken een gemeente die om 9u een gewone dienst heeft, om 11u een gezinsdienst, meer gericht op kinderen en om 14u een dienst voor jongvolwassenen.

Ben je wel gelijk je hele dag kwijt, kom je om 16u uit de kerk, kun je niet meer ergens op bezoek ofzo. Maar wel uitslapen.

[Robert Frans 1.537]

Het ligt er ook aan wat voor karakter de kerkdienst heeft. Bij de katholieken is de Mis bijvoorbeeld niet gericht op buitenstaanders. In de Mis belijden katholieken hun geloof en hebben ze gemeenschap met Christus; het is de kern van hun geloofsleven. De pastoor preekt dus eigenlijk altijd voor eigen parochie. Gasten zijn van harte welkom, maar ze worden niet direct tijdens de Mis aangesproken. Voor hen is er evangelisatie en catechisatie om meer over het geloof te weten te komen. En dat kan zich uiten in de vorm van speciale lezingen, cursussen, bijeenkomsten, campagnes, audiovisueel materiaal (op het internet), etc. Zodat ze uiteindelijk als het ware naar de Mis geleid worden.

Als je tijdens de dienst echter buitenstaanders direct wilt aanspreken, dan is het natuurlijk wel zo sympathiek om dat dan op een tijdsstip te doen dat de meeste buitenstaanders ook daadwerkelijk uit bed zijn. En de meeste niet-christenen slapen uit op zondag. Je kunt dan wel vinden dat je niet zo lang behoort uit te slapen op zondag, maar dat is dan jouw probleem, niet die van de buitenstaander. Die verleent aan jouw mening dan geen gezag en draait zich nog eens lekker om in bed. De dienst zal dan ook zodanig opgezet moeten zijn, dat de buitenstaander er eenvoudig kan zien, horen en ervaren dat het er om bovennatuurlijke zaken gaat en niet enkel om het leven van alledag.

[Michiel 14]

Quote:

Op woensdag 29 december 2010 15:26:39 schreef RobertF het volgende: Het ligt er ook aan wat voor karakter de kerkdienst heeft. Bij de katholieken is de Mis bijvoorbeeld niet gericht op buitenstaanders. In de Mis belijden katholieken hun geloof en hebben ze gemeenschap met Christus; het is de kern van hun geloofsleven. De pastoor preekt dus eigenlijk altijd voor eigen parochie. Gasten zijn van harte welkom, maar ze worden niet direct tijdens de Mis aangesproken. Voor hen is er evangelisatie en catechisatie om meer over het geloof te weten te komen. En dat kan zich uiten in de vorm van speciale lezingen, cursussen, bijeenkomsten, campagnes, audiovisueel materiaal (op het internet), etc. Zodat ze uiteindelijk als het ware naar de Mis geleid worden.

Maar zou het aan het karakter van de Mis afdoen als er aandacht zou uitgaan naar gasten in de Mis? Ik kan me ook voorstellen dat het een en ander ook behoorlijk kil en afstandelijk kan overkomen op gasten, door de nadruk op het belijden van het katholiek geloof.

[Computoon 0]

Quote:

Op woensdag 29 december 2010 20:34:30 schreef Michiel het volgende: [...]Maar zou het aan het karakter van de Mis afdoen als er aandacht zou uitgaan naar gasten in de Mis?

Denk het wel. In de H. Mis is Jezus Christus de gastheer, niet de priester. Wij worden door Hem genodigd.

Een verwelkoming als 'Wat fijn dat u allemaal gekomen bent, ondanks het slechte weer, en in het bijzonder degenen die we hier nog niet eerder gezien hebben. We hopen dat u hier vindt wat u zoekt' (of iets in die zin) suggereert dat we uitgenodigd zijn door de priester als gastheer en dat 'mensen een goed gevoel geven' een doel is.

[Annatar 0]

Dat lijkt me wel een erg overdreven opvatting van het "in persona Christi"-handelen van de priester. Er lijkt me niets op tegen om een vriendelijk woord te spreken tegen de kerkgangers. Als je puur de rubrieken afwerkt gaat daar ook niets vanuit. Bovendien vraag ik me ook af wat dat met het centraal stellen van Christus te maken heeft. Die is toch ook gekomen om mensen te zoeken en niet om een stel formules in de juiste volgorde af te werken?

[Robert Frans 1.537]

De gasten welkom heten is natuurlijk geen probleem, maar als je bijvoorbeeld alle rituelen zou uitleggen, dan verstoor je wel de liturgie. Ook is het goed als de homilie meer diepgaand op het Evangelie kan ingaan, dus echt gericht op het geloofsleven van de gelovigen. En dat werkt ook niet als je eerst alsmaar de basisbeginselen van het katholieke geloof moet uitleggen (waarbij gezegd moet worden dat veel katholieken in Nederland de basis ook niet altijd meer kennen of willen kennen), omdat de gasten het anders niet begrijpen. Homiletiek is dan ook een heel andere discipline dan evangelisatie of catechese.

