Protestantse scheuringen...

[Raido 0]

De traditie is ondergeschikt aan de Schrift en dient getoetst te worden aan de Schrift. Als er geen probleem is met de Schrift is er ook geen probleem met de traditie en is zijn de belijdenis van de kerk.

[Dostojevski 0]

Quote:

Op donderdag 17 december 2009 11:13:23 schreef Raido het volgende: De traditie is ondergeschikt aan de Schrift en dient getoetst te worden aan de Schrift. Als er geen probleem is met de Schrift is er ook geen probleem met de traditie en is zijn de belijdenis van de kerk.

Op zich grappig, want de Traditie bepaalt ook weer door welke bril je kijkt als je zaken aan de Schrift toetst, dus ben je al snel cirkeltjes aan het lopen.

Maar we geraken offtopic. Sterker nog, wat mij betreft is er helemaal nog geen topic. Je kunt niet zomaar een wilde vooronderstelling in de groep gooien, die volstrekt niet onderbouwen en dan afwachten of er een discussie ontstaat. Dat noemde men in een grijs verleden volgens mij gewoon getroll.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 22:42:05 schreef Raido het volgende: ...maar de uitspraak 'Ik blijf gewoon Jezus Christus volgen' een exemplarisch.

Wat bedoel je daarmee?

[Raido 0]

Quote:

Op donderdag 17 december 2009 14:23:58 schreef Eulogía het volgende: [...]Wat bedoel je daarmee?

Dat doet elke christen.

[Eulogía 0]

O.k.

Wat trouwens ook nog meespeelt is het volgende.

De Heilige Geest gaat altijd verder zoals de wolk- en vuurkolom verder ging in het OT.

Wat sommigen in vorige eeuwen van de Heilige Geest geleerd hebben uit dezelfde Bijbel, was toen wel waar, maar de Heilige Geest is verdergegaan en er zijn gemeenten die zijn blijven hangen in oude openbaring (en de kracht van de Heilige Geest is afgenomen/gestopt, want de Heilige Geest is (deels) weggegaan). Dit betekent niet dat die gemeenten geen waarheid hebben, maar er is nog meer waarheid bijgekomen. De Heilige Geest legt laag op laag van openbaring. Er is telkens meer openbaring bijgekomen. Het Oude Testament is ook niet verdwenen, maar er is een Nieuw Testament bijgekomen. Zo bestaat de oude openbaring uit de Bijbel ook nog steeds, maar er is nieuwe Bijbelse openbaring bijgekomen. De Heilige Geest laat steeds meer dingen zien die altijd al in de Bijbel stonden, maar nog nooit openbaar zijn geworden.

[dingo 166]

Tja katholieken noemen dat Traditie maar iets zegt mij dat jij dat niet bedoeld?

[LodewijkNapoleon 0]

Ja,ja, drukdrukdruk, ik reageer eerst even op Dost, want die is het meest ongeduldig.

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 17:58:54 schreef Dostojevski het volgende: Ga daar nu eens op door Pius. Dit is de meest krasse bewering die je in dit topic doet: "Ik vind dat de scheuringen in het Protestantisme anders van aard zijn. (...) Het zal geen groot geheim zijn dat ik dat aan het 'Sola Scriptura'-leerstuk wijt."

En waarom vind je dit zo'n krasse bewering? Wat beweer ik nu feitelijk anders dan een John Henry Newman, een Hilaire Belloc, een Scott Hahn, een Louis Bouyer en nog talloze andere katholieke theologen danwel apologeten? Je doet nu net alsof ik ter plekke iets nieuws verzin?

Quote:

Dat lijkt me de kern van dit topic en dat zal je dan moeten toelichten/ beargumenteren. Anders is het slechts een wilde gok, die nogal een stigma op de protestanten drukt.

Ik vind dit persoonlijk veel stigmatiserender:

Quote:

Ik denk eerlijk gezegd dat dit eerder is terug te voeren op het "protestantse" gevaar van centraal stellen van de mens en zijn gedachten, dan dat je het allemaal eenzijdig aan Sola Scriptura kunt wijten. In feite is zowat elke scheuring het gevolg van een groep die zegt "ik weet het beter/ wij weten het beter, krijg allemaal maar de *****, ik ben weg". Ik zie in dat opzicht geen verschil tussen het Groot Schisma van 1054 of bv de Vrijmaking.

Alleen al de woordkeuze is onnodig polariserend en zou de mijne niet zijn. Maar op het vraagstuk waarom er in het Protestantisme (1/3 van de Christenheid, ongeveer 33000 scheuringen) ten opzichte van de bredere Catholica (2/3 van de Christenheid, pakweg 20? scheuringen) verhoudingsgewijs zoveel meer scheuringen zijn, daar zou jouw antwoord dus op zijn dat Protestanten veel meer van het type "ik weet het beter/ wij weten het beter, krijg allemaal maar de *****, ik ben weg" zijn, dus persoonlijk laakbaar? Ik zoek het antwoord op die discrepantie vooraleerst liever in een fout in het systeem als in een fout in de mens. Dat zal een Protestant ook niet leuk vinden, maar dat vind ik toch wel wat anders dan jouw insteek, waarmee je volgens mij Protestanten persoonlijk onrecht aandoet.

De hoofdlijn van dit topic is trouwens dit, het staat er vrij duidelijk:

"Maar hoe kún je, letterlijk, hóe is het überhaupt mogelijk om hier uit te komen als gemeente? Geen van de groepen in zo'n conflict wil een scheuring. Maar hoe maak je uit wat hoofdzaak is in deze kwestie en wat bijzaak? Wat een toelaatbaar meningsverschil is en wat niet?"

Waarbij ik een willekeurig voorbeeld heb aangehaald. Ik wil het ook best toepassen op de Afscheiding van 1834 en de Vrijmaking van 1944.

Ik heb de Kerkgeschiedenis van Ruhlmann er even bijgepakt voor die kwestie met dominee De Cock. In de aanloop van zijn afzetting doet hij bij die processen keer op keer de oproep om vanuit de Schrift aan te tonen dat hij ongelijk heeft. Ook in de Akte van Afscheiding zie je steeds weer het beroep in laatste instantie op de Schrift en, laten we zeggen, de korte samenvatting ervan in de 3FvE. Lees 'm voor de gein eens door, dan zie je precies wat ik bedoel. Veel aanhalingen van de Schrift die ondubbelzinnig hun klacht zouden moeten onderstrepen, maar als je die verzen zélf doorleest, dan kun je er nogal wat kanten mee op.

De "Acte van Vrijmaking", precies hetzelfde; ongehoorzaamheid aan Gods' Woord te bestrijden (waarmee in dit geval ook zondermeer de Bijbel wordt bedoeld), getoetst aan datzelfde Woord.

Of het nou om bijvoorbeeld de scheiding met de OKK gaat (een opvolgingsrecht v. bisschop dat een kapittel zou hebben, terwijl het kapittel en het hele bisdom opgeheven was) of bijvoorbeeld de scheiding met de Orthodoxie (ruzie om de macht van de paus vs. de keizer en nog wat bijzaken), nergens wordt de oplossing gezocht in het toetsen aan de Bijbel. Natuurlijk, de Bijbel kan dienen als één bewijsstuk onder velen (w.o. argumenten uit de theologie, recht, gezond verstand enz.) maar ze is niet de laatste authoriteit. Volgens mij is dat weldegelijk een verschil.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 17 december 2009 19:40:55 schreef Pius_XII het volgende: En waarom vind je dit zo'n krasse bewering? Wat beweer ik nu feitelijk anders dan een John Henry Newman, een Hilaire Belloc, een Scott Hahn, een Louis Bouyer en nog talloze andere katholieke theologen danwel apologeten? Je doet nu net alsof ik ter plekke iets nieuws verzin?

Misschien behoort dit tot de vaste literatuur van Dosto, maar niet van mij of de meesten hier op het forum, dus wat mij betreft zou je dit inderdaad ter plekke verzonnen kunnen hebben.

Quote:

Op donderdag 17 december 2009 19:40:55 schreef Pius_XII het volgende: Ik vind dit persoonlijk veel stigmatiserender: [...] Alleen al de woordkeuze is onnodig polariserend en zou de mijne niet zijn. Maar op het vraagstuk waarom er in het Protestantisme (1/3 van de Christenheid, ongeveer 33000 scheuringen) ten opzichte van de bredere Catholica (2/3 van de Christenheid, pakweg 20? scheuringen) verhoudingsgewijs zoveel meer scheuringen zijn, daar zou jouw antwoord dus op zijn dat Protestanten veel meer van het type "ik weet het beter/ wij weten het beter, krijg allemaal maar de *****, ik ben weg" zijn, dus persoonlijk laakbaar? Ik zoek het antwoord op die discrepantie vooraleerst liever in een fout in het systeem als in een fout in de mens. Dat zal een Protestant ook niet leuk vinden, maar dat vind ik toch wel wat anders dan jouw insteek, waarmee je volgens mij Protestanten persoonlijk onrecht aandoet.

Oh, je kunt het ook anders zien. Katholieken scheuren niet omdat het ze allemaal niet zo vreselijk boeit. Een keertje Mis, keertje biechten, hoop kitsch in huis en het is wel goed. Orthodoxen zijn weinig gericht op de theologie en dat vormt dus minder snel een struikelblok. Daarnaast zijn het een stel enge nationalisten die door de overheid hun richtlijnen doorkrijgen.

En ja, de protestanten maken zich wel druk over wat ze geloven en maken zich daar dus sneller druk over.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 17 december 2009 10:38:54 schreef Michiel het volgende: Klopt, maar dat is wel vaker naar voren gekomen bij Pius XII, dat hij dit aandraagt maar het niet hard kan maken/ uit werkt.

Ik heb het principe anders aan jou en anderen vrij duidelijk toegelicht. Vooralsnog reageerde jij slechts met volzinnen

Wat bedoel je hiermee?

Quote:

wel vaker

Dit topic is vraaggericht, het is niet zozeer een discussietopic, al geef ik wel mijn vooraannames bloot, en wil ik die ook nog best wel even toelichten. De vraag is vrij duidelijk: "Protestantse scheuringen; Zijn ze überhaupt te voorkomen?". Ik leg kort uit waarom ik dat denk, en leg een mechanisme voor wat ik meen te ontwaren, met volgens mij voldoende vraagtekens:

"Maar hoe kún je, letterlijk, hóe is het überhaupt mogelijk om hier uit te komen als gemeente? Geen van de groepen in zo'n conflict wil een scheuring. Maar hoe maak je uit wat hoofdzaak is in deze kwestie en wat bijzaak? Wat een toelaatbaar meningsverschil is en wat niet?"

Een echte discussie over sola scriptura heb ik hier al eens gevoerd: klik. Dat vind ik écht wat anders als een vragend topic.

[Eulogía 0]

Quote:

Op donderdag 17 december 2009 19:32:10 schreef dingo het volgende: Tja katholieken noemen dat Traditie maar iets zegt mij dat jij dat niet bedoeld?

Dat bedoel ik inderdaad niet.

(Een tot twee jaar geleden wilde ik het op dat punt nog wel eens op de spits drijven, maar laat ik het nu maar (even) niet meer doen.)

[Olorin 154]

Verder valt me trouwens wel op hoor, hoe vreselijk veel kerkscheuringen er wel niet in Nederland geweest zijn. En dan valt me vooral op dat die dan relatief ook vaak dus in Nederland plaats vinden. Nu heb je overal kerkscheuringen, maar Nederland zijn ze heb ik het idee wel heeeeel vaak. Ik bedoel, kijk je naar het buitenland, dan nog zie je dat bij bijvoorbeeld gereformeerde kerken de verschillende denominaties deels export producten uit Nederland zijn. En WTF! ook de oud katholieke kerk komt hier vandaan.

Nee, men kan beter een voorbeeld nemen van de pinksterbeweging. (dat was ironisch bedoeld, als er nou iets is wat scheurt... )

Wat is dat toch met Nederland...

Maar om in te haken op het topic, veel scheuringen, heb ik het idee, hebben toch vooral andere oorzaken dan een strikt theologische. Ik heb sterk het idee dat men het probleem vooral rationaliseert door de theologische problemen flink op te blazen. Tuurlijk, die bestonden er, maar heb sterk het idee dat ze vooral als excuus bij de breuk worden gebruikt. Of dat nu het grote schisma is, of de kwestie Geelkeren (sprak de slang?) of bij K. Schilder (vrij making)...

[Eulogía 0]

Nederlanders zijn gewoon betweters. Nederlanders denken altijd wel individueel te weten hoe het zit met politiek en religie.

Ik denk dat meespeelt dat het protestantisme in Nederland heel sterk was en dan kun je je ook splitsingen veroorloven. Je hebt elkaar dan minder hard nodig. Ook kun je arroganter zijn als je nog groot/sterk bent.

Nu het christendom zogenaamd afneemt (ik schrijf zogenaamd, omdat ik denk dat dat niet/weinig het geval is, omdat ik denk dat er in het verleden meer 'naamchristenen' waren) voelen gemeenten zich meer kwetsbaar en denken elkaar meer nodig te hebben en zoeken elkaar meer op.

(Mogelijk dat het katholicisme ook beter bij elkaar bleef omdat de paus mensen in de ban kon doen?)

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 18 december 2009 13:42:15 schreef Eulogía het volgende: (Mogelijk dat het katholicisme ook beter bij elkaar bleef omdat de paus mensen in de ban kon doen?)

Er zit wel een punt naar mijn mening waardoor protestantisme wat eerder scheurt dan katholicisme. Maar dat zit hem niet in de sola scriptura, zoals Pius beweerde, maar in de ecclesiologie.

Als ik het heeeel erg kort door de bocht omschrijf: (ik ben immers geen theoloog)

De katholieke kerk is de Kerk. Zij dwaalt nimmer. Het kan zijn dat er natuurlijk geestelijken dwalen en dan ook echt flink dwalen. Maar dan zijn het dus die mensen die dwalen en de kudde misleiden, maar het is niet de Kerk an sich die dwaalt. Als je uit de RKK stapt plaats je je buiten de Kerk met de hoofdletter K. En dat heeft nare consequenties. Immers, buiten de Kerk is geen heil. Een goed katholiek zal dus ten alle tijden de kerk van binnen uit hervormen, zoals paus Gregorius deed, of tijdens Trente, of nu in de huidige tijd men doet.

Bij het protestantisme ligt dat anders. Luther en Calvijn zijn nooit buiten de Kerk gevallen, ze kwamen slechts buiten de RKK te staan. De Kerk is immers niet aan een denominatie gebonden. De ware gelovigen vormen immers de Kerk. Daarnaast is het zo dat je als christen je bij de ware kerk dient te plaatsen. Dat wilt zeggen, waar de juiste leer wordt verkondigd en de sacramenten worden toebedeeld.

Daar zit gewoon een enorm verschil op het gebied van ecclesiologie. En los van wie er nou gelijk heeft, dat doet er immers niet toe in deze discussie: in de praktijk vraagt een dergelijke protestantse visie gewoon veel sneller om scheuringen dan de katholieke.

[BookerT 0]

Inderdaad, veel kerken van Calvinistische snit in de Anglo-Saskische wereld zijn gesticht door Nederlandse immigranten.Op de presbyterianen na natuurlijk. Maar die schijnen ook nogal eens te splitsen.

[Eulogía 0]

Ja, en zelfs in Afrikaanse landen zijn kerken door protestantse Nederlanders gesticht, waardoor de diversiteit ook daar naartoe geëxporteerd is

[BookerT 0]

Ja, of Zuid-Korea. Pas las ik iets van een gereformeerd Ethiopische predikant.Bij gereformeerde predikanten denk ik eerlijk gezegd eerder aan mannen met Audi's en doorzonwoningen, dus dat was wel even een cultuurshock voor mij.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 18 december 2009 14:02:27 schreef Olorin het volgende: [...] Er zit wel een punt naar mijn mening waardoor protestantisme wat eerder scheurt dan katholicisme. Maar dat zit hem niet in de sola scriptura, zoals Pius beweerde, maar in de ecclesiologie. Als ik het heeeel erg kort door de bocht omschrijf: (ik ben immers geen theoloog) De katholieke kerk is de Kerk. Zij dwaalt nimmer. Het kan zijn dat er natuurlijk geestelijken dwalen en dan ook echt flink dwalen. Maar dan zijn het dus die mensen die dwalen en de kudde misleiden, maar het is niet de Kerk an sich die dwaalt. Als je uit de RKK stapt plaats je je buiten de Kerk met de hoofdletter K. En dat heeft nare consequenties. Immers, buiten de Kerk is geen heil. Een goed katholiek zal dus ten alle tijden de kerk van binnen uit hervormen, zoals paus Gregorius deed, of tijdens Trente, of nu in de huidige tijd men doet. Bij het protestantisme ligt dat anders. Luther en Calvijn zijn nooit buiten de Kerk gevallen, ze kwamen slechts buiten de RKK te staan. De Kerk is immers niet aan een denominatie gebonden. De ware gelovigen vormen immers de Kerk. Daarnaast is het zo dat je als christen je bij de ware kerk dient te plaatsen. Dat wilt zeggen, waar de juiste leer wordt verkondigd en de sacramenten worden toebedeeld. Daar zit gewoon een enorm verschil op het gebied van ecclesiologie. En los van wie er nou gelijk heeft, dat doet er immers niet toe in deze discussie: in de praktijk vraagt een dergelijke protestantse visie gewoon veel sneller om scheuringen dan de katholieke.

Het ecclesiologische punt dat je aansnijdt is ook gevolg van het Sola Scriptura. Dat principe houdt immers ook in dat de Schrift de hoogste autoriteit heeft.

[Piebe 84]

Een ijzeren kooi scheurt niet, maar dat betekent niet dat de gevangene niet verdeeld is.

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 18 december 2009 20:05:01 schreef Machiavelli het volgende: [...] Het ecclesiologische punt dat je aansnijdt is ook gevolg van het Sola Scriptura. Dat principe houdt immers ook in dat de Schrift de hoogste autoriteit heeft.

Leer hangt allemaal met elkaar samen en veel is uiteindelijk terug te voeren tot de vijf sola's.

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 18 december 2009 20:22:51 schreef Piebe het volgende: Een ijzeren kooi scheurt niet, maar dat betekent niet dat de gevangene niet verdeeld is.

Wat bedoel je?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zaterdag 19 december 2009 00:52:15 schreef Olorin het volgende: [...] Leer hangt allemaal met elkaar samen en veel is uiteindelijk terug te voeren tot de vijf sola's.

Absoluut

[Naeva 182]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 11:39:29 schreef Pius_XII het volgende: Maar hoe kún je, letterlijk, hóe is het überhaupt mogelijk om hier uit te komen als gemeente? Geen van de groepen in zo'n conflict wil een scheuring. Maar hoe maak je uit wat hoofdzaak is in deze kwestie en wat bijzaak? Wat een toelaatbaar meningsverschil is en wat niet?

Waarom wil je dat eigenlijk weten?

[Piebe 84]

Quote:

Op zaterdag 19 december 2009 01:08:22 schreef Eulogía het volgende: [...]Wat bedoel je?

Ik zie de katholieke kerk een beetje als een soort ijzeren kooi.

[Robert Frans 1.554]

Geen kooi, maar een Lichaam, een organisme. En dat is iets heel anders.

[Aimé 0]

Religieus pluralisme vindt geen ondersteuning in de bijbel.

Door religieus pluralisme te bevorderen, schijnt het protestantisme te laten doorschemeren dat God geen vaste richtlijnen heeft volgens welke hij aanbeden moet worden.