Is ziek zijn van de duivel?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 07 september 2010 17:07:17 schreef dingo het volgende: Herkennen katholieken ook onmiddelijk heiligen door gezondheid en welvaart in dit leven?

dat "onmiddelijk" sloeg op het herkennen van de redenering. Het vaststellen of iemand heilig is, begint pas ruim na diens dood

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 07 september 2010 17:09:50 schreef Jon het volgende: @Eulogía: Hoe komt het dat mensen met een geamputeerde ledematen nooit 'genezen'?

Dat is een wijdverbreide fabel. Mensen zonder ledematen genezen ook doordat ledematen aangroeien.

[JoostG 27]

Quote:

Op dinsdag 07 september 2010 17:40:39 schreef Eulogía het volgende: [...]Dat is een wijdverbreide fabel. Mensen zonder ledematen genezen ook doordat ledematen aangroeien.

hoe weet je dat? Heb je dat zelf mogen aanschouwen?

[Thorgrem 430]

Quote:

Op dinsdag 07 september 2010 17:40:39 schreef Eulogía het volgende: [...]Dat is een wijdverbreide fabel. Mensen zonder ledematen genezen ook doordat ledematen aangroeien.

Ongetwijfeld. Helaas gebeurt dit enkel in de meest afgelegen gebieden van het verre Afrika waar men nog nooit van een videocamera heeft gehoord. Althans niet indien het zulke wonderen betreft die uiteraard op zeer grote schaal plaatsvinden. Het is toch donders jammer dat Gods grootheid beperkt blijft tot die donkere Afrikaanse (of Aziatische) gebieden waar geen videocamera aanwezig is. Wat ook al evenzo spijtig is is dat er eigenlijk helaas nooit enig medisch dossier beschikbaar is om zulke glorieuze wonderen te staven.

Maar hey, wie heeft er bewijs nodig als christen x uit verafgelegen land y beweert dat hij een neef heeft die weer een vriendin heeft die een mannetje kent die wel eens gehoord heeft dat er een ledemaat is aangegroeid bij een oudoom van de nicht van zijn partner? God is groot, en als een of ander verhaal zonder enig bewijs en hoe sterk ook Zijn grootheid inzichtelijk kan maken dan hebben we dat maar gewoon te geloven. Dan moeten wij niet moeilijk doen over dingen als waarheidsbevinding.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 07 september 2010 18:44:09 schreef JoostG het volgende: hoe weet je dat? Heb je dat zelf mogen aanschouwen?

Nee.

2 Kor 5,7

want wij wandelen in geloof, niet in aanschouwen

Ik heb het wel horen zeggen door gemeenteleden die het op video hadden gezien. Het schijnt er zelfs ranzig uit te zien als er ledematen aangroeien.

[JoostG 27]

Quote:

Op dinsdag 07 september 2010 22:40:06 schreef Eulogía het volgende: [...]Nee. 2 Kor 5,7 want wij wandelen in geloof, niet in aanschouwen

Misschien vind je me hooghartig, maar ik vind het erg makkelijk om alles op dit vers af te schuiven.

Zo kun je van alles verkondigen zonder onderbouwing of bewijs, en degene die wel graag onderbouwing of bewijs zouden willen zien kunnen verwijten dat deze niet genoeg in geloof wandelt.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 07 september 2010 22:19:06 schreef Thorgrem het volgende: Ongetwijfeld. Helaas gebeurt dit enkel in de meest afgelegen gebieden van het verre Afrika waar men nog nooit van een videocamera heeft gehoord. Althans niet indien het zulke wonderen betreft die uiteraard op zeer grote schaal plaatsvinden. Het is toch donders jammer dat Gods grootheid beperkt blijft tot die donkere Afrikaanse (of Aziatische) gebieden waar geen videocamera aanwezig is. Wat ook al evenzo spijtig is is dat er eigenlijk helaas nooit enig medisch dossier beschikbaar is om zulke glorieuze wonderen te staven. Maar hey, wie heeft er bewijs nodig als christen x uit verafgelegen land y beweert dat hij een neef heeft die weer een vriendin heeft die een mannetje kent die wel eens gehoord heeft dat er een ledemaat is aangegroeid bij een oudoom van de nicht van zijn partner? God is groot, en als een of ander verhaal zonder enig bewijs en hoe sterk ook Zijn grootheid inzichtelijk kan maken dan hebben we dat maar gewoon te geloven. Dan moeten wij niet moeilijk doen over dingen als waarheidsbevinding.

