Is ziek zijn van de duivel?

[Eli7 0]

Je zou er het verhaal van Jeremia (of was het nou Jesaja...) eens bij moeten halen over de wijngaard die God plant (waarbij de wijngaard voor het volk staat). Het interessante is dat er staat dat God voor vruchtbare, vette grond zorgt en dan klaagt dat de wijnranken niet groeien. Maar op zich is dat eigenlijk best logisch, wijnranken groeien namelijk het beste op 'arme' grond.

En om dat door te trekken. God gunt ons zeker wel die goede vette grond. Het probleem is echter dat de meeste mensen veel meer vrucht dragen als ze op arme grond staan. En uiteindelijk gaat het God om de vrucht die we dragen.

[Olorin 154]

Toch leven we in een gebroken wereld waarin mensen te kampen hebben met ziekten. We worden verwend in het westen met onze medische middelen waar de aller armsten in de wereld geen toegang tot hebben. Toch is er ook lijden in het westen. En het waarom is een lastig onderwerp binnen het christendom, waarom God ons niet van het aardse lijden als ziektes verlost. Want wonderen lijken zo zeldzaam en velen sterven, zelfs zij die tot op het einde dachten dat ze genezen zouden worden, maar stierven. Toch vergeet God ons niet, is Hij bij ons en zal er een nieuwe hemel en een nieuwe aarde komen. De dood heeft Hij overwonnen.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 21 september 2010 00:52:02 schreef Eli7 het volgende: Je zou er het verhaal van Jeremia (of was het nou Jesaja...) eens bij moeten halen over de wijngaard die God plant (waarbij de wijngaard voor het volk staat). Het interessante is dat er staat dat God voor vruchtbare, vette grond zorgt en dan klaagt dat de wijnranken niet groeien. Maar op zich is dat eigenlijk best logisch, wijnranken groeien namelijk het beste op 'arme' grond. En om dat door te trekken. God gunt ons zeker wel die goede vette grond. Het probleem is echter dat de meeste mensen veel meer vrucht dragen als ze op arme grond staan. En uiteindelijk gaat het God om de vrucht die we dragen.

Het gaat erom dat wordt gezaaid in goede grond, die dertig-, zestig- of honderdvoudige grond oplevert (geen rotsen, onkruid, wel goede wortels enz.). (Matth. 13:3-9.)

Dit kan best samengaan met vervolging, waarvan de Bijbel ook zegt dat die bij een christen hoort (vs. 21).

Goede grond levert goede vrucht op.

Ziekte hoort echter niet bij een christen.

Quote:

Op dinsdag 21 september 2010 00:56:25 schreef Olorin het volgende: Toch leven we in een gebroken wereld waarin mensen te kampen hebben met ziekten. We worden verwend in het westen met onze medische middelen waar de aller armsten in de wereld geen toegang tot hebben. Toch is er ook lijden in het westen. En het waarom is een lastig onderwerp binnen het christendom, waarom God ons niet van het aardse lijden als ziektes verlost. Want wonderen lijken zo zeldzaam en velen sterven, zelfs zij die tot op het einde dachten dat ze genezen zouden worden, maar stierven. Toch vergeet God ons niet, is Hij bij ons en zal er een nieuwe hemel en een nieuwe aarde komen. De dood heeft Hij overwonnen.

De wereld heeft te maken met ziekten, maar christenen leven wel in de wereld, maar zijn niet van de wereld. God heeft christenen van ziekten verlost. Wonderen en genezingen vinden zeer veelvuldig plaats op aarde.

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 21 september 2010 01:15:14 schreef Eulogía het volgende: De wereld heeft te maken met ziekten, maar christenen leven wel in de wereld, maar zijn niet van de wereld. God heeft christenen van ziekten verlost. Wonderen en genezingen vinden zeer veelvuldig plaats op aarde.

Christenen leven idd in de wereld. Vanuit mijn waarneming concludeer ik dat ook christenen gebukt gaan onder ziektes. Christenen hebben niet minder te lijden onder ziekte dan niet christenen.

[Eulogía 0]

Gelukkig is een zintuigelijke waarneming ondergeschikt aan het woord van God en hoeven christenen niet ziek te zijn volgens het woord van God en kunnen christenen op grond van Gods woord genezen.

Volgens hun zintuigelijke waarneming konden Abraham en Sara geen kinderen krijgen, maar op grond van Gods belofte werden ze gezegend met ontelbaar veel nakomelingen.

[JoostG 27]

Het word nu een beetje een vervelend vicieus cirkeltje, zo..

Er zijn wel degelijk christenen die ziek zijn. Best veel zelfs. Nu kun je tot in den treure voorbeelden vanuit de Bijbel aan gaan zitten dragen maar de praktijk is toch anders dan jouw droomwereld (uitleg: als je alles dat niet in je straatje past negeert dan creeer je voor jezelf een schijnwereld. Ik snap best dat dat veilig is maar erg realistisch is het niet).

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 21 september 2010 01:39:11 schreef Eulogía het volgende: Gelukkig is een zintuigelijke waarneming ondergeschikt aan het woord van God en hoeven christenen niet ziek te zijn volgens het woord van God en kunnen christenen op grond van Gods woord genezen.

Ik geloof helemaal niet dat God zegt dat Christenen niet ziek kunnen worden, dus voor mij gaat dat helemaal niet op. En juist al die genezingen in de bijbel werden nu juist wél waargenomen. Het was niet zo dat niemand in de tijd van Jezus iemand zag genezen en dus maar moest aannemen dat het wel gebeurde. Een wonder is nu juist een teken.

Quote:

Volgens hun zintuigelijke waarneming konden Abraham en Sara geen kinderen krijgen, maar op grond van Gods belofte werden ze gezegend met ontelbaar veel nakomelingen.

Nee, dat zijn geen zintuigelijke waarnemingen maar op grond van ervaring, die ongetwijfeld berust op waarneming. Op grond van zintuigelijke waarneming concludeerde men dat ze wél zwanger werd en de voorspelling idd was uitgekomen.

[Eli7 0]

Quote:

Op dinsdag 21 september 2010 01:15:14 schreef Eulogía het volgende: [...]Het gaat erom dat wordt gezaaid in goede grond, die dertig-, zestig- of honderdvoudige grond oplevert (geen rotsen, onkruid, wel goede wortels enz.). (Matth. 13:3-9.) Dit kan best samengaan met vervolging, waarvan de Bijbel ook zegt dat die bij een christen hoort (vs. 21). Goede grond levert goede vrucht op. Ziekte hoort echter niet bij een christen.

Inderdaad, goede grond. Maar goede grond is nog weer iets anders dan rijke grond. Sowieso lijkt het mij een pijnlijk gebeuren als er op jouw grond onkruid gewied wordt, als er grote stenen diep uit jouw grond worden verwijderd en als de ploegscharen ook diep door jouw grond gaan.

En dat pijnlijke gebeuren kan inderdaad met vervolging te maken hebben. Maar in de meeste gevallen wordt die 'pijn' veroorzaakt door het afsterven van de oude mens.

Wellicht dat dat trouwens een betere vergelijking is. De oude mens moet afsterven, maar kan nog wel steeds ziek worden, omdat het immers de oude mens is. Het is zelfs goed als de oude mens ziek wordt, des te eerder zal ze namelijk sterven.

Daarbij is het inderdaad niet de bedoeling dat de mens ziek is. Maar het is ook niet de bedoeling dat die oude mens daar nog blijft zitten. Maar zolang die oude mens daar zit, moet die oude mens simpelweg dood en doodgaan is nu eenmaal in de meeste gevallen een niet erg plezierige bezigheid.

Echter, hoe meer de oude mens dood gaat, hoe meer de nieuwe mens vrucht kan dragen.

Quote:

[...]De wereld heeft te maken met ziekten, maar christenen leven wel in de wereld, maar zijn niet van de wereld. God heeft christenen van ziekten verlost. Wonderen en genezingen vinden zeer veelvuldig plaats op aarde.

Als de oude mens totaal in iemand gestorven is, zou het best kunnen dat die persoon ook geen ziekte meer zal kennen. Maar ik moet de eerste persoon (naast Jezus) nog tegenkomen in wie de oude mens totaal is afgestorven.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 21 september 2010 09:27:32 schreef JoostG het volgende: Het word nu een beetje een vervelend vicieus cirkeltje, zo.. Er zijn wel degelijk christenen die ziek zijn. Best veel zelfs. Nu kun je tot in den treure voorbeelden vanuit de Bijbel aan gaan zitten dragen maar de praktijk is toch anders dan jouw droomwereld (uitleg: als je alles dat niet in je straatje past negeert dan creeer je voor jezelf een schijnwereld. Ik snap best dat dat veilig is maar erg realistisch is het niet).

Het is geen droomwereld, maar de praktijk in een deel van het Lichaam van Christus, de gemeente. Ik weet wel dat andere delen van het Lichaam van Christus ziek zijn, maar die delen kunnen ook genezen.

Quote:

Op dinsdag 21 september 2010 10:54:07 schreef Olorin het volgende: Ik geloof helemaal niet dat God zegt dat Christenen niet ziek kunnen worden, dus voor mij gaat dat helemaal niet op. En juist al die genezingen in de bijbel werden nu juist wél waargenomen. Het was niet zo dat niemand in de tijd van Jezus iemand zag genezen en dus maar moest aannemen dat het wel gebeurde. Een wonder is nu juist een teken.

In onze tijd worden ook vele wonderlijke genezingen waargenomen.

Quote:

Nee, dat zijn geen zintuigelijke waarnemingen maar op grond van ervaring, die ongetwijfeld berust op waarneming. Op grond van zintuigelijke waarneming concludeerde men dat ze wél zwanger werd en de voorspelling idd was uitgekomen.

Ook in onze tijd kunnen mensen die geen kinderen kunnen krijgen, toch door een wonder kinderen krijgen.

[Raido 0]

Quote:

Ook in onze tijd kunnen mensen die geen kinderen kunnen krijgen, toch door een wonder kinderen krijgen.

In Vitro Fertilisatie!

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 21 september 2010 11:07:43 schreef Eli7 het volgende: Inderdaad, goede grond. Maar goede grond is nog weer iets anders dan rijke grond. Sowieso lijkt het mij een pijnlijk gebeuren als er op jouw grond onkruid gewied wordt, als er grote stenen diep uit jouw grond worden verwijderd en als de ploegscharen ook diep door jouw grond gaan. En dat pijnlijke gebeuren kan inderdaad met vervolging te maken hebben. Maar in de meeste gevallen wordt die 'pijn' veroorzaakt door het afsterven van de oude mens. Wellicht dat dat trouwens een betere vergelijking is. De oude mens moet afsterven, maar kan nog wel steeds ziek worden, omdat het immers de oude mens is. Het is zelfs goed als de oude mens ziek wordt, des te eerder zal ze namelijk sterven. Daarbij is het inderdaad niet de bedoeling dat de mens ziek is. Maar het is ook niet de bedoeling dat die oude mens daar nog blijft zitten. Maar zolang die oude mens daar zit, moet die oude mens simpelweg dood en doodgaan is nu eenmaal in de meeste gevallen een niet erg plezierige bezigheid. Echter, hoe meer de oude mens dood gaat, hoe meer de nieuwe mens vrucht kan dragen.

Het afsterven van de oude mens gebeurt niet door ziekte. Het afsterven van de oude mens is het kruisigen van het vlees, het loslaten van zonden, bekering van dode werken, enz. .

Quote:

Op dinsdag 21 september 2010 11:07:43 schreef Eli7 het volgende: Als de oude mens totaal in iemand gestorven is, zou het best kunnen dat die persoon ook geen ziekte meer zal kennen. Maar ik moet de eerste persoon (naast Jezus) nog tegenkomen in wie de oude mens totaal is afgestorven.

De oude mens zal steeds meer sterven, maar al tijdens het proces van het afsterven van de oude mens, hoeft geen ziekte meer voor te komen. In principe hoeft geen ziekte meer voor te komen vanaf de eerste bekering. De belofte van genezing ontvangt een mens samen met de belofte van redding. In het Grieks is het woord voor redding en genezing ook hetzelfde (sotería).

[dingo 166]

Ziekte hoeft niet meer voor te komen maar kan dus wel omdat het hier en nu niet volmaakt wordt zoals ook blijkt uit Fil. 1: 1 Van Paulus en Timoteüs, dienaren van Christus Jezus. Aan alle heiligen in Filippi die één zijn in Christus Jezus, en aan hun opzieners en dienaren. 2 Genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Heer Jezus Christus. 3 Ik dank mijn God altijd wanneer ik aan u denk, 4 telkens wanneer ik voor u allen bid. Dat doe ik vol vreugde, 5 omdat u vanaf de eerste dag tot nu toe hebt bijgedragen aan de verspreiding van het evangelie. 6 Ik ben ervan overtuigd dat hij die dit goede werk bij u begonnen is, het ook zal voltooien op de dag van Christus Jezus. 7 Het spreekt vanzelf dat ik zo over u denk, want u allen ligt me na aan het hart. U hebt immers allen deel aan de genade die mij geschonken is, of ik nu gevangenzit of de waarheid van het evangelie verdedig. 8 God kan getuigen dat ik naar u allen verlang met de genegenheid van Christus Jezus. 9 En ik bid dat uw liefde blijft groeien door inzicht en fijnzinnigheid, 10 zodat u kunt onderscheiden waar het op aankomt. Dan zult u op de dag van Christus zuiver en onberispelijk zijn, 11 vol van de vruchten van de gerechtigheid, die u dankt aan Jezus Christus, tot lof en eer van God.

[Eulogía 0]

Wat heeft die tekst met ziekte te maken?

Inderdaad kan ziekte wel voorkomen, maar het hoeft niet.

Het is aan te bevelen dat christenen naar een situatie toegroeien waarbij ze niet meer ziek zullen worden.

Een deel van het Lichaam van Christus wordt niet meer ziek, maar het kan ook gelden voor de rest van het Lichaam.

[dingo 166]

"Ik ben ervan overtuigd dat hij die dit goede werk bij u begonnen is, het ook zal voltooien op de dag van Christus Jezus." Hij zal het voltooien op de dag van Christus Jezus nu nog niet dus.

Wat is "op de dag van Christus zuiver en onberispelijk zijn, vol van de vruchten van de gerechtigheid" anders dan volmaakt, zonder enig gebrek, zonder ziekte, zijn?

[Eulogía 0]

Het gaat om het goede werk en zuiver en onberispelijk zijn, vol van de vruchten van de gerechtigheid.

Het gaat hier niet om ziekte.

Overigens kan gezondheid gedurende een mensenleven steeds meer toenemen en een mens kan zich steeds fitter en gezonder gaan voelen.

Een gelovige wordt voortdurend vernieuwd.

Ps 103,5

die uw ziel verzadigt met het goede, zodat uw jeugd zich vernieuwt als die van een arend.

[dingo 166]

Waar het om gaat is dat in het NT je inderdaad volmaaktheid beloofd wordt maar wel op de dag van Christus Jezus, niet nu al. Als je dat negeert leef je inderdaad in een droomwereld zoals Joost al zei.

[Eulogía 0]

Als je tegen iemand zegt dat het een droomwereld is, discussieer je niet serieus/inhoudelijk, maar maak je de ander belachelijk.

Zie, nú is het de tijd des welbehagens zie, nú is het de dag des heils. (2 Kor. 6:2b)

Het Griekse woord 'heils' (soterías) betekent: verlossing/genezing.

Zie, nú is het de tijd des welbehagens zie, nú is het de dag van genezing, de dag van verlossing.

De volmaaktheid die nog moet komen is dat je de duivel niet meer hoeft te wederstaan om gezond te blijven. Nu is het nog belangrijk de duivel te wederstaan om niet te zondigen, om gezond te blijven, om beschermd te blijven, om gelukkig te blijven, om in vrede te blijven, om in voorspoed te blijven, enz. .

Jak 4,7

Onderwerpt u dus aan God, maar biedt weerstand aan de duivel, en hij zal van u vlieden.

[dingo 166]

Als iemand stelselmatig alles negeert wat niet in zijn/haar straatje past, valt daar niet mee te discussieren en maakt die persoon hooguit zichzelf belachelijk.

[Eli7 0]

@ Eulogia: waarom is de betekenis van het woord 'soteria' in die context persé 'genezing'? En verder: waarom moet die genezing dan speciaal slaan op genezing van ziekte? Er zijn bijvoorbeeld ook veel dingen te noemen waar je van kunt genezen, maar die niet betekenen dat je ziek bent. Zo kun je bijvoorbeeld genezen van een gebroken arm, of een snee in je vinger. Of je kunt genezen van pijn die je hebt vanwege hoe je psychisch behandelt bent.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 21 september 2010 13:49:30 schreef dingo het volgende: Als iemand stelselmatig alles negeert wat niet in zijn/haar straatje past, valt daar niet mee te discussieren en maakt die persoon hooguit zichzelf belachelijk.

Dan maak je jezelf belachelijk, omdat je negeert dat Jezus voor je ziekten heeft geleden en deze op Zich heeft genomen.

Quote:

Op dinsdag 21 september 2010 14:13:10 schreef Eli7 het volgende: @ Eulogia: waarom is de betekenis van het woord 'soteria' in die context persé 'genezing'? En verder: waarom moet die genezing dan speciaal slaan op genezing van ziekte? Er zijn bijvoorbeeld ook veel dingen te noemen waar je van kunt genezen, maar die niet betekenen dat je ziek bent. Zo kun je bijvoorbeeld genezen van een gebroken arm, of een snee in je vinger. Of je kunt genezen van pijn die je hebt vanwege hoe je psychisch behandelt bent.

Het Hebreeuwse shalom en het Griekse sotería betekenen niet alleen vrede en verlossing / redding / behoudenis, maar ook gezondheid, genezing, voorspoed, rust, blijdschap, bescherming, vrijheid enz. .

Het gaat inderdaad ook om genezing van lichamelijke of psychische wonden.

[dingo 166]

Quote:

Op dinsdag 21 september 2010 14:17:44 schreef Eulogía het volgende: [...]Dan maak je jezelf belachelijk, omdat je negeert dat Jezus voor je ziekten heeft geleden en deze op Zich heeft genomen.

Droom rustig verder.

[Eli7 0]

Maar juist vervolging leidde toch vaak tot lichamelijke wonden?

En heb je een bron voor die zeer ruime betekenis van soteria/shalom?

[Eulogía 0]

Ik heb er niet zo direct een bron van waar dat allemaal in staat. Ik weet wel dat zelfs de dominee in mijn traditionele jeugd al de ruime uitleg over shalom gaf. Hier kun je zien dat sotería ook genezing betekent: link . Dit zie je ook al aan het woord 'soter', oftwel Heiland, oftewel 'heelmaker'. Je ziet het ook aan de namen van God in het OT, zoals 'Heelmeester' (Ex. 15:26), 'Verlosser', 'Vredestichter', 'God Die voorziet' (Gen. 22:14), 'God Die beschermt' enz.: link . Je ziet het ook aan de werken van Jezus (genezing, voorziening enz.).

[Eli7 0]

Maar ondanks dat hebben christenen toch nog steeds gewoon brandwonden, breuken, snijwonden, etc.? In bepaalde gevallen zelfs omdat ze Christus volgen, zoals in Noord Korea.

[Eulogía 0]

Klopt, maar die kunnen heel snel genezen. Ik heb wel eens van kinderen meegemaakt dat die een gebroken arm hadden die heel snel genas.

Paulus werd ook gestenigd, maar stond snel weer op en ging verder.