Beter zou je dan bijvoorbeeld enkele boekjes met basale uitleg over de Mis kunnen klaarleggen, of folders met baiskennis over het katholieke geloof. Om mee te beginnen. Maar dan nog is de Mis niet de eerste stap bij het verkennen van het katholieke geloof. Net zoals de Schrift ook aan gelovigen is geschreven en niet aan buitenstaanders en dus niet zomaar Uiteindelijk ontkom je er natuurlijk niet aan, maar het begint wel met evangelisatie en catechisatie.

[Annatar 0]

Dit zeg je wel maar het is wel zo dat de liturgie voorziet in de mogelijkheid van een "commentator" die uitleg geeft over de verschillende onderdelen van de Mis. Dat is toegestaan en ook in voorzien. De bisschoppen en NRL willen dat daar ook meer gebruik van wordt gemaakt.

Bovendien heb ik zo mijn twijfels of de gemiddelde gelovige nu echt een bovennatuurlijke ervaring heeft bij het bijwonen van de Eucharistieviering. Of dat zou moeten hebben...

Wat je over de exclusiviteit van de Mis en de Bijbel zegt klinkt natuurlijk leuk en aardig maar heeft geen enkel raakvlak meer met de realiteit waarin we leven. We moeten ook gewoon pragmatisch zijn.

[Michiel 14]

Quote:

Op woensdag 29 december 2010 22:07:25 schreef RobertF het volgende: De gasten welkom heten is natuurlijk geen probleem, maar als je bijvoorbeeld alle rituelen zou uitleggen, dan verstoor je wel de liturgie. Ook is het goed als de homilie meer diepgaand op het Evangelie kan ingaan, dus echt gericht op het geloofsleven van de gelovigen. En dat werkt ook niet als je eerst alsmaar de basisbeginselen van het katholieke geloof moet uitleggen (waarbij gezegd moet worden dat veel katholieken in Nederland de basis ook niet altijd meer kennen of willen kennen), omdat de gasten het anders niet begrijpen. Homiletiek is dan ook een heel andere discipline dan evangelisatie of catechese.

Nu sla je helemaal door naar de andere kant. Eerst zeg je dat het niet om de gasten gaat, maar om de Katholieken die naar de Mis gaan en nu zou het niet kunnen om alles uit te leggen. Dat is iets heel anders, het is nogal logisch dat je niet alles uit kan leggen, maar de gasten in je midden een meer welkom gevoel geven kan geen kwaad. Het blijft anders toch wat kil en afstandelijk.

[Computoon 0]

Quote:

Op woensdag 29 december 2010 22:02:40 schreef Bonaventura het volgende: Dat lijkt me wel een erg overdreven opvatting van het "in persona Christi"-handelen van de priester. Er lijkt me niets op tegen om een vriendelijk woord te spreken tegen de kerkgangers. Als je puur de rubrieken afwerkt gaat daar ook niets vanuit. Bovendien vraag ik me ook af wat dat met het centraal stellen van Christus te maken heeft. Die is toch ook gekomen om mensen te zoeken en niet om een stel formules in de juiste volgorde af te werken?

Met een kort vriendelijk woord is natuurlijk niets mis. Teveel gepraat maakt een viering echter horizontaal. De vraag is of dan het besef van het mysterie wat we vieren tot stand komt. Dat besef lijkt bij veel mensen die zelden in de kerk komen afwezig te zijn. Ik merk het ieder jaar opnieuw bij bijv. een viering voor de eerste H. Communie: oeverloos geklets voor de H. Mis begint, alsof men zit te wachten tot de voetbalwedstrijd begint. We zullen het maar niet hebben over de kinderen zelf nadat zij de H. Communie hebben ontvangen.

De mensen die trouw naar de kerk komen, heeft Christus al gevonden - andersom ook; zij zijn immers gekomen om het geloof in Hem te vieren.

[Annatar 0]

Oh een "kletsmis" vind ik ook vreselijk. Maar er is denk ik een groot verschil tussen een kletsmis en wat je in je vorige post beschreef. Namelijk dat "Wat fijn dat u allemaal gekomen bent, ondanks het slechte weer, en in het bijzonder degenen die we hier nog niet eerder gezien hebben. We hopen dat u hier vindt wat u zoekt" al teveel is. Je gaat wel van het ene uiterste naar het andere.