Niet gedoopt niet behouden

[Annatar 0]

Maar dat is een soort standaard zin geworden, welke tekst er ook wordt aangehaald, het is altijd geknipt, geplakt en niet in context. Eens dat je met de ene tekst een andere kunt ontkrachten als je het misbruikt, maar de tekst van Paulus is wel degelijk volledig gequote, de vraag is als dopen ook noodzakelijk is waarom dat niet genoemd wordt door Paulus.

Dat doen een aantal mensen waaronder jij ook nogal consequent. Met alle respect natuurlijk maar ik vind dat de manier waarop veel mensen op dit forum met het woord Gods omgaan echt grenzen aan het godslasterlijke en van weinig respect voor Hem getuigen. Maarja waarom zou ik me er druk om maken. Die heten kolen blijven zich wel opstapelen.

[Annatar 0]

Ach, katholieken hebben een net zo vrijere of zelfs vrijere omgang met de Schrift, al bouwen ze daar dan niet toevallig een theologisch stelsel op zoals veel protestanten doen, maar meer een verwoording van persoonlijke ervaringen of een meer algemene (mystieke) spiritualiteit die je kunt navolgen.

De hele katholieke theologie is uiteindelijk op de Schrift gefundeerd. Persoonlijke geestelijke omgang met de Schrift vervangt geen geloofsinhoudelijk "stelsel". Het katholieke geloof is een bijbels geloof. De bijbel is fundament en bron van theologie. Zonder de bijbel zouden we überhaupt niks weten over Jezus en kunnen we wel ophouden.

Genoeg creatieve pareltjes daarvan gelezen in verschillende boeken. Dus tja, als wij dat mogen, mogen zij dat ook. Ik vind daarbij het zogenoemde misbruik van de Schrift nog wel meevallen hier, zeker als er gewoon vanuit een bepaalde interpretatie consequent wordt geredeneerd. Je kunt prima uit de Schrift halen dat het doopsel niet per se noodzakelijk hoeft te zijn, zonder de Schrift te misbruiken. Een katholieke gedachte is dat natuurlijk niet, maar ja, protestanten zijn dan ook niet katholiek hè.

Het idee dat je uit de Schrift kunt halen dat de doop niet noodzakelijk is een krankzinnige gedachte en een klap in het gezicht van Jezus zelf. Als Hij opdracht geven om alle mensen te dopen en vervolgens verkondig je doodleuk dat het niks uitmaakt ben je het pad van de antichrist niet alleen ingeslagen maar heb je al heel wat stappen op die weg gezet.

[Robert Frans 1.549]

De hele katholieke theologie is uiteindelijk op de Schrift gefundeerd. Persoonlijke geestelijke omgang met de Schrift vervangt geen geloofsinhoudelijk "stelsel". Het katholieke geloof is een bijbels geloof. De bijbel is fundament en bron van theologie. Zonder de bijbel zouden we überhaupt niks weten over Jezus en kunnen we wel ophouden.

Ik bedoelde ook niet anders te zeggen. We baseren ons geheel op de Schrift, maar niet op één enkele interpretatie. Ik wilde enkel zeggen dat de vrije omgang met de Schrift ook binnen de katholieke Kerk niet onbekend is. Alleen gaat dat bij ons niet op als het om theologie gaat, maar meer als het om persoonlijke geloofsbeleving gaat. Punt is alleen dat bij veel protestanten theologie en persoonlijke spiritualiteit vaak onafscheidelijk zijn. Daardoor zie je bij protestantse denominaties vaak dat ze niet enkel voor een eigen theologie staan, maar ook voor een eigen geloofsbeleving. Bij grotere kerkgemeenschappen als de PKN zie je ook nog weleens dat er verschillende geloofsbelevingen, maar dan ook verschillende theologieën naast elkaar bestaan en men dat schijnbaar geen probleem vindt.

Het idee dat je uit de Schrift kunt halen dat de doop niet noodzakelijk is een krankzinnige gedachte en een klap in het gezicht van Jezus zelf. Als Hij opdracht geven om alle mensen te dopen en vervolgens verkondig je doodleuk dat het niks uitmaakt ben je het pad van de antichrist niet alleen ingeslagen maar heb je al heel wat stappen op die weg gezet.

Ik zeg dan ook niet dat je daarmee goed werk zou verrichten, of dat je daadwerkelijk met enig fatsoen kunt belijden dat het doopsel niet heilsnoodzakelijk is. De vraag is meer wanneer je de Schrift misbruikt. Natuurlijk kunnen we stellen dat je dat doet als je haar niet katholiek leest. Het zou ons goed recht zijn, maar in discussies als op Credible niet altijd even eerlijk. Ik denk dat als een protestant oprecht de Schrift bestudeerd, rekening houdt met alles wat daarbij hoort en op basis daarvan een eigen theologie opmaakt die echter niet geheel katholiek te noemen is, dat je dan niet altijd hoeft te spreken over misbruik van de Schrift.

[Annatar 0]

Het gaat me niet om welke katholieke leer dan ook maar wat er in de bijbel zelf staat te lezen. Als je dat niet ziet vind ik dat gewoon dom lezen. Heeft verder niks te maken met het wel of niet onderschrijven van de katholieke leer of welke leer dan ook.

[Robert Frans 1.549]

Op die manier.

[Dave 0]

Het gaat me niet om welke katholieke leer dan ook maar wat er in de bijbel zelf staat te lezen. Als je dat niet ziet vind ik dat gewoon dom lezen. Heeft verder niks te maken met het wel of niet onderschrijven van de katholieke leer of welke leer dan ook.

Nou, kom dan maar eens met een onderbouwing vanuit de schrift waar de doop bepalend is voor je redding. Graag concreet onderbouwd aub

[Dave 0]

Maar dat is een soort standaard zin geworden, welke tekst er ook wordt aangehaald, het is altijd geknipt, geplakt en niet in context. Eens dat je met de ene tekst een andere kunt ontkrachten als je het misbruikt, maar de tekst van Paulus is wel degelijk volledig gequote, de vraag is als dopen ook noodzakelijk is waarom dat niet genoemd wordt door Paulus.

Dat doen een aantal mensen waaronder jij ook nogal consequent. Met alle respect natuurlijk maar ik vind dat de manier waarop veel mensen op dit forum met het woord Gods omgaan echt grenzen aan het godslasterlijke en van weinig respect voor Hem getuigen. Maarja waarom zou ik me er druk om maken. Die heten kolen blijven zich wel opstapelen.

Dat klopt, ik probeer goed onderbouwd, in context de schrift uit te leggen en onderbouw dat met voldoende teksten, niet geknipt en geplakt. Wellicht zou je eens hetzelfde kunnen doen om ons wellicht te helpen? Maar ja, zoals je zelf al aangeeft, wat kan jou het schelen toch?

[Annatar 0]

Nou, kom dan maar eens met een onderbouwing vanuit de schrift waar de doop bepalend is voor je redding. Graag concreet onderbouwd aub

De doop en de redding vormt een geheel. Jezus geeft de leerlingen na zijn verrijzenis opdracht om het woord te prediken en mensen te dopen. Het doopsel en de bekering horen bij elkaar. Dat doopsel en de redding onlosmakelijk bij elkaar horen komt ook duidelijk naar voren in de eerste brief van Petrus.

Hij is naar de geesten gegaan die gevangenzaten, om dit alles te verkondigen aan hen die ten tijde van Noach weigerden te gehoorzamen, toen God geduldig wachtte en de ark gebouwd werd. In de ark werden slechts enkele mensen, acht in totaal, van de watervloed gered, en dat water is een voorafbeelding van het water van de doop, waardoor u nu wordt gered*.

1 Petrus 3:19-21

*Griekse werkwoord σῴζω (soodzoo). Dit werkwoord heeft een sterke betekenis in de trant van "redden van verwoesting, van de ondergang behoeden." Het doopsel bewerkt dat dus volgens de Petrusbrief.

Er staat dat je dóór de doop wordt gered. Dit is evident en valt niet te ontkennen zonder de Schrift onrecht aan te doen. Als ik het mis heb moet je me maar expliciet schriftuurlijk bewijs geven dat een andere lezing rechtvaardigt.

[Annatar 0]

Dat klopt, ik probeer goed onderbouwd, in context de schrift uit te leggen en onderbouw dat met voldoende teksten, niet geknipt en geplakt. Wellicht zou je eens hetzelfde kunnen doen om ons wellicht te helpen? Maar ja, zoals je zelf al aangeeft, wat kan jou het schelen toch?

Ik heb geen zin om mee te doen in het toneelstukje van anderen. Maar zoals je hierboven kunt zien heb ik het gevraagde bewijs geleverd.

[Eulogía 0]

Hij is naar de geesten gegaan die gevangenzaten, om dit alles te verkondigen aan hen die ten tijde van Noach weigerden te gehoorzamen, toen God geduldig wachtte en de ark gebouwd werd. In de ark werden slechts enkele mensen, acht in totaal, van de watervloed gered, en dat water is een voorafbeelding van het water van de doop, waardoor u nu wordt gered*.

1 Petrus 3:19-21

*Griekse werkwoord σῴζω (soodzoo). Dit werkwoord heeft een sterke betekenis in de trant van "redden van verwoesting, van de ondergang behoeden." Het doopsel bewerkt dat dus volgens de Petrusbrief.

Daarover valt over te twisten

De vraag is waarop het woord 'waardoor' slaat in 1 Petr. 3:19-21. Slaat het op de doop, of de ark die Noach bouwde in gehoorzaamheid?

Hebr. 11

7 Door het geloof heeft Noach, nadat hij een godsspraak ontvangen had over iets, dat nog niet gezien werd, eerbiedig de ark toebereid tot redding van zijn huisgezin; en door dat (geloof) heeft hij de wereld veroordeeld en is hij een erfgenaam geworden der gerechtigheid, die aan het geloof beantwoordt.

Werd het gezin gered door het water heen of door middel van het water? Het gezin werd gered doordat het niet in het water kwam, maar in de ark was die Noach door geloof heeft gemaakt.

Als je dan ook verwijst naar het σῴζω , erken je dan ook de ruime betekenis van dat woord dat naast redding ook (onder meer) genezing betekent?

[Eulogía 0]

Met alle respect natuurlijk maar ik vind dat de manier waarop veel mensen op dit forum met het woord Gods omgaan echt grenzen aan het godslasterlijke en van weinig respect voor Hem getuigen. Maarja waarom zou ik me er druk om maken.

En anderen vinden weer van anderen dat ze zich (bijna) godslasterlijk gedragen en weinig respect voor Hem hebben.

Die heten kolen blijven zich wel opstapelen.

Doel je op Rom. 12:20? Daar staat dat kolen zich ophopen als je je vijand eten en drinken geeft als hij honger en dorst heeft.

Rom 12,20

Maar, indien uw vijand honger heeft, geef hem te eten; indien hij dorst heeft, geef hem te drinken, want zo zult gij vurige kolen op zijn hoofd hopen.

[Thorgrem 430]

En anderen vinden weer van anderen dat ze zich (bijna) godslasterlijk gedragen en weinig respect voor Hem hebben.

Bonaventura geeft dat aan in een zeer duidelijke context. Vertel eens in welke context jij dat ziet.

[Annatar 0]

Werd het gezin gered door het water heen of door middel van het water? Het gezin werd gered doordat het niet in het water kwam, maar in de ark was die Noach door geloof heeft gemaakt.

wat is precies het verschil tussen door of door middel van?. God redt, dat is logisch. Water heeft uit zichzelf geen betekenis tenzij God erdoor wil werken. Maar de vraag door het water of door middel van het water komt me op het eerste gezicht nogal semantisch en weinig relevant over. Maar wellicht maakt je duidelijker wat je achterliggende gedachte is.

Als je dan ook verwijst naar het σῴζω , erken je dan ook de ruime betekenis van dat woord dat naast redding ook (onder meer) genezing betekent?

Ja.

[Eulogía 0]

En anderen vinden weer van anderen dat ze zich (bijna) godslasterlijk gedragen en weinig respect voor Hem hebben.

Bonaventura geeft dat aan in een zeer duidelijke context. Vertel eens in welke context jij dat ziet.

Dat uitleggen zou hier offtopic zijn.

[Thorgrem 430]

Dat uitleggen zou hier offtopic zijn.

Maar natuurlijk, hoe had dat ook anders kunnen zijn. Je plaatst iets wat toch al offtopic is en vervolgens wordt om nadere toelichting gevraagd en dan blijk je plotseling bezwaar te hebben tegen offtopic gedrag.

[Eulogía 0]

Werd het gezin gered door het water heen of door middel van het water? Het gezin werd gered doordat het niet in het water kwam, maar in de ark was die Noach door geloof heeft gemaakt.

wat is precies het verschil tussen door of door middel van?. God redt, dat is logisch. Water heeft uit zichzelf geen betekenis tenzij God erdoor wil werken. Maar de vraag door het water of door middel van het water komt me op het eerste gezicht nogal semantisch en weinig relevant over. Maar wellicht maakt je duidelijker wat je achterliggende gedachte is.

Ik bedoel: redt Hij door het water heen door middel van het geloof, of in dit geval: door in de gebouwde ark te zijn, óf door middel van het water? Het eerste is het geval.

Ik zeg overigens niet dat de doop niet enorm belangrijk is. Dat heb ik wel vaker op dit forum aangegeven.

[Eulogía 0]

Dat uitleggen zou hier offtopic zijn.

Maar natuurlijk, hoe had dat ook anders kunnen zijn. Je plaatst iets wat toch al offtopic is en vervolgens wordt om nadere toelichting gevraagd en dan blijk je plotseling bezwaar te hebben tegen offtopic gedrag.

Ik heb er in andere topics al eens kort over geschreven. Als ik er hier verder over door zou gaan, is mijn ervaring dat de crew ingrijpt. BOT dus maar, a.u.b. .

[Thorgrem 430]

Ik heb er in andere topics al eens kort over geschreven. Als ik er hier verder over door zou gaan, is mijn ervaring dat de crew ingrijpt. BOT dus maar, a.u.b. .

Geef dan maar eens een concrete verwijzing. Wat jij allemaal wel of niet in andere topics al eens kort of lang hebt aangestipt ontgaat me geregeld door het gespam van niet relevante bijbelcitaten.

[Annatar 0]

Ik bedoel: redt Hij door het water heen door middel van het geloof, of in dit geval: door in de gebouwde ark te zijn, óf door middel van het water? Het eerste is het geval.

Ik zeg overigens niet dat de doop niet enorm belangrijk is. Dat heb ik wel vaker op dit forum aangegeven.

In de Schrift staat letterlijk dat we gered zijn door het doopsel. Vanzelfsprekend kunnen we dat met woordenspelletjes proberen te ontkrachten of nuanceren. Persoonlijk kies ik ervoor om de Schrift te volgen zoals het geschreven staat. Laat de Bijbel voor spreken in plaats van menselijke leer erin te stoppen en de Bijbel naar de hand van die leer te stellen. Maar ik respecteer natuurlijk andere invalshoeken.

[Eulogía 0]

Ik bedoel: redt Hij door het water heen door middel van het geloof, of in dit geval: door in de gebouwde ark te zijn, óf door middel van het water? Het eerste is het geval.

Ik zeg overigens niet dat de doop niet enorm belangrijk is. Dat heb ik wel vaker op dit forum aangegeven.

In de Schrift staat letterlijk dat we gered zijn door het doopsel. Vanzelfsprekend kunnen we dat met woordenspelletjes proberen te ontkrachten of nuanceren. Persoonlijk kies ik ervoor om de Schrift te volgen zoals het geschreven staat. Laat de Bijbel voor spreken in plaats van menselijke leer erin te stoppen en de Bijbel naar de hand van die leer te stellen. Maar ik respecteer natuurlijk andere invalshoeken.

In de Schrift staat letterlijk dat we gered zijn door geloof. Vanzelfsprekend kunnen we dat met woordenspelletjes proberen te ontkrachten of nuanceren. Persoonlijk kies ik ervoor om de Schrift te volgen zoals het geschreven staat. Laat de Bijbel voor spreken in plaats van menselijke leer erin te stoppen en de Bijbel naar de hand van die leer te stellen. Maar ik respecteer natuurlijk andere invalshoeken.

[Dave 0]

Ik bedoel: redt Hij door het water heen door middel van het geloof, of in dit geval: door in de gebouwde ark te zijn, óf door middel van het water? Het eerste is het geval.

Ik zeg overigens niet dat de doop niet enorm belangrijk is. Dat heb ik wel vaker op dit forum aangegeven.

In de Schrift staat letterlijk dat we gered zijn door het doopsel. Vanzelfsprekend kunnen we dat met woordenspelletjes proberen te ontkrachten of nuanceren. Persoonlijk kies ik ervoor om de Schrift te volgen zoals het geschreven staat. Laat de Bijbel voor spreken in plaats van menselijke leer erin te stoppen en de Bijbel naar de hand van die leer te stellen. Maar ik respecteer natuurlijk andere invalshoeken.

Heldere uitleg Bona, maar zoals Eulogia aangeeft, er staat ook helder in de schrift:

Rom 1:

16 Want ik schaam mij des Evangelies van Christus niet; want het is een kracht Gods tot zaligheid een iegelijk, die gelooft, eerst den Jood, en ook den Griek.

17 Want de rechtvaardigheid Gods wordt in hetzelve geopenbaard uit geloof tot geloof; gelijk geschreven is: Maar de rechtvaardige zal uit het geloof leven.

Rom 5:

17 Want indien door de misdaad van een de dood geheerst heeft door dien enen, veel meer zullen degenen, die den overvloed der genade en der gave der rechtvaardigheid ontvangen, in het leven heersen door dien Enen, namelijk Jezus Christus.

Op zijn minst is het dus wat kort door de bocht om ons te beschuldigen van godslaster, inlegkunde etc maar zodra jij met een tekst komt dan is het opeens prima en geen speld tussen te krijgen.

[Annatar 0]

Waar heb ik ontkend dat we door het geloof gered worden? Ik snap niet waarom je doop en geloof tegenover elkaar uit probeert te spelen.

Daarbij hoef je niet namens "ons" te spreken wat mij betreft. Ik had het niet tegen Eulogia.

[Dave 0]

Waar heb ik ontkend dat we door het geloof gered worden? Ik snap niet waarom je doop en geloof tegenover elkaar uit probeert te spelen.

Daarbij hoef je niet namens "ons" te spreken wat mij betreft. Ik had het niet tegen Eulogia.

Jij zegt dat de doop ook bepalend is voor je redding, ik en Eulogia zeggen van niet. Waarom verdraai je de discussie weer?

[Olorin 154]

Waar heb ik ontkend dat we door het geloof gered worden? Ik snap niet waarom je doop en geloof tegenover elkaar uit probeert te spelen.

Daarbij hoef je niet namens "ons" te spreken wat mij betreft. Ik had het niet tegen Eulogia.

Jij zegt dat de doop ook bepalend is voor je redding, ik en Eulogia zeggen van niet. Waarom verdraai je de discussie weer?

Je zegt het wel, maar maar ik zie het je vervolgens niet onderbouwen uit de Schrift. Dat kan natuurlijk ook betekenen dat ik er over heen gelezen heb.

Je haalt wel aan dat geloof noodzakelijk is, maar ten eerste ontkent Bonaventura nergens het belang van het geloof en ten tweede maakt het belang van geloof niet dat het belang van de doop er opeens niet meer toe doet.

Als appels fruit zijn, dan ontkracht iemand dat niet door aan te tonen dat peren fruit zijn. Appels zijn er niet minder fruit door geworden.

Of een vergelijking met een bijbeltekst:

Matteüs 25: 45 En hij zal hun antwoorden: “Ik verzeker jullie: alles wat jullie voor een van deze onaanzienlijken niet gedaan hebben, hebben jullie ook voor mij niet gedaan.†46 Hun staat een eeuwige bestraffing te wachten, de rechtvaardigen daarentegen het eeuwige leven.’

Door het aanhalen van deze tekst, zou het nu zo zijn dat niet de doop en niet geloof bepalend zijn voor je redding, maar dat het je werken zijn?

[Annatar 0]

Jij zegt dat de doop ook bepalend is voor je redding, ik en Eulogia zeggen van niet. Waarom verdraai je de discussie weer?

Ik verdraai niks. Ik word er gewoon een beetje melig van wanneer zeer expliciete bijbelcitaten bewust verdraaid worden omdat mensen hun eigen standpunt niet los willen laten maar vervolgens wel van de toren blijven blazen dat niemand de bijbel kent behalve zij. Met alle respect maar ik daar word ik wel een beetje murw door geslagen.