Het staat wel op video, evenals documentaires over doden die tot leven komen. Ik heb wel eens een dergelijke video op Credible gezet, maar het heeft weinig zin want geloof ontstaat door het horen van Gods woord (Rom. 10:17) en niet door wonderen te bekijken. Mensen kunnen wonderen zien en het daarna nog niet geloven. Dat gebeurde ook toen Jezus als mens op aarde was.

Quote:

Op dinsdag 07 september 2010 22:43:26 schreef JoostG het volgende: Misschien vind je me hooghartig, maar ik vind het erg makkelijk om alles op dit vers af te schuiven. Zo kun je van alles verkondigen zonder onderbouwing of bewijs, en degene die wel graag onderbouwing of bewijs zouden willen zien kunnen verwijten dat deze niet genoeg in geloof wandelt.

Ik doe geen moeite om anderen te overtuigen. Ik verkondig wat ik geloof. Het heeft ook geen zin om anderen te proberen te overtuigen.

[JoostG 27]

Mja, volgens mij zijn juist die wonderen mede bedoelt om Gods grootheid te tonen, dus dat je alles maar klakkeloos in geloof aan moet nemen lijkt me wat apart..

Buiten dat, het opstaan van doden... Gebeurt dat ook hier in de buurt of alleen in gebieden waar men nog nooit van 'coma' of 'schijndood' heeft gehoord?

[Thorgrem 430]

Quote:

Op dinsdag 07 september 2010 22:43:45 schreef Eulogía het volgende: [...]Het staat wel op video, evenals documentaires over doden die tot leven komen. Ik heb wel eens een dergelijke video op Credible gezet, maar het heeft weinig zin want geloof ontstaat door het horen van Gods woord (Rom. 10:17) en niet door wonderen te bekijken.

Vreemd dan dat er zo de nadruk op wordt gelegd in sommige denominaties van het christendom. Maar fijn dat er video-opnames beschikbaar zijn, zelf heb ik ze nooit gezien en heeft niemand mij ooit een linkje gegeven. Overigens zet je nu een tegenstelling neer die niet zo hoeft te zijn.

Quote:

Mensen kunnen wonderen zien en het daarna nog niet geloven. Dat gebeurde ook toen Jezus als mens op aarde was.

Evengoed kunnen mensen wonderen zien en daarna tot geloof komen. Dat gebeurde ook toen Jezus als 100% mens en 100% God op aarde was.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 07 september 2010 22:46:10 schreef JoostG het volgende: Buiten dat, het opstaan van doden... Gebeurt dat ook hier in de buurt of alleen in gebieden waar men nog nooit van 'coma' of 'schijndood' heeft gehoord?

Een zeer interessante opmerking. Het is niet voor niks dat al die zogenaamde wonderen met name in de Derde Wereld voorkomen.

Iemand die ik ken was missionaris in de Derde Wereld en staat daar bekend als wonderdoener. Hij heeft zelfs een een man uit de dood opgewekt. Althans: dat zeggen de mensen van hem. Hij zegt zelf dat er niets bovennatuurlijk is gebeurd maar de mensen daar de kennis en het kader missen om bepaalde verschijnselen te plaatsen.

In Afrika is het heel makkelijk om wonderen te doen. Iedereen kan het daar. Christen of niet.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 07 september 2010 22:46:10 schreef JoostG het volgende: Mja, volgens mij zijn juist die wonderen mede bedoelt om Gods grootheid te tonen, dus dat je alles maar klakkeloos in geloof aan moet nemen lijkt me wat apart.. Buiten dat, het opstaan van doden... Gebeurt dat ook hier in de buurt of alleen in gebieden waar men nog nooit van 'coma' of 'schijndood' heeft gehoord?

Dat weet ik niet. Ik heb er geen onderzoek naar gedaan. Het zegt wel wat dat je refereert aan coma en schijndood, terwijl anderen de relatie leggen met geestelijke frontgebieden waar meer/grotere wonderen gebeuren dan in landen waar het evangelie al eeuwen bekend is. Maar opwekking uit de dood kan overal gebeuren, ook in je woonplaats.

Edit: oh ja, zover ik me kan herinneren heb ik dergelijke verhalen over de VS gehoord/gelezen.

Quote:

Op dinsdag 07 september 2010 22:47:22 schreef Thorgrem het volgende: Vreemd dan dat er zo de nadruk op wordt gelegd in sommige denominaties van het christendom. Maar fijn dat er video-opnames beschikbaar zijn, zelf heb ik ze nooit gezien en heeft niemand mij ooit een linkje gegeven. Overigens zet je nu een tegenstelling neer die niet zo hoeft te zijn.

Dat zou ik niet weten. In mijn kerk wordt bijna nooit over opstandingen uit de dood gesproken.

Quote:

Op dinsdag 07 september 2010 22:47:22 schreef Thorgrem het volgende: Evengoed kunnen mensen wonderen zien en daarna tot geloof komen. Dat gebeurde ook toen Jezus als 100% mens en 100% God op aarde was.

Het kan wel. Maar ik ben er altijd voorzichtig mee en heb de voorkeur voor Gods woord. Hoe meer je ziet, hoe meer rekenschap je kan worden gevraagd.

Luc. 10

13 Wee u, Chorazin, wee u, Betsaïda, want indien in Tyrus en Sidon die krachten waren geschied, welke in u geschied zijn, reeds lang zouden zij, in zak en as gezeten, zich bekeerd hebben. 14 Doch het zal voor Tyrus en Sidon draaglijker zijn in het oordeel dan voor u. 15 En gij, Kafarnaüm, zult gij tot de hemel verheven worden? Tot het dodenrijk zult gij nederdalen.

16 Wie naar u hoort, hoort naar Mij; en wie u verwerpt, verwerpt Mij; en wie Mij verwerpt, verwerpt Hem, die Mij gezonden heeft.

Quote:

Op dinsdag 07 september 2010 22:51:24 schreef Bonaventura het volgende: Iemand die ik ken was missionaris in de Derde Wereld en staat daar bekend als wonderdoener. Hij heeft zelfs een een man uit de dood opgewekt. Althans: dat zeggen de mensen van hem. Hij zegt zelf dat er niets bovennatuurlijk is gebeurd maar de mensen daar de kennis en het kader missen om bepaalde verschijnselen te plaatsen.

Dat is één verhaal.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op dinsdag 07 september 2010 22:51:24 schreef Bonaventura het volgende: [...]Een zeer interessante opmerking. Het is niet voor niks dat al die zogenaamde wonderen met name in de Derde Wereld voorkomen.

Toch zien/horen we dat ze ook hier in het westen gebeuren. Bij de heer Zijlstra bijvoorbeeld, of enkele jaren geleden in Lakeland (oid) in de VS. Dan betreft het veelal geen opwekking van doden of aangroeien van ledematen maar 'mindere' genezingen.

Daarnaast lijkt me dat het aangroeien van een ledemaat niet te betwijfelen is. Iemand heeft geen arm en het moment daarna heeft hij/zij wel een arm. Dat is medisch niet te verklaren lijkt mij en voor een ieder te constateren.

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 07 september 2010 23:03:52 schreef Thorgrem het volgende: [...] Toch zien/horen we dat ze ook hier in het westen gebeuren. Bij de heer Zijlstra bijvoorbeeld, of enkele jaren geleden in Lakeland (oid) in de VS. Dan betreft het veelal geen opwekking van doden of aangroeien van ledematen maar 'mindere' genezingen.

Idd. Of bijvoorbeeld de wonderen na voorspraak van heiligen.

Quote:

Daarnaast lijkt me dat het aangroeien van een ledemaat niet te betwijfelen is. Iemand heeft geen arm en het moment daarna heeft hij/zij wel een arm. Dat is medisch niet te verklaren lijkt mij en voor een ieder te constateren.

Veel wonderenclaims lijken vaak in de hoek te zitten van die aan de buitenkant moeilijk te zien zijn inderdaad.

[JoostG 27]

Mja, over het aangroeien van ledematen heb ik nog nooit een erg spectaculair verhaal gehoord.. Hoogstens een paar centimeter op een iets korter been, maar dat kan net zo goed een verschil in houding zijn.

Staat zoiets spectaculairs niet op Youtube?

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 07 september 2010 23:03:52 schreef Thorgrem het volgende: [...] Toch zien/horen we dat ze ook hier in het westen gebeuren. Bij de heer Zijlstra bijvoorbeeld, of enkele jaren geleden in Lakeland (oid) in de VS. Dan betreft het veelal geen opwekking van doden of aangroeien van ledematen maar 'mindere' genezingen. Daarnaast lijkt me dat het aangroeien van een ledemaat niet te betwijfelen is. Iemand heeft geen arm en het moment daarna heeft hij/zij wel een arm. Dat is medisch niet te verklaren lijkt mij en voor een ieder te constateren.

Klopt. Zeker in het geval van het aangroeien van ledematen moet het een kleine moeite zijn om bijvoorbeeld videobeelden aan te leveren.

Ik heb alvast een voorbeeld. Niet geschikt voor jonge users:

[Eulogía 0]

Over dodenopwekkingen kun je ook van alles op internet vinden.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op dinsdag 07 september 2010 23:08:56 schreef Olorin het volgende: [...] Idd. Of bijvoorbeeld de wonderen na voorspraak van heiligen.

Daar zou ik dan ook wel meer van willen weten. Hoe dat onderzoek in elkaar steekt, het liefst inclusief de gegevens van 1 heiligenverklaring om te kijken hoe het in de praktijk gaat. Wellicht kan

Bonaventura hier wat zinnigs over zeggen (ander topic misschien).

Quote:

[...] Veel wonderenclaims lijken vaak in de hoek te zitten van die aan de buitenkant moeilijk te zien zijn inderdaad.

Toeval?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 07 september 2010 23:15:46 schreef Bonaventura het volgende: [...]Klopt. Zeker in het geval van het aangroeien van ledematen moet het een kleine moeite zijn om bijvoorbeeld videobeelden aan te leveren.

Die schijnen er dus wel te zijn, ik zie ze helaas nooit.

Quote:

Ik heb alvast een voorbeeld. Niet geschikt voor jonge users:

Die ken ik nog wel van vroeger. Erger dan GTST, iig veel langdradiger. Kijk je een leuk gevecht, wordt het gerekt over heel veel uitzendingen....

[JoostG 27]

Quote:

Op dinsdag 07 september 2010 23:19:47 schreef Eulogía het volgende: Over dodenopwekkingen kun je ook van alles op internet vinden.

Je hebt vast wel een linkje, zodat we niet hoeven te zoeken..? Zelf ben ik op YT namelijk niet veel verder gekomen dan de eerdergenoemde Afrikaanse landen die op z'n zachtst gezegd wat twijfelachtig zijn.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 07 september 2010 23:22:37 schreef Thorgrem het volgende: Toeval?

Allerlei soorten ziekten worden genezen. Kanker kan via een scan worden ontdekt en na een wonderlijke genezing kan met dezelfde scan worden gezien dat deze ziekte weg is. Dat gebeurt dus ook. Jezus genas ook alle ziekten.

Quote:

Op dinsdag 07 september 2010 23:28:49 schreef JoostG het volgende: Je hebt vast wel een linkje, zodat we niet hoeven te zoeken..? Zelf ben ik op YT namelijk niet veel verder gekomen dan de eerdergenoemde Afrikaanse landen die op z'n zachtst gezegd wat twijfelachtig zijn.

Ik heb geen linkje omdat ik zelf eigenlijk niet geïnteresseerd ben in zulke beelden. Ik heb inderdaad wel eens dergelijke beelden gezien over een Afrikaans land.

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 08 september 2010 00:03:08 schreef Eulogía het volgende: [...]Allerlei soorten ziekten worden genezen. Kanker kan via een scan worden ontdekt en na een wonderlijke genezing kan met dezelfde scan worden gezien dat deze ziekte weg is. Dat gebeurt dus ook. Jezus genas ook alle ziekten.

Lever gewoon wat videobeelden of medische verklaringen dan zijn we eruit. Geen woorden maar daden!

[JoostG 27]

Quote:

Op woensdag 08 september 2010 00:03:08 schreef Eulogía het volgende: [...]Ik heb geen linkje omdat ik zelf eigenlijk niet geïnteresseerd ben in zulke beelden. Ik heb inderdaad wel eens dergelijke beelden gezien over een Afrikaans land.

Dus je weet zeker dat het er is maar wil het niet laten zien, omdat je het niet interessant vindt en de rest van ons alles maar moet geloven en anders niet genoeg wandelt in geloof.. Dat is een beetje wat je bedoelt?

[Eulogía 0]

Zelf zou ik me tegenover God kapotschamen als ik eerlijk tegen Hem zou zeggen dat ik niet in wonderen zou geloven, tenzij ze bewezen zouden zijn.

Ik kan gelukkig eerlijk tegen Hem zeggen dat ik altijd in wonderen geloof, tenzij bewezen is dat ze vals waren / niet plaatsvonden.

[JoostG 27]

Quote:

Op woensdag 08 september 2010 00:03:08 schreef Eulogía het volgende: [...]Ik heb geen linkje omdat ik zelf eigenlijk niet geïnteresseerd ben in zulke beelden. Ik heb inderdaad wel eens dergelijke beelden gezien over een Afrikaans land.

Je begrijpt dat mijn bloeddruk nu enigzins stijgt, nadat m'n moeder onlangs is overleden aan kanker terwijl wij (als in ik+gemeenteleden+veel andere mensen) hier voor/tegen hadden gebeden?

Je impliceert nu namelijk dat ze is overleden door gebrek aan geloof van mij en een heleboel anderen en dat vind ik, op z'n zachtst gezegd, niet heel erg leuk van je.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 08 september 2010 00:04:55 schreef Bonaventura het volgende: Lever gewoon wat videobeelden of medische verklaringen dan zijn we eruit. Geen woorden maar daden!

Die heb ik niet. Ik doe niet aan zulke dossiervorming. Ik doe niet aan bewijzen, weet je nog? Ik verkondig alleen mijn geloof en ik bouw aan mijn eigen geloof.

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 08 september 2010 00:06:45 schreef Eulogía het volgende: Zelf zou ik me tegenover God kapotschamen als ik eerlijk tegen Hem zou zeggen dat ik niet in wonderen zou geloven, tenzij ze bewezen zouden zijn.

Dus je gelooft per definitie in wonderen tenzij is bewezen dat ze niet zijn gebeurd? Wat dus onmogelijk is? Dat is de wereld op zijn kop en zorgt ervoor dat je alles kunt beweren en niets hoeft te bewijzen.

Eerder in dit topic zei CvW dat het een mogelijkheid was dat je bewust de boel zat te beliegen maar toen wees hij die mogelijkheid van de hand. Ik was het toen met hem eens maar ik begin me te bedenken....