CDA met VVD en PVV

[Jyoti 0]

Ik ben er anders toch erg blij om dat er een structurele manier is waarop individuen of gezinnen die het moeilijk hebben (zoals het onze) financiële ondersteuning kunnen krijgen. Er vanuit gaande dat je wel een vorm van hulp voor deze en andere financieel moeilijke situaties wilt behouden, hoe zou jij dat dan vorm willen geven als het niet via de staat loopt?

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 07 september 2010 22:56:25 schreef Iriacynthe het volgende: Ik ben er anders toch erg blij om dat er een structurele manier is waarop individuen of gezinnen die het moeilijk hebben (zoals het onze) financiële ondersteuning kunnen krijgen. Er vanuit gaande dat je wel een vorm van hulp voor deze en andere financieel moeilijke situaties wilt behouden, hoe zou jij dat dan vorm willen geven als het niet via de staat loopt?

Eigen verantwoordelijkheid van burgers. Dus fondsen via kerken of maatschappelijke instanties. Als mensen minder belasting betalen blijft er meer geld over om zelf verantwoordelijkheid te nemen. Ik ben voor een kleine overheid die zich niet zo min mogelijk bemoeit met het leven van de mensen. Dus zo min mogelijk regels maar ook zo min mogelijk staatssteun waar dat niet nodig is.

[Olorin 155]

Quote:

Op dinsdag 07 september 2010 23:02:48 schreef Bonaventura het volgende: [...]Eigen verantwoordelijkheid van burgers. Dus fondsen via kerken of maatschappelijke instanties. Als mensen minder belasting betalen blijft er meer geld over om zelf verantwoordelijkheid te nemen. Ik ben voor een kleine overheid die zich niet zo min mogelijk bemoeit met het leven van de mensen. Dus zo min mogelijk regels maar ook zo min mogelijk staatssteun waar dat niet nodig is.

En als die verantwoordelijkheid van mensen vervolgens dan minder ver gaat dan nodig is?

Meer geld komt vrij, maar dat kan naast meer giften ook resulteren tot betrekkelijk weinig giften en in meer eigen (al dan niet luxe) investeringen.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 07 september 2010 23:05:02 schreef Olorin het volgende: [...] En als die verantwoordelijkheid van mensen vervolgens dan minder ver gaat dan nodig is? Meer geld komt vrij, maar dat kan naast meer giften ook resulteren tot betrekkelijk weinig giften en in meer eigen (al dan niet luxe) investeringen.

Het linkse mensbeeld is dan ook extreem negatief.

Persoonlijk geloof ik dat mensen wel degelijk hun verantwoordelijkheid nemen. Ik ga uit van het katholiek mensbeeld dat uitgaat van een fundamenteel goed geschapen mens.

Als ze althans niet al totaal afgestompt zijn van het idee dat ieder wel krijgt wat hij nodig heeft als hij 400 formulieren invult en op tijd de juiste ambtenaar belt tenminste.

[Olorin 155]

Quote:

Op dinsdag 07 september 2010 23:07:11 schreef Bonaventura het volgende: [...]Het linkse mensbeeld is dan ook extreem negatief.

De vraag is vervolgens of dat wel of niet terecht is.

Landen (en tijden) met een minder vergaande verzorgingsstaat maken me tot nu toe niet enorm vrolijk.

Quote:

Persoonlijk geloof ik dat mensen wel degelijk hun verantwoordelijkheid nemen. Ik ga uit van het katholiek mensbeeld dat uitgaat van een fundamenteel goed geschapen mens.

Het mooie is dat ze nog steeds die verantwoordelijkheid kunnen nemen tot op de dag van vandaag.

Quote:

Als ze althans niet al totaal afgestompt zijn van het idee dat ieder wel krijgt wat hij nodig heeft als hij 400 formulieren invult en op tijd de juiste ambtenaar belt tenminste.

Nog steeds krijgt niet iedereen wat hij/zij nodig heeft. Er is een wereld vol armoede. En dan gaat het niet alleen om giften, maar ook om consumenten gedrag. En ook in Nederland zelf is er nog veel te doen.

Juist dat mensen door een belastingstelsel en staatshulp zouden worden afgestompt, zou ik een negatief mensbeeld vinden.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 07 september 2010 23:15:43 schreef Olorin het volgende: [...] De vraag is vervolgens of dat wel of niet terecht is. Landen (en tijden) met een minder vergaande verzorgingsstaat maken me tot nu toe niet enorm vrolijk.

De vraag is natuurlijk of je het niet al te ideologisch uitlegt als je bepaalde levenssituaties enkel uitlegt vanuit het ontbreken van een verzorgingsstaat. Als historicus zou je beter moeten weten dan de geschiedenis zo in je eigen straatje te persen.

Persoonlijk denk ik dat het best kan en dat het ook een christelijke opdracht is die je als individu te nemen hebt. Ik geloof niet dat die bal bij de overheid ligt.

Quote:

Het mooie is dat ze nog steeds die verantwoordelijkheid kunnen nemen tot op de dag van vandaag.

Maar wel moeilijker. Door bepaalde procedures mag je als burger niet inspringen op problemen. Bijvoorbeeld de opvang van daklozen of asielzoekers is zodanig aan regels gebonden dat je door een hele papiermolen moet voordat je überhaupt een vergunning krijgt om het te mogen doen. Daarbij is het door de principes die de overheid er zelf op nahoud ook moeilijk voor sommige instanties, zoals kerken, om zich op bepaalde gebieden te bewegen.

De grote overheid maakt burgers niet alleen lui maar ontmoedigt burgerinitiatieven ook door onnodige bureaucratie en ambtenarij. Uiteindelijk werkt het averechts en ontneemt de echte zwakkeren in de maatschappij de kans op menswaardige hulp en ware identiteit.

Iets dat ik bijvoorbeeld toejuich is het initiatief van de voedselbanken. Veel mensen lijken dat abominabel te vinden. "Dat zoiets nog bestaat!" Ik vind het juist prachtig dat het bestaat en dat er zo in een behoefte voorzien kan worden. Zo moet het in mijn ogen.

Quote:

Nog steeds krijgt niet iedereen wat hij/zij nodig heeft. Er is een wereld vol armoede. En dan gaat het niet alleen om giften, maar ook om consumenten gedrag. En ook in Nederland zelf is er nog veel te doen.

Er is zeker veel te doen maar nu suggereer je dat de overheid iets kan doen. Dat vind ik de hypocriete claim van linksen dat alleen de staat iets kan doen en dat de burgers totaal worden gemarginaliseerd als het om verantwoordelijkheid en sociaal vermogen gaat. Natuurlijk is er nog een boel te doen! Alleen de overheid moet daar met zijn regelzuchtige tengels vanaf blijven.

Quote:

Juist dat mensen door een belastingstelsel en staatshulp zouden worden afgestompt, zou ik een negatief mensbeeld vinden.

Waarom? Beargumenteer dat aub.

Het is toch zo dat je als je je hele leven een systeem gewend bent waarin alles (althans dat denk je) voor je gedaan wordt je er niet over nadenkt dat het ook anders kan. Ik zie niet wat daar negatief aan is.

[Jyoti 0]

Mja, misschien heb ik inderdaad wel een negatief mensbeeld, ik heb er niet zo'n vertrouwen in dat het allemaal zou blijven draaien als het puur van mensen hun goede wil afhangt om wel of niet hulp te bieden aan mensen die het wat minder breed hebben. Bij mensen met een sterk sociaal vangnet zal dat vast wel lukken, als ik bvb kijk naar ons eigen gezin denk ik wel dat we genoeg vrienden en familie hebben die, als het nodig was geweest, ons materieel en financieel uit de brand hadden kunnen helpen toen de voornaamste kostwinner overleed, maar ik weet niet of dat ook zou lukken bij mensen die geen ondersteunend milieu hebben om hen op te vangen als ze om wat voor reden dan ook steun nodig hebben.

[Annatar 0]

@Iria:

Daar heb je waarschijnlijk gelijk in. En juist dat is voor een deel ook de schuld van het ineenzakken van de traditionele verzuilde maatschappij door het groter worden van de anonieme bureaucratische staat.

Binnen die meer klassieke maatschappij met kleinere staat stond je in contact met veel mensen en organisaties die voor een sociaal netwerk zorgden. Die eigen verantwoordelijkheid zorgde ook voor de drang om te excelleren en vooruit te komen. Een voorbeeld is het ontstaan van het katholiek hoger onderwijs zoals de Universiteit van Nijmegen. Een ander voorbeeld is het nabuurschap in Twente bijvoorbeeld. Iets dat nu door veel mensen als compleet achterhaald of op zijn best schattig wordt bestempeld omdat het overbodig is gemaakt.

De huidige staatsinrichting is er mede oorzaak van dat een dergelijk op burgerinitiatief gestoeld netwerk in elkaar zakt en dat mensen individuen worden in een anonieme bureaucratie in plaats van lid van een gemeenschap. Het gebrek aan burgersteun in een verzorgingsstaat is daarom ook een selffulfilling-prophecy.

[Jyoti 0]

Ik weet het niet, ik weet er helemaal niet zo veel over, waarschijnlijk minder dan jij, maar ik vind het wel jammer dat het zo'n of-of-verhaal lijkt te zijn, ofwel burgersteun ofwel staatssteun, terwijl het ideaal mij lijkt een maatschappij waar mensen elkaar steunen maar waar ook structurele vangnetten bestaan zodat de kansen die mensen hebben niet alleen afhangen van of ze wel of niet omringd worden door mensen die hulp kunnen en willen bieden bij problemen. Een combinatie van eigen initiatief en collectief gestructureerde steun.

[Annatar 0]

Het is natuurlijk geen of-of tussen een absoluut liberalisme óf zuiver communisme. Maar in een discussie ga je natuurlijk uit van je eigen standpunt. Anders kunnen we dit hele forum wel opdoeken.

[Olorin 155]

Quote:

Op dinsdag 07 september 2010 23:25:46 schreef Bonaventura het volgende: Waarom? Beargumenteer dat aub.

Als ik naar de belasting kijk die ik noemde (even de bureaucratische molen buiten beschouwing gelaten): het heeft te maken te maken met dat het feit dat iemand iets voor je doet, of dat er belasting van jezelf ergens heen gaat, dat geen eigen verantwoordelijkheid ontneemt. Ik zie in die zin niet zoveel verschil met de redenatie dat mensen minder geven vanuit de redenatie dat er al belasting is, als redenaties waarom je met minder belasting en netten ook niet het zelf in eigen zak houdt, of een beetje geeft maar onvoldoende. Ook daar zijn argumenten voor te verzinnen om je als mens je eigen verantwoordelijk te ontzeggen. In feite kan het beide een rationalisering zijn van een behoefte om zelf geld in de zak te houden.

En mja, negatief mensbeeld: naast dat centje van de weduwe waren er ook dudes die niet eerlijk omgingen met hun berichtgeving over hun donatie. Goede in de mens kan wel zo zijn, er is ook nog een gebroken wereld met een zondeval.

[Annatar 0]

Er blijft een fundamenteel verschil in mensbeeld tussen de idee dat goedheid door wetten moet worden afgedwongen, dus plichtsethiek, en de idee dat mensen in principe uit zichzelf goed zullen doen, dus deugdenethiek. En dat heeft wel degelijk met mensbeeld te maken.

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 08 september 2010 00:00:08 schreef Bonaventura het volgende: Er blijft een fundamenteel verschil in mensbeeld tussen de idee dat goedheid door wetten moet worden afgedwongen, dus plichtsethiek, en de idee dat mensen in principe uit zichzelf goed zullen doen, dus deugdenethiek. En dat heeft wel degelijk met mensbeeld te maken.

Mja, ik zie dat niet gek veel anders als andere taken van de overheid, zoals dat de overheid ook het geweldsmonopolie heeft en als taak heeft na te zien dat mensen zich aan de wet houden.

Anderzijds zie ik juist in zowel waar het gaat om giften als rond geweld en je aan de wet houden, ruimte voor eigen verantwoordelijkheid van de mens. Je kunt meer doen dan waar je verplicht toe bent.

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 08 september 2010 00:10:36 schreef Olorin het volgende: [...] Mja, ik zie dat niet gek veel anders als andere taken van de overheid, zoals dat de overheid ook het geweldsmonopolie heeft en als taak heeft na te zien dat mensen zich aan de wet houden. Anderzijds zie ik juist in zowel waar het gaat om giften als rond geweld en je aan de wet houden, ruimte voor eigen verantwoordelijkheid van de mens. Je kunt meer doen dan waar je verplicht toe bent.

Hierboven ben ik daar al op in gegaan.

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 08 september 2010 00:11:22 schreef Bonaventura het volgende: [...]Hierboven ben ik daar al op in gegaan.

Ok

[mirt 0]

Quote:

Op dinsdag 07 september 2010 23:48:24 schreef Bonaventura het volgende: Het is natuurlijk geen of-of tussen een absoluut liberalisme óf zuiver communisme. Maar in een discussie ga je natuurlijk uit van je eigen standpunt. Anders kunnen we dit hele forum wel opdoeken.

Mag ik je dan even op jouw standpunt bevragen (ik vind er veel in zitten namelijk, maar heb ook veel vragen)

- als een overheid zich niet met inkomens bemoeit, ga jij er dan van uit dat de inkomensverdeling altijd te rechtvaardigen is, uitgaand van je positieve mensbeeld?

- zo niet, waarom zou een overheid daar dan niets mee van doen hebben. Of ga je er vanuit dat dat met het huidige belastingstelsel al voldoende of zelf teveel gebeurt?

Wat ik zie, om dat maar even mee te delen vandaag dat aan de ene kant er af en toe (door rijken, meestal heel rijken) getwijfeld aan het idee van de hoge mate van volmaaktheid van de vrije markt, terwijl velen (middelmatige rijken) zich opvallend meer dan vroeger beroepen op de rechtvaardigheid ervan. Zou dat kunnen komen doordat de heel rijken zich wel bedreigd voelen, maar nog altijd bijvoorbeeld de helft van hun bezit af kunnen staan en nog steeds rijk zijn, terwijl de gemiddeld rijken zich op het moment, door het vastlopen van het systeem waarop onze rijkdom op dit moment is gebaseerd, pas echt bedreigd voelen?

Als je dit veel te suggestief enzo vind (ik wilde gewoon graag meedelen hoe ik er tegen aan kijk) mag je je gerust beperken tot bovenstaande twee vragen.

[rotsblok 0]

Quote:

Op dinsdag 07 september 2010 22:47:43 schreef Bonaventura het volgende: [...]Het CDA en de PVV willen de studentenbeurs behouden terwijl de linkse partijen die juist willen afschaffen. Mensen kijken naar stereotypen maar niet naar inhoud.

Dit is echt onzin. Het is helemaal niet zo zwart wit. De vvd wil bijvoorbeeld snijden in de studiebeurs maar, het cda en de sp willen het in de huidige vorm houden. Je gaat toch niet zeggen dat je denkt dat de vvd links is en de sp rechts

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 07 september 2010 22:52:52 schreef Bonaventura het volgende: [...]Klopt. Maar ook daar zijn andere oplossingen voor te bedenken. Niet alles hoeft uit de zak van moedertje staat te komen. Het liefst zo min mogelijk.

Ik begrijp het gedachten goed van rechts wel. Sociaal en menselijk, daar hebben we niks aan. Rechts denkt alleen, wat kost dat?? En al dit kabinet er komt word studeren weer voor de rijken. Goed voor je kennis economie zeg.........

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 08 september 2010 12:25:52 schreef rotsblok het volgende: [...] Dit is echt onzin. Het is helemaal niet zo zwart wit. De vvd wil bijvoorbeeld snijden in de studiebeurs maar, het cda en de sp willen het in de huidige vorm houden. Je gaat toch niet zeggen dat je denkt dat de vvd links is en de sp rechts

Sorry hoor maar als je over zwart-wit begint kun je misschien reageren op de langere posts die ik gisteravond in dit topic heb gemaakt. Ik heb meerdere beargumenteerde posts gemaakt die je compleet negeert over vervolgens over dit te vallen met een minipost die ook nog eens van geen kant klopt en mij van alles in de mond legt.

Reageer op het hele verhaal of reageer niet aub. Maak van andermans post geen karikatuur aub.

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 08 september 2010 08:44:18 schreef mirt het volgende: [...] Mag ik je dan even op jouw standpunt bevragen (ik vind er veel in zitten namelijk, maar heb ook veel vragen) - als een overheid zich niet met inkomens bemoeit, ga jij er dan van uit dat de inkomensverdeling altijd te rechtvaardigen is, uitgaand van je positieve mensbeeld?

Dat is wel een goed punt. Ik denk dat dit op veel plaatsen wel goed komt maar zeker niet overal. Op plaatsen waar het niet lukt kan er dan ook bijgesprongen door maatschappelijke organisaties of kerken die hun verantwoordelijkheid nemen voor minderbedeelde medeburgers.

Quote:

- zo niet, waarom zou een overheid daar dan niets mee van doen hebben. Of ga je er vanuit dat dat met het huidige belastingstelsel al voldoende of zelf teveel gebeurt?

Ik vind niet dat, dat een opdracht van de overheid is. Het is de opdracht van vrije mensen om voor elkaar te zorgen maar niet de taak van een anonieme bureaucratische alles overkoepelende overheid die voor alles zorgt (in theorie) in ruil voor gehoorzaamheid aan haar wetten en principes. Natuurlijk is er een basis-infrastructuur nodig maar die moet niet groter zijn dan noodzakelijk.

Die laatste vraag kan ik inderdaad niet beantwoorden omdat ik niet goed weet wat je bedoelt.

[Dannyr 37]

Ben benieuwd hoe de onderhandelingen nu gaan verlopen en of de pvv weer vertrouwen heeft in het cda, ondanks de 2 dissidenten die er nog steeds zijn.

Over rechts is het makkelijkst omdat men al ver was, Wilders/Rutte en Verhagen willen ook verder. Hopelijk wordt de draad weer opgepakt.

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 08 september 2010 13:12:37 schreef Dannyr het volgende: Ben benieuwd hoe de onderhandelingen nu gaan verlopen en of de pvv weer vertrouwen heeft in het cda, ondanks de 2 dissidenten die er nog steeds zijn.

Ik hoop op gedoogsteun van de SGP. Dat zou een mooie buffer vormen.

[Dannyr 37]

Quote:

Op woensdag 08 september 2010 13:13:44 schreef Bonaventura het volgende: [...]Ik hoop op gedoogsteun van de SGP. Dat zou een mooie buffer vormen.

Dat zou niet verkeerd zijn inderdaad! net iets meer ruggengraat voor deze combinatie

[Olorin 155]

Ik hoop dat deze formatie net als de vorige weer gaat falen en dat als het op het cda congres komt, met de stekker er uit zal trekken, uit de formatie. Maar iets zegt me dat mijn mening hierover al bekend is.

[Dannyr 37]

Quote:

Op woensdag 08 september 2010 13:15:36 schreef Olorin het volgende: Ik hoop dat deze formatie net als de vorige weer gaat falen en dat als het op het cda congres komt, met de stekker er uit zal trekken, uit de formatie. Maar iets zegt me dat mijn mening hierover al bekend is.

Waarom hoop je dat het zal mislukken? Het wordt toch weleens een keer tijd dat er een regering gevormd wordt?

In links zie ik eigenlijk niet echt de oplossingen voor de economische crisis. Misschien zou dat nog wel lukken met een middenkabinet, maar dat zie ik er niet zo snel meer komen. Maar links zie ik deze crisis niet oplossen, althans niet met de oplossingen die ze aandragen.

[Raido 0]

Quote:

Op woensdag 08 september 2010 13:13:44 schreef Bonaventura het volgende: [...]Ik hoop op gedoogsteun van de SGP. Dat zou een mooie buffer vormen.

Ik ook. Dan heb ik echt een goede reden om mijn lidmaatschap op te zeggen.