Tongentaal

[Liset 0]

Quote:

Op donderdag 22 juli 2010 13:18:40 schreef Eulogía het volgende: Dat mag je zelf bepalen. Regelmatig zie ik opmerkingen van users in de trant van 'Wie denken ze wel dat ze zijn, dat ze het denken te weten?' En 'Waarom zijn anderen beter omdat ze bepaalde gaven en zegeningen hebben?' enz. .

Vind je het niet een klein beetje gek als er over christenen door andere christenen gezegd worden dat ze de Heilige Geest niet bezitten omdat ze iets niet doen wat volgens hun kerk wordt geleerd?

Het is geen discussie met wederzijds respect meer, maar dit is gewoon constant roepen naar je broeders en zusters dat ze geen goede christenen zijn terwijl er al zovaak uitgelegd waarom er niet geloofd wordt zoals de kerk waar saint eve vandaan komt.

[Eulogía 0]

Ik vind dat niet gek. Ik ben het niet eens met Saint_Eve op dat vlak, maar ik vind het niet gek als iemand zijn/haar mening vertelt. Iedereen heeft recht om een bepaalde opvatting te hebben. Ik vind het raar dat mensen aanstoot nemen aan de opvatting van anderen.

Volgens mij zegt Saint_Eve nergens dat anderen geen goede christenen zijn, maar anderen vatten dat (onterecht) zo op.

Het mooie aan charismata (waaronder tongentaal) is dat niemand er over kan roemen, omdat God aan iedereen de charismata (waaronder tongentaal) heeft gegeven.

[Thorgrem 430]

Op uitnodiging kom ik hier weer eens langs en wel om de volgende uitspraak:

Quote:

Op dinsdag 21 december 2010 10:56:48 schreef Saint_Eve het volgende: Dat betekent dat je de Heilige Geest kan ontvangen.(En dat weet je omdat je dan in tongen gaat spreken.)

In dat topic gaat het er nog even op door waarna Eulogía zegt:

Quote:

Op woensdag 22 december 2010 00:09:29 schreef Eulogía het volgende: [...]Er zijn meer dan 0,5 miljard charismatische (pinkster-)christenen; christenen die het geloof koppelen aan het spreken in tongen. Ik stel voor om er eventueel hier verder over te discussiëren. (Het gaat overigens niet over de vraag of je zonder tongentaal wel christen kan zijn, want dat schreef Saint_Eve niet - hoewel hij wel in een ander topic aangaf dat hij dat gelooft.)

Afijn, zo kom ik hier dus uit.

Voor de neutraliteit pak ik even het CIA The World Factbook erbij die het volgende relevante voor dit onderwerp stelt:

-------

Population:

6,768,181,146 (July 2010 est.)

Religions:

Christians 33.32% (of which Roman Catholics 16.99%, Protestants 5.78%, Orthodox 3.53%, Anglicans 1.25%), Muslims 21.01%, Hindus 13.26%, Buddhists 5.84%, Sikhs 0.35%, Jews 0.23%, Baha'is 0.12%, other religions 11.78%, non-religious 11.77%, atheists 2.32% (2007 est.)

-------

Spijtig genoeg zijn deze laatste cijfers uit 2007. Maar goed, in zo'n 3 jaar zullen er niet hele schokkende veranderingen geweest zijn neem ik aan. Indien iemand aan mijn knip en plak kwaliteiten twijfelt is alles overigens na te kijken op: https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/ge os/xx.html

Voor de rest word het CIA factbook over het algemeen als betrouwbaar beschouwd.

Voor het gemak van het rekenen rond ik de populatie even af op 6,7 miljard mensen.

33.32% is christelijk = 2.23244 miljard

Daarvan is:

katholiek = 1.13833 miljard

Protestant = 0.38726 miljard

Orthodox = 0.23651 miljard

Anglicans = 0.08375 miljard

-----------------------

+ 1.84585

2.23244 - 1.84585 = 0.38659 miljard wat overblijft en dus in alle andere groepen verdeeld mag worden.

Laat ik voor het gemak rekenen dat al deze overgebleven christenen in de charismatische tak van het christendom vallen (wat niet het geval is) dan hebben we heel erg naar boven afgerond het dus over 0.4 miljard mensen wat dus al geen 0.5+ is zoals gesteld werd.

0.4 miljard die aldus Eulogía het volgende belijden/geloven/enz:

-Als je de heilige Geest ontvangt dan kun je in tongen spreken

Of zoals het letterlijk gesteld wordt "Dat betekent dat je de Heilige Geest kan ontvangen.(En dat weet je omdat je dan in tongen gaat spreken.) "

Maar wij weten, en er zijn enkele gebruikers op dit forum die uit de charismatische tak van christendom komen of daar nog zitten dat dit slechts door kleine splintergroeperingen van de charismatische tak wordt beleden. Laat ik die splintergroeperingen nou op 1 hoop gooien en het gigantische aantal van 10% (splintergroeperingen zijn veel en veel marginaler in werkelijkheid) van het totale charismatische christendom rekenen. Dan kom ik op zo'n 0.04 miljard uit. Dat is 40 miljoen.

40 miljoen op 2232.44 miljoen is zoals Cornelius van Wijck al stelde "een vrij klein groepje".

---

Samengevoegd:

Toevoeging: Ik zie dat ik met regelmaat een . heb gezet ipv een , ik neem aan dat de meeste mensen er wel uit zullen komen.

[Olorin 155]

Ik weet overigens nooit hoe ze die indeling maken. Wanneer groepen wel en niet onder protestantisme vallen.

[dingo 166]

Duidelijk! Bedankt voor het uitzoeken.

[MarinusCopy 0]

De uitstorting van de H. Geest. Volgens het verhaal waren de apostelen niet onverstaanbaar aan het brabbelen in talen der engelen, maar vloeiend aan het spreken in bestaande menselijke talen.

Als het al iets zou moeten duiden en/of voorspellen, dan lijkt mij het meest voor de hand liggen dat het gaat om de vele vertalingen en de brede verspreiding van het evangelie.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 22 december 2010 11:12:04 schreef MarinusCopy het volgende: Als het al iets zou moeten duiden en/of voorspellen, dan lijkt mij het meest voor de hand liggen dat het gaat om de vele vertalingen en de brede verspreiding van het evangelie.

Wat ik uit het evangelie opmaak is het wel meer dan dat.

In Handelingen zou dat betekenen dat de apostelen plots grote taalgeeks geworden zijn.

En stelt Paulus in 1 Korinthe dat als iemand in tongen spreekt hij/zij niet tot mensen spreekt maar tot God en door de Geest in een onbegrijpelijke taal spreekt. En dat iemand er zelf bij gebaad is. Verder stelt hij dat het noodzakelijk is dat er een vertaler bij is.

Overigens doen er verhalen te ronde van mensen die dan in tongen spraken waarna een toehoorder het verstond en dat het de moedertaal inclusief dialect was terwijl degene die het sprak de taal niet beheerst.

Nu moeten mensen maar zelf denken wat ze er van vinden, maar ik bedoel maar dat ik uit de bijbel opmaak dat er een metafysisch component aan zit en dat hedendaagse verhalen binnen pinksterkringen niet enkel gaan over onverstaanbaar brabbelen in een engelentaal.

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op woensdag 22 december 2010 11:07:15 schreef Olorin het volgende: Ik weet overigens nooit hoe ze die indeling maken. Wanneer groepen wel en niet onder protestantisme vallen.

Inderdaad, dat maakt het een beetje lastig om e.e.a. te beoordelen.

[Thorgrem 430]

Als het charismatische christendom tot het protestantse christendom wordt gerekend in het CIA world factbook dan wordt het uiteindelijke aantal van 40 miljoen nog vele malen kleiner. 40 miljoen is dus echt het maximale wat er uit te halen valt en dan heb ik (oa met 10% en door alle overgebleven christenen te rekenen tot het charismatische christendom) nog ontzettend ruim gerekend. Het zou me niets verbazen als het nog eens door 10 gedeeld kan worden. En dan praten we dus over slechts 4 miljoen mensen verdeeld over de gehele wereld.

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 22 december 2010 11:26:26 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Wie zich op het verhaal van de apostelen baseert begrijpt simpelweg niet wat tongentaal is, dat klopt. Maar elders wordt er ook over gesproken, bijvoorbeeld 1 Kor 14. Wat daar opvalt zijn twee dingen: - Er wordt absoluut niet gezegd dat tongentaal gevolg is van/teken van het ontvangen van de H. Geest. Er wordt nadrukkelijk aangegeven dat tongentaal een uitzondering is en geen regel. - Er wordt opmerkelijk negatief over tongentaal gesproken.

Wat ik heb geleerd vanuit pinksterkringen waar ik ben opgegroeid ben, is dat tongentaal een teken van het ontvangen van de Heilige Geest is. Maar dat moet niet omgedraaid worden alsof iemand die niet in tongentaal spreekt dus de Heilige Geest niet ontvangen zou hebben. Net zoals dat mijn post op dit forum een teken is dat ik internettoegang heb, maar dat het niet betekent dat als ik niet zou posten dat ik dan geen internettoegang zou hebben.

Er zijn vele gaven van de Heilige Geest, waarvan in 1 kor er een aantal worden genoemd. Tongentaal is er slechts eentje en niet iedereen heeft de zelfde gaven, zoals Paulus ook benadrukt in dezelfde brief.

Zo is mij dat geleerd.

Nu weet ik dat er een sprectrum zit binnen de pinksterbeweging waar wat ik zojuist beschreef aanwezig is, maar ook groepen die nog wat meer nadruk op tongentaal leggen, tot groepen die geloven dat iedereen in tongentaal kan spreken, maar christenen die het niet doen dat zonde voor hunzelf is en het zouden kunnen spreken, maar dat het niet betekent dat ze geen goede christenen zijn. Tot groepen die hard stellen dat als mensen niet in tongen spreken er iets mis is met hun geloof.

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 22 december 2010 11:40:48 schreef Thorgrem het volgende: Als het charismatische christendom tot het protestantse christendom wordt gerekend in het CIA world factbook dan wordt het uiteindelijke aantal van 40 miljoen nog vele malen kleiner. 40 miljoen is dus echt het maximale wat er uit te halen valt en dan heb ik (oa met 10% en door alle overgebleven christenen te rekenen tot het charismatische christendom) nog ontzettend ruim gerekend. Het zou me niets verbazen als het nog eens door 10 gedeeld kan worden. En dan praten we dus over slechts 4 miljoen mensen verdeeld over de gehele wereld.

Assemblies of God zit op 50 miljoen kerkleden en is de grootste denominatie binnen de pinksterbeweging. Die heeft vleugels van mensen die tongentaal heel veel aandacht geven tot vleugels waar het in de praktijk niet zoveel aandacht krijgt. Maar een radicale interpretatie dat als je de H. Geest ontvangen hebt dus in tongentaal spreekt is zover ik weet niet het officiële standpunt binnen deze kerk.

[Hongerige Wolf 0]

Maar je hebt toch ook charismatische katholieken bijvoorbeeld? Of ben ik nou gek?

[Thorgrem 430]

Quote:

Op woensdag 22 december 2010 11:51:44 schreef Olorin het volgende: Maar een radicale interpretatie dat als je de H. Geest ontvangen hebt dus in tongentaal spreekt is zover ik weet niet het officiële standpunt binnen deze kerk.

En daar ging het dus om in de 'berekening' die ik heb gemakt.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Thorgrem 430]

Quote:

Op woensdag 22 december 2010 11:53:10 schreef Hongerige Wolf het volgende: Maar je hebt toch ook charismatische katholieken bijvoorbeeld? Of ben ik nou gek?

En ook die hebben geen extremistische interpretaties die sowieso niet in lijn zijn met de leer van de katholieke Kerk.

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op woensdag 22 december 2010 11:54:09 schreef Thorgrem het volgende: [...] En ook die hebben geen extremistische interpretaties die sowieso niet in lijn zijn met de leer van de katholieke Kerk.

Dat weet ik niet, ik ken die lui niet allemaal persoonlijk. Maar ik ken zat katholieken die weleens dingen vinden die niet in lijn zijn met de leer, dus dat laatste lijkt mij niet noodzakelijk van toepassing.

---

Samengevoegd:

Maar waar bemoei ik me ook mee. Het interesseert me eigenlijk geen bal. Jullie doen maar.

[Ursa 1]

Quote:

Op woensdag 22 december 2010 11:43:56 schreef Olorin het volgende: Wat ik heb geleerd vanuit pinksterkringen waar ik ben opgegroeid ben, is dat tongentaal een teken van het ontvangen van de Heilige Geest is.

Ik krijg bij zo'n uitspraak van Saint_Eve meer het idee dat tongentaal hèt teken van het ontvangen van de Heilige Geest is. Daarbij, de manier waarop S_E het stelde, suggereerde inderdaad een automatisch gevolg: ontvangen HG => tongentaal. Nu zegt Eulogia dat hij het niet zo bedoelt, maar dat mag hij dan zelf uitleggen (Saint_Eve bedoel ik dan).

Het moge duidelijk zijn dat ik me in beide gegevens er niet in kan vinden. Ten eerste is naar mijn mening (en een zeer gereformeerde gedachte) de Heilige Geest allang aan het werk in iemand die gelooft, of zelfs zoekende is. Oftewel, er is niet een specifiek moment na de doop dat je ook nog de Geest ontvangt. Ten tweede vind ik het een gevaarlijke gedachte, omdat je mensen die wel geloven voor een blok zet. Sterker, ze geloven alles wat ze volgens de Bijbel nodig hebben om gered te worden, namelijk de verlossing door Jezus Christus. Maar als het dan niet 'lukt' om in tongentaal te spreken heb je een (aangepraat) probleem.

Ik hekel dan vooral het exclusivisme van zo'n uitspraak, alsof er een elitair clubje 'ware' christenen is dat - uiteraard - ver verheven is boven 'traditionelen'. Daarbij vind ik het al helemaal slecht om zoiets te zeggen tegen iemand die op zoek is. Dat is écht gewoon iemand het woud insturen, en dat durf ik onchristelijk te noemen. Dat moet me even van het hart.

Twee kanttekeningen: uiteraard is een volwassen persoon zelf slim genoeg om onderscheid te kunnen maken, en daarnaast: misschien dat hij wel de gave van tongentaal ontvangt. Zou mooi zijn. Of een andere mooie gave.

Mijn twee centjes.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Thorgrem 430]

Saint_Eve verwoord overigens slechts de leer van zijn/haar genootschap in dit geheel. Ik heb eens op de site rondgekeken en daar staat oa het volgende:

Quote:

HET ONTVANGEN VAN DE HEILIGE GEEST Wij ontvangen de Heilig Geest niet ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>˜over een periode van tijd?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™, zoals sommigen ons dit willen laten geloven. Wij hebben de Heilige Geest ontvangen, of niet ! (Zie Handelingen 19:1-6) Ook ontvangen wij de Heilige Geest niet noodzakelijk wanneer wij in Christus geloven (Zie Éfeze 1:13 & Handelingen 19) of wanneer wij gedoopt zijn (Zie Handelingen 8:16). Het is een volledig onafhankelijke gebeurtenis voor diegenen die op zoek zijn naar hun zaligheid (Handelingen 2:38). Wat het Nieuwe Testament vermeldt is dat wanneer mensen de Heilige Geest ontvingen zij gelijktijdig in andere talen begonnen te spreken. Tijdens één van deze gelegenheden werden deze woorden geïdentificeerd door sommige vreemdelingen als zijnde het prijzen van God (Handelingen 2:8, 10:46). Petrus en de Apostelen zagen dit wonderlijke teken als bewijs dat mensen de Heilig Geest hadden ontvangen. (Handelingen 2:15-16, 33, 10:45-47). Dit is het teken voor de ongelovigen (I Korinthe 14:22). Deze door God gegeven gave staat vandaag de dag als het enige bijbelse bewijs dat de Geest van God door een man of vrouw is ontvangen. Ondanks dat velen dit anders trachten te zien, kunnen wij alleen dan met Bijbelse autoriteit vaststellen dat iemand de Heilige Geest heeft ontvangen, wanneer er in tongen wordt gesproken. Vanaf dat punt is de persoon geroepen om in de Geest te wandelen en vruchten voort te gaan brengen. Vele krachteloze 'Kerken' hebben deze wonderlijke ervaring van heiligmaking vele eeuwen tegengestaan. Kille, krachteloze tradities hebben de persoonlijke aanwezigheid van God vervangen. Over de gehele wereld worden beiden, mannen en vrouwen, vervuld met de Heilige Geest met het bijbelse bewijs van het spreken in een nieuwe tong. Jezus zeide: "die geloofd zullen hebben, zullen deze tekenen volgen ... met nieuwe tongen zullen zij spreken" (Markus 16:17 SVV).

Let ook op de sneren richting andere christenen. Heerlijk zo'n christelijke gemeenschap.

Edit, nu schiet mij net te binnen dat ik eerder het genoegen heb gehad om de warmte van christenen van dit genootschap te mogen ervaren, en ik heb er toen der tijd ook nog een topic over geopend: link

[Gast Anon_phpbb]

-

[Saint_Eve 0]

Quote:

Op woensdag 22 december 2010 15:38:53 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] St Eve is, volgens dit forum, geen christen

Ik kom tenminste nog met onderbouwing aan.

Even los van het theologische stuk, wij binnen de Revival Fellowship spreken allemaal in tongen (110.000+ mensen)

Mensen, die niet bij de Revival Fellowship horen, en waarbij ik aangeboden heb om voor de Heilige Geest te bidden, ook al zijn ze niet gelovig, spraken altijd in tongen wanneer ik voor de Heilige Geest ging bidden.

Mijn ervaring telt wel even wat zwaarder mee dan jouw denkbeeld over dit onderwerp.. heb je het wel eens geprobeerd dan? Ik bid al meer dan 12 jaar voor mensen voor de Heilige Geest en telkens weer spraken ze in vreemde talen, zelfs tot hun eigen verbazing.

Dus ja..geloof wat je wilt..ik maak het liever mee, ondanks dat jij vind dat ik geen Christen ben..Gelukkig bepaal jij dat niet..

[Robert Frans 1.653]

Ervaringen dienen altijd aan de christelijke Leer getoetst worden en zijn nooit gezaghebbend ten opzichte van de Schrift en van hetgeen de Kerk al eeuwenlang geleerd heeft. Gelovigen zijn altijd vrij om jouw ervaringen voor waar of niet-waar aan te nemen, ook al zou je dingen zeggen die niet in strijd met het christelijk geloof zouden zijn.

En als je dan bijvoorbeeld de Drie-eenheid ontkent, dan kun je nog een oceaanlading aan prachtige ervaringen hebben, maar dat zijn dan wel niet-christelijke ervaringen. Misschien niet meteen slechte ervaringen, maar niet christelijk. Wij mogen ze altijd verwerpen.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Gast Anon_phpbb]

-