Wie schiep het kwaad?

[Aimé 0]

Quote:

Op donderdag 03 december 2009 17:25:04 schreef Piebe het volgende: [...] Dat ben ik met u eens, maar dat het zo niet altijd werkt blijkt duidelijk uit de geschiedenis van Job. Job 1 8 De HEER vroeg aan Satan: ‘Heb je ook op mijn dienaar Job gelet? Zoals hij is er niemand op aarde: hij is rechtschapen en onberispelijk, hij heeft ontzag voor God en mijdt het kwaad.’ 9 Satan antwoordde de HEER: ‘Zou Job werkelijk zonder reden zoveel ontzag voor God hebben? 10 U beschermt hem immers, evenals zijn gezin en alles wat hem toebehoort. U hebt het werk dat hij doet gezegend, zodat zijn bezit zich steeds meer uitbreidt. 11 Maar als u uw hand naar hem uitstrekt en aantast wat hem toebehoort, zal hij u ongetwijfeld in uw gezicht vervloeken.’ 12 Toen zei de HEER tegen Satan: ‘ Goed, met alles wat van hem is mag je doen wat je wilt , maar raak Job zelf niet aan.’ Hierop vertrok Satan.

In feite beschuldigde Satan God ervan dat Job alleen God aanbad omdat hij alles van hem had gekregen en hem bovendien ook nog beschermde, zodat Satan Job niet kon beproeven en niet kon tonen wat er werkelijk in Jobs hart leefde.

Hij insinueerde dat Job God hoofdzakelijk uit zelfzuchtige overwegingen diende. Satan liet dit punt duidelijk uitkomen toen hij zei: „Huid voor huid, en al wat een mens heeft, zal hij geven voor zijn ziel. Steek voor de verandering alstublieft uw hand eens uit en tast hem tot in zijn gebeente en zijn vlees aan en zie eens of hij u niet recht in uw gezicht zal vervloeken.†— Job 1:6-12; 2:1-7;

Dus er was een vraag tegenover iedereen (engelen+mensen)opgeworpen.

Alleen door Satan toe te laten Job te beproeven kon er een antwoord verschaft worden.

En Job heeft op een beste wijze dit gedaan.

[Eulogía 0]

Quote:

Op donderdag 03 december 2009 17:32:22 schreef Olorin het volgende: Dat had gekund. Maar Hij deed dat niet, zoals God wel een hele hoop niet doet, vandaar dat de wereld niet een prettige plek is.

De wereld niet nee. Gods Koninkrijk in de hemel en op aarde wel.

Quote:

Op donderdag 03 december 2009 17:33:43 schreef Piebe het volgende: Als dat zo is kun je al je vertalingen wel wegsmijten want dan is dat zo met ieder woord wat er in de hele Bijbel staat! Ja, want het zou me ietwat te toevallig zijn als dat alleen zo is met de stukken die jou niet uitkomen!

Wat mij uitkomt, maakt weinig uit, want het gaat erom wat in de (hele) Bijbel staat. Ik hoop dat je ook mijn tweede post in dit topic hebt gelezen, waarin staat dat God alleen maar goed is, wat uit de hele Bijbel blijkt. Mensen hebben helaas wel vaak de Bijbel naar hun eigen inzichten vertaald, omdat ze onvoldoende konden geloven hoe goed God is en Hem onterecht toch teveel zagen als een wrede God die ver weg was, in plaats van een goede God waarmee je een hechte relatie kan hebben.

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 03 december 2009 17:35:56 schreef Eulogía het volgende: [...]De wereld niet nee. Gods Koninkrijk in de hemel en op aarde wel.

Christenen hebben eveneens last van die zelfde wereld waarin ze leven. Worden net zoals niet-christenen uitgebuit, geterroriseerd, worden uitgebuit, kunnen in diepe armoede leven, kunnen ziek worden, dood gaan, zich ellendig voelen en dierbaren verliezen.

Alleen is dat soms in het rijke westen wel eens makkelijk te vergeten. Al kennen mensen hier natuurlijk op zo hun lijden, dat wil ik niet bagatelliseren natuurlijk.

[Piebe 84]

Als het toestemmen van God inzake de ellende die de satan Job aandeed niks betekent, wat doet een Maffiabaas dan eigenlijk fout? Immers, zijn hitmen doen niks tenzij ze daar toestemming voor krijgen of opdracht voor.

Toen zei de HEER tegen Satan: ‘Goed, met alles wat van hem is mag je doen wat je wilt, maar raak Job zelf niet aan.’ Hierop vertrok Satan.

Hoe ervoer Job deze vloek? Werd hij kwaad op satan of op God? Indien hij kwaad op God werd, was dat dan onterecht?

[Eulogía 0]

Quote:

Op donderdag 03 december 2009 17:40:18 schreef Olorin het volgende: Christenen hebben eveneens last van die zelfde wereld waarin ze leven. Worden net zoals niet-christenen uitgebuit, geterroriseerd, worden uitgebuit, kunnen in diepe armoede leven, kunnen ziek worden, dood gaan, zich ellendig voelen en dierbaren verliezen. Alleen is dat soms in het rijke westen wel eens makkelijk te vergeten. Al kennen mensen hier natuurlijk op zo hun lijden, dat wil ik niet bagatelliseren natuurlijk.

Daarover verschillen we dan van mening maar dat was bekend

[Machiavelli 0]

Zullen we probberen ons te focussen op de vraag in de OP? Volgens mij beginnen jullie nu namelijk aan een discussie waar al topics voor zijn.

[Eulogía 0]

Quote:

Op donderdag 03 december 2009 17:41:00 schreef Piebe het volgende: Als het toestemmen van God inzake de ellende die de satan Job aandeed niks betekent, wat doet een Maffiabaas dan eigenlijk fout? Immers, zijn hitmen doen niks tenzij ze daar toestemming voor krijgen of opdracht voor. Toen zei de HEER tegen Satan: ‘Goed, met alles wat van hem is mag je doen wat je wilt, maar raak Job zelf niet aan.’ Hierop vertrok Satan. Hoe ervoer Job deze vloek? Werd hij kwaad op satan of op God? Indien hij kwaad op God werd, was dat dan onterecht?

Zoals ik al schreef, gaf God geen toestemming, maar lag de mensheid al sinds de zondeval in de macht van de boze en genoot de mens alleen maar door genade van Gods zegeningen. Vanaf Job's bekering werd hij weer rijk en gezond, zoals een mens ook hoort te zijn volgens Gods plan, wil, genade en liefde.

[Piebe 84]

Quote:

Op donderdag 03 december 2009 17:44:27 schreef Eulogía het volgende: [...]Zoals ik al schreef, gaf God geen toestemming, maar lag de mensheid al sinds de zondeval in de macht van de boze en genoot de mens alleen maar door genade van Gods zegeningen.

Hoef je dan geen kennis van het Hebreeuws om zulke beweringen te doen?

[Piebe 84]

Quote:

Op donderdag 03 december 2009 17:33:57 schreef Aimé het volgende: [...] In feite beschuldigde Satan God ervan dat Job alleen God aanbad omdat hij alles van hem had gekregen en hem bovendien ook nog beschermde, zodat Satan Job niet kon beproeven en niet kon tonen wat er werkelijk in Jobs hart leefde. Hij insinueerde dat Job God hoofdzakelijk uit zelfzuchtige overwegingen diende. Satan liet dit punt duidelijk uitkomen toen hij zei: „Huid voor huid, en al wat een mens heeft, zal hij geven voor zijn ziel. Steek voor de verandering alstublieft uw hand eens uit en tast hem tot in zijn gebeente en zijn vlees aan en zie eens of hij u niet recht in uw gezicht zal vervloeken.†— Job 1:6-12; 2:1-7; Dus er was een vraag tegenover iedereen (engelen+mensen)opgeworpen. Alleen door Satan toe te laten Job te beproeven kon er een antwoord verschaft worden. En Job heeft op een beste wijze dit gedaan.

Stelt u zich voor dat ik u telkens een flinke mep verkoop met een de Jan Klaasen waarin mijn hand is, zal u dan ook uw uiterste best doen om mij vrij te pleiten van alle blaam en Jan Klaasen te laten opdraaien voor alle schuld?

[Eulogía 0]

Quote:

Op donderdag 03 december 2009 17:46:09 schreef Piebe het volgende: Hoef je dan geen kennis van het Hebreeuws om zulke beweringen te doen?

Ik heb kennis van het Bijbelboek Genesis (en de rest van de Bijbel) waar dit in beschreven staat.

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 03 december 2009 17:41:00 schreef Piebe het volgende: Als het toestemmen van God inzake de ellende die de satan Job aandeed niks betekent, wat doet een Maffiabaas dan eigenlijk fout? Immers, zijn hitmen doen niks tenzij ze daar toestemming voor krijgen of opdracht voor.

Euh, nee, die vergelijking gaat niet op.

Eerder is het zo dat je een koning hebt. Vervolgens gaat één van zijn bedienden in opstand. Die opstandeling die loopt het volk op te stoken. Het volk luistert en gaat in opstand tegen de koning en kiest ervoor die bediende te volgen. Nu is het land in macht van de rebellen. Dan besluit dat hoofd van de rebellen (die ex-bediende) ff lekker huis te houden. De koning besluit niet in te grijpen. In het verhaal van Job daagt de rebellenleider de koning uit door eens de koningsgezinde Job flink aan te pakken door eens uit te testen of dat koningsgezindheid wel stand houdt als Job in de ellende zit. De koning besluit dat te laten gebeuren. Nou dat doet hij dus en uiteindelijk blijft Job de rechtmatige koning trouw.

[Piebe 84]

Quote:

Op donderdag 03 december 2009 17:49:40 schreef Eulogía het volgende: [...]Ik heb kennis van het Bijbelboek Genesis (en de rest van de Bijbel) waar dit in beschreven staat.

Eerder schreef je:

Quote:

Je zal kennis van het Hebreeuws moeten hebben om deze tekst te kunnen verklaren

Waarom moet je deze kennis voor de ene tekst wel hebben en voor de andere niet? Meet je dan niet met twee maten? Natuurlijk, en daar heeft God een gruwelijke hekel aan, denk er om.

[Eulogía 0]

Quote:

Op donderdag 03 december 2009 17:53:24 schreef Olorin het volgende: De koning besluit niet in te grijpen.

De koning besluit wel in te grijpen en bedenkt een plan als het Paard van Troje om het koninkrijk van binnenuit op een slimme manier te vernietigen om de mens weer in het koninkrijk aan te stellen als onderkoning.

Quote:

Op donderdag 03 december 2009 17:55:49 schreef Piebe het volgende: [...] Eerder schreef je: [...] Waarom moet je deze kennis voor de ene tekst wel hebben en voor de andere niet? Meet je dan niet met twee maten? Natuurlijk, en daar heeft God een gruwelijke hekel aan, denk er om.

Ik meet niet met twee maten. Om het goed te kunnen begrijpen, zul je kennis moeten hebben van het Hebreeuws. Maar als je geen kennis hebt van het Hebreeuws, moet je het doen met de kennis die je hebt.

Hou eens op met schijnbare tegenstellingen te verzinnen.

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 03 december 2009 17:57:16 schreef Eulogía het volgende: De koning besluit wel in te grijpen en bedenkt een plan als het Paard van Troje om het koninkrijk van binnenuit op een slimme manier te vernietigen om de mens weer in het koninkrijk aan te stellen als onderkoning.

Een slimme manier? Heeft God volgens jou nu ook al sluwe listen nodig omdat de duivel anders te sterk is?

Eén knip met de vinger en het gehele universum bestaat niet meer...

[Eulogía 0]

Quote:

Op donderdag 03 december 2009 17:53:24 schreef Olorin het volgende: De koning besluit dat te laten gebeuren.

Nee, de koning laat de status quo bestaan, totdat zijn plan met het 'Paard van Troje' gereed is.

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 03 december 2009 18:02:21 schreef Eulogía het volgende: [...]Nee, de koning laat de status quo bestaan, totdat zijn plan met het 'Paard van Troje' gereed is.

Tja, per slot van rekening is God niet almachtig, hij had tijd nodig voor zijn sluwe plannetje...

Status quo... Hoe werd de duivel ook alweer genoemd?

[Eulogía 0]

Quote:

Op donderdag 03 december 2009 18:01:22 schreef Olorin het volgende: Een slimme manier? Heeft God volgens jou nu ook al sluwe listen nodig omdat de duivel anders te sterk is? Eén knip met de vinger en het gehele universum bestaat niet meer...

Ik schreef niet 'sluw'. Ik schreef 'slim'. De duivel is helemaal niet sterk, waarom schrijf je dat. Hij gebruikt alleen de ultieme manier om de duivel en zijn rijk compleet te vernietigen en de mens weer als onderkoning aan te stellen.

Inderdaad, één knip met de vinger en het universum bestaat niet meer. Maar Hij wilde nu juist wel dat het universum zou blijven bestaan.

[Piebe 84]

Quote:

Op donderdag 03 december 2009 17:53:24 schreef Olorin het volgende: [...] Euh, nee, die vergelijking gaat niet op. Eerder is het zo dat je een koning hebt. Vervolgens gaat één van zijn bedienden in opstand. Die opstandeling die loopt het volk op te stoken. Het volk luistert en gaat in opstand tegen de koning en kiest ervoor die bediende te volgen. Nu is het land in macht van de rebellen. Dan besluit dat hoofd van de rebellen (die ex-bediende) ff lekker huis te houden. De koning besluit niet in te grijpen. In het verhaal van Job daagt de rebellenleider de koning uit door eens de koningsgezinde Job flink aan te pakken door eens uit te testen of dat koningsgezindheid wel stand houdt als Job in de ellende zit. De koning besluit dat te laten gebeuren. Nou dat doet hij dus en uiteindelijk blijft Job de rechtmatige koning trouw.

Volgens Job en zijn vrouw is God toch echt de schepper van goed en van het kwaad:

      

'Zijn vrouw zei tegen hem: ‘Waarom blijf je zo onberispelijk? Vervloek God toch en sterf.’ Maar Job zei tegen haar: ‘Je woorden zijn de woorden van een dwaas. Al het goede aanvaarden we van God, zouden we dan het kwade niet aanvaarden?’ Ondanks alles zondigde Job niet en sprak hij geen onvertogen woord.' (Job 2,9-10)

Door deze dialoog kunnen we constateren dat Jesaja 45,7 op zichzelf en letterlijk gelezen kan worden.

die het licht vormt en het donker schept,

die vrede maakt en onheil schept.

Ik ben het, de HEER, die al deze dingen doet.

[Eulogía 0]

Quote:

Op donderdag 03 december 2009 18:03:53 schreef Olorin het volgende: Tja, per slot van rekening is God niet almachtig

Niet?

Quote:

hij had tijd nodig voor zijn sluwe plannetje...

Sluw?

Quote:

Status quo... Hoe werd de duivel ook alweer genoemd?

Vertel het eens?

Nog een slim plan van God (en Piebe kan dan gelijk lezen waar het kwade en het goede vandaan komen. In vers 27 zijn er ook al mensen die Hem onterecht verwijten verantwoordelijk te zijn voor het kwaad, terwijl in vers 29 staat waarom Hij het kwaad laat bestaan.):

Matth. 13

24 Nog een gelijkenis hield Hij hun voor en Hij zeide: Het Koninkrijk der hemelen komt overeen met iemand, die goed zaad gezaaid had in zijn akker. 25 Doch terwijl de mensen sliepen, kwam zijn vijand en zaaide er onkruid overheen, midden tussen het koren, en ging weg. 26 Toen het graan opkwam en vrucht zette, toen kwam ook het onkruid te voorschijn. 27 Daarna kwamen de slaven van de eigenaar en zeiden tot hem: Heer, hebt gij niet goed zaad in uw akker gezaaid? Hoe komt hij dan aan onkruid? 28 Hij zeide tot hen: Dat heeft een vijandig mens gedaan. 29 De slaven zeiden tot hem: Wilt gij dan, dat wij het bijeenhalen? Hij zeide: Neen, want bij het bijeenhalen van het onkruid zoudt gij tevens het koren kunnen uittrekken. 30 Laat beide samen opgroeien tot de oogst. En in de oogsttijd zal ik tot de maaiers zeggen: Haalt eerst het onkruid bijeen en bindt het in bossen om het te verbranden, maar brengt het koren bijeen in mijn schuur.

Quote:

Op donderdag 03 december 2009 18:04:51 schreef Piebe het volgende: Volgens Job en zijn vrouw is God toch echt de schepper van goed en van het kwaad:        'Zijn vrouw zei tegen hem: ‘Waarom blijf je zo onberispelijk? Vervloek God toch en sterf .’ Maar Job zei tegen haar: ‘Je woorden zijn de woorden van een dwaas. Al het goede aanvaarden we van God, zouden we dan het kwade niet aanvaarden? ’ Ondanks alles zondigde Job niet en sprak hij geen onvertogen woord.' (Job 2,9-10) Door deze dialoog kunnen we constateren dat Jesaja 45,7 op zichzelf en letterlijk gelezen kan worden. die het licht vormt en het donker schept, die vrede maakt en onheil schept. Ik ben het, de HEER, die al deze dingen doet.

Zie mijn tweede post.

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 03 december 2009 18:04:49 schreef Eulogía het volgende: [...]Ik schreef niet 'sluw'. Ik schreef 'slim'.

Je vergelijkt het met Troye, die paarden truc was sluw...

[Piebe 84]

Quote:

Op donderdag 03 december 2009 17:57:16 schreef Eulogía het volgende: Hou eens op met schijnbare tegenstellingen te verzinnen.

Mooi dat je niet te beroerd bent om te wijzen met de vinger, alleen jammer dat je je weer in de richting vergist! Doch verwacht ik van iemand die meent dat geloven in Jezus je financieel rijk maakt eigenlijk ook niet echt een verstandige reactie.

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 03 december 2009 18:04:51 schreef Piebe het volgende: 'Zijