Niet gedoopt niet behouden

[Robert Frans 1.542]

Dan betekent het dus dat je simpelweg niet langer in Gods hand bent, tot je je weer bekeert en je zonden belijdt. Dan staat Hij al weer met open armen op je te wachten. Voor katholieken en oosters-orthodoxen betekent dat dus biechten. Protestanten zullen dat op andere manieren met God zien op te lossen.

[gabriël 1]

Quote:

Op zondag 22 augustus 2010 13:03:12 schreef -Paulien het volgende: Wat nou als je je laat dopen, maar zelf uit Gods hand 'springt'?

Dan ben je wereldkampioen verspringen!

[WonderfulStar 0]

Of je het overleefd is een tweede...

[Eulogía 0]

Hallo Paulien,

Dopen is inderdaad een opdracht.

Als je niet bent gedoopt, is het inderdaad niet zo dat je dan niet bent behouden. Inderdaad ben je alleen behouden door geloof.

Als je je wél laat dopen, ben je niet automatisch behouden. Je bent behouden als je gelooft.. en je laat dopen. En als je niet gedoopt bent, maar wel gelooft, ben je ook behouden.

Toch is het zo dat de doop een logisch gevolg is van je geloof. Als je in Jezus gelooft en Hem wil volgen, zal je je laten dopen.

Als je van een man houdt en hij van jou, zal je uiteindelijk een trouwceremonie houden. Als je van Jezus houdt en Hij van jou (en dat doet Hij ) zal je (uiteindelijk) een doopceremonie houden. Deze ceremonie is een gevolg van de liefde. Je hebt al een relatie door liefde, maar deze wordt bezegeld door de ceremonie.

Inderdaad kan een gedoopt iemand God de rug toekeren, zoals een getrouwd iemand weg kan gaan bij de partner.

[WonderfulStar 0]

En een stel kan kiezen niet te trouwen omdat ze tóch wel van elkaar houden en niet het nut in zien van een ceremonie.

[Eulogía 0]

Klopt.

Maar toch hoort het er bij. Als je het leger ingaat, krijg je (zover ik weet) ook een inwijdingsceremonie.

Als je als werknemer in dienst komt bij een bedrijf, horen daar ook 'ceremonies' bij. Je stelt je voor, spreekt met elkaar, trakteert je collega's bv. op gebak van je eerste salaris enz. . Als je dat bv. allemaal niet doet, wijk je af van het 'protocol', het gebruik, het inwijdingsritueel.

Zover ik weet, vond dopen vaker plaats in het Midden-Oosten rond het begin van de jaartelling en zeiden ondergeschikten/werknemers daarmee tegen hun heer/werkgever/baas: 'Ik hoor bij u'. Gelovigen bezegelen met hun doop ook dat Jezus hun Heer is.

Daarna hoor je er echt helemaal bij. De doop geeft ook een enorme (geestelijke) zegen. Een symbool van de doop is het volk Israël dat door de Rode Zee ging en daarmee werd verlost van de slavernij van Egypte (het rijk van de dood). Iemand die wordt gedoopt, wordt ook verlost van de slavernij van het rijk van de dood. Iemand die wordt gedoopt, wordt schoongewassen van het oude leven (sterft daarvan) en staat op in een nieuw leven.

Quote:

Rom. 6 3 Of weet gij niet, dat wij allen, die in Christus Jezus gedoopt zijn, in zijn dood gedoopt zijn? 4 Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat, gelijk Christus uit de doden opgewekt is door de majesteit des Vaders, zo ook wij in nieuwheid des levens zouden wandelen. 5 Want indien wij samengegroeid zijn met hetgeen gelijk is aan zijn dood, zullen wij het ook zijn (met hetgeen gelijk is) aan zijn opstanding; 6 dit weten wij immers, dat onze oude mens medegekruisigd is, opdat aan het lichaam der zonde zijn kracht zou ontnomen worden en wij niet langer slaven der zonde zouden zijn; 7 want wie gestorven is, is rechtens vrij van de zonde. 8 Indien wij dan met Christus gestorven zijn, geloven wij, dat wij ook met Hem zullen leven, 9 daar wij weten, dat Christus, nu Hij uit de doden is opgewekt, niet meer sterft: de dood voert geen heerschappij meer over Hem. 10 Want wat zijn dood betreft, is Hij voor de zonde eens voor altijd gestorven; wat zijn leven betreft, leeft Hij voor God. 11 Zo moet het ook voor u vaststaan, dat gij wèl dood zijt voor de zonde, maar levend voor God in Christus Jezus. 12 Laat dan de zonde niet langer als koning heersen in uw sterfelijk lichaam, zodat gij aan zijn begeerten zoudt gehoorzamen, 13 en stelt uw leden niet langer als wapenen der ongerechtigheid ten dienste van de zonde, maar stelt u ten dienste van God, als mensen, die dood zijn geweest, maar thans leven, en stelt uw leden als wapenen der gerechtigheid ten dienste van God. 14 Immers, de zonde zal over u geen heerschappij voeren, want gij zijt niet onder de wet, maar onder de genade.

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 22 augustus 2010 13:03:12 schreef -Paulien het volgende: Hi! Ik ben nieuw hier, maar wou hier toch even op reageren . Ik ben zelf (nog) niet gedoopt.. Maar ik geloof dat het dopen een opdracht is uit de Bijbel, maar wanneer je dit niet doet, hoeft dat naar mijn idee niet meteen te betekenen dat je niet behouden bent. Door geloof in Jezus (alleen) word je behouden. Maar hebben jullie weleens gehoord dat als je je laat dopen dat je dan sowieso behouden bent: "Mijn schapen luisteren naar mijn stem, Ik ken ze en zij volgen mij. Ik geef ze eeuwig leven: ze zullen nooit verloren gaan en niemand zal ze uit Mijn hand roven". Johannes 10 : 27, 28 Wat nou als je je laat dopen, maar zelf uit Gods hand 'springt'?

Naar mijn mening betekent geloof in Jezus ook gehoorzaamheid en navolging dat zich ook vertaalt in je handelingen. Doop is als sacrament ook onder andere een zichtbare uiting van je geloof en van Gods genade. Dopen lijkt me niet iets optioneels en wel gevolgen hebben voor je behoud, waarbij ik niet zeg dat dús ongedoopten naar de hel gaan; God oordeelt over de levenden en de doden.

Verder geloof ik niet dat de doop een levenslange garantie is op de hemel. Als je gedoopt bent kun je evengoed verloren gaan, als je 'so to speak' uit Gods' hand sprint.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zondag 22 augustus 2010 20:14:22 schreef Eulogía het volgende: En als je niet gedoopt bent, maar wel gelooft, ben je ook behouden.

Dat spreekt de Bijbel tegen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 22 augustus 2010 20:27:08 schreef WonderfulStar het volgende: En een stel kan kiezen niet te trouwen omdat ze tóch wel van elkaar houden en niet het nut in zien van een ceremonie.

Dit is een overtuiging die goed past bij de overtuiging dat je zonder gedoopt te zijn, ook behouden kunt worden als je maar gelooft.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 23 augustus 2010 11:54:09 schreef Olorin het volgende: [...] waarbij ik niet zeg dat dús ongedoopten naar de hel gaan; God oordeelt over de levenden en de doden. Verder geloof ik niet dat de doop een levenslange garantie is op de hemel. Als je gedoopt bent kun je evengoed verloren gaan, als je 'so to speak' uit Gods' hand sprint.

Amen (x2), bro!

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 23 augustus 2010 12:01:31 schreef wateengedoe2 het volgende: Dat spreekt de Bijbel tegen.

Welke tekst(en)?

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op maandag 23 augustus 2010 12:34:11 schreef Eulogía het volgende: [...]Welke tekst(en)?

Mar 16,16

Wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden, maar wie niet gelooft, zal veroordeeld worden.

Er staat niet: wie gelooft, maar: wie gelooft en zich laat dopen.

[Eulogía 0]

Er staat: wie niet gelooft, zal veroordeeld worden.

Er staat niet: Wie niet gelooft en gedoopt is, zal veroordeeld worden.

Andere teksten in de Bijbel leggen ook de nadruk op het geloof.

(In eerdere post in dit topic schreef ik al wel over het grote belang van de doop - niet de absolute noodzaak, maar het grote belang.)

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op maandag 23 augustus 2010 13:00:38 schreef Eulogía het volgende: Er staat: wie niet gelooft, zal veroordeeld worden. Er staat niet: Wie niet gelooft en gedoopt is, zal veroordeeld worden.

Als je het uit zijn (in dit geval zeer nauwe) verband rukt, inderdaad. Maar kijk je iets verder dan je neus lang is (namelijk in de tekst er direct voor) dan zie je dat geloof blijkbaar de doop veronderstelt, oftewel: wie gelooft, laat zich dopen. Als diegene dat niet laat doen, kun je twijfels stellen bij zijn geloof (en dan heb je toch gelijk, maar goed dan heb ik ook gelijk, want dan kun je aflezen aan (o.a.) of iemand zich laat dopen, of hij wel gelooft.

En zo draaien we vrolijk rond in cirkeltjes. Don't I just lóve een poging om me ook 'ns in te leven in het sola-scripturaprincipe

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 23 augustus 2010 13:03:06 schreef wateengedoe2 het volgende: En zo draaien we vrolijk rond in cirkeltjes. Don't I just lóve een poging om me ook 'ns in te leven in het sola-scripturaprincipe

Sola scriptura verondersteld dan ook wel zaken als de gehele Schrift, contextueel gelezen en is een uitspraak over hiërarchisch gezag in relatie tot de Traditie. En is slechts één van de Sola's, zoals Fide, Christi, Gratia, etc. er ook in het rijtje horen.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 23 augustus 2010 13:06:37 schreef Olorin het volgende: [...] Sola scriptura verondersteld dan ook wel zaken als de gehele Schrift, contextueel gelezen en is een uitspraak over hiërarchisch gezag in relatie tot de Traditie. En is slechts één van de Sola's, zoals Fide, Christi, Gratia, etc. er ook in het rijtje horen.

En is dus maar zeer beperkt toepasbaar in evangelische context.

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 23 augustus 2010 13:10:18 schreef Machiavelli het volgende: [...] En is dus maar zeer beperkt toepasbaar in evangelische context.

Hoe bedoel je?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 23 augustus 2010 13:11:05 schreef Olorin het volgende: [...] Hoe bedoel je?

Gaat wat off-topic, maar het Fide in evangelische context verwordt meer en meer tot een vorm van werk, wat zowel met het Sola Fide als Sola Gratia botst.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 23 augustus 2010 13:03:06 schreef wateengedoe2 het volgende: Als je het uit zijn (in dit geval zeer nauwe) verband rukt, inderdaad. Maar kijk je iets verder dan je neus lang is (namelijk in de tekst er direct voor) dan zie je dat geloof blijkbaar de doop veronderstelt, oftewel: wie gelooft, laat zich dopen. Als diegene dat niet laat doen, kun je twijfels stellen bij zijn geloof (en dan heb je toch gelijk, maar goed dan heb ik ook gelijk, want dan kun je aflezen aan (o.a.) of iemand zich laat dopen, of hij wel gelooft. En zo draaien we vrolijk rond in cirkeltjes. Don't I just lóve een poging om me ook 'ns in te leven in het sola-scripturaprincipe

Klopt. Ik denk ook dat we het bíjna met elkaar eens zijn, maar dat onze accenten net anders liggen. Inderdaad veronderstelt geloof de doop, zoals ik eerder schreef. De doop is een logisch gevolg op geloof. Er zijn echter meerdere logische gevolgen op geloof, zoals de Doop in de Geest. (Ook: goede werken doen, prediken, anderen dopen en genezen, wonderen doen, tienden geven enz. enz. . Toch word je behouden door geloof en niet door goede werken enz. . Maar goede werken zijn wel weer een gevolg/'bewijs' van het geloof. Een mens wordt niet behouden door de Doop in de Geest, prediken, anderen dopen/genezen, wonderen doen, tienden geven enz., maar bv. prediken ga je -automatisch- doen als je tot geloof gekomen bent.)

[---Elmer--- 0]

Quote:

Op zondag 22 augustus 2010 17:05:44 schreef RobertF het volgende: Dan betekent het dus dat je simpelweg niet langer in Gods hand bent, tot je je weer bekeert en je zonden belijdt. Dan staat Hij al weer met open armen op je te wachten. Voor katholieken en oosters-orthodoxen betekent dat dus biechten. Protestanten zullen dat op andere manieren met God zien op te lossen.

Wij hoeven alleen in gebed om vergeving te vragen en berouw te tonen en bekeren (weg bij de zonde gaan)

Nu ik het teruglees is "alleen" zwak uitgedrukt. Berouw heb je namelijk lang niet altijd direct en bekeren is ook lastig.

[Robert Frans 1.542]

Er is op dat gebied niets heilzamers dan een goede biecht. Na de vergeving voelt het aan alsof je weer net gedoopt bent.

[Machiavelli 0]

Nat?

[Robert Frans 1.542]

[wateengedoe2 0]

Droog dopen is ook wat lastig hè

[Eulogía 0]

De moordenaar aan het kruis was ook op grond van zijn geloof gered. Als hij nog van het kruis had kunnen afkomen, had hij zich waarschijnlijk diezelfde dag nog laten dopen (zoals nogal gebruikelijk was - je direct laten dopen als je tot geloof kwam). Maar ook mensen die bv. nog een jaar dooponderwijs krijgen, of er jarenlang over doen om te beslissen of ze zich willen laten dopen, zijn gered op grond van hun geloof.

Zelf kwam ik als tiener tot geloof, maar liet me pas als twintiger dopen. Toch weet ik dat ik al die tijd al gered was, omdat ik geloofde en de Heilige Geest als onderpand in mijn hart dit getuigde en bevestigde.

[Annatar 0]

Quote:

Op maandag 23 augustus 2010 15:13:30 schreef Eulogía het volgende: De moordenaar aan het kruis was ook op grond van zijn geloof gered. Als hij nog van het kruis had kunnen afkomen, had hij zich waarschijnlijk diezelfde dag nog laten dopen (zoals nogal gebruikelijk was - je direct laten dopen als je tot geloof kwam).

Klopt. Dat wordt in de katholieke leer dan ook "doopsel van begeerte" genoemd. Zijn bekering en het feit dat hij zich niet meer kon laten dopen voor zijn doop hebben dezelfde waarde als het doopsel zelf.

Quote:

Maar ook mensen die bv. nog een jaar dooponderwijs krijgen, of er jarenlang over doen om te beslissen of ze zich willen laten dopen, zijn gered op grond van hun geloof.

Klopt. Dat is hetzelfde verhaal.

Quote:

Zelf kwam ik als tiener tot geloof, maar liet me pas als twintiger dopen. Toch weet ik dat ik al die tijd al gered was, omdat ik geloofde en de Heilige Geest als onderpand in mijn hart dit getuigde en bevestigde.

Als je in die tijd geloofsleerling was en je voorbereide op het doopsel en je was voor die tijd gestorven dan had dat in de katholieke Kerk ook gegolden als "doopsel van begeerte".

Wat je hier vertelt is een volmaakt katholiek verhaal.

[Eulogía 0]

O.k. . En ik bedacht me nog het volgende: alles wat een gelovige doet, is goed om in geloof te doen. Als iemand gelooft dat het goed is om je te dopen, is het goed om je te dopen. Als iemand niet gelooft dat het goed is om je te dopen, of het niet zeker weet, is het de vraag of het dan wel goed is om je te laten dopen. In het laatste geval zou ik dan iemand adviseren om je (nog) niet te laten dopen. (En ik vermoed dat dat ook een katholiek verhaal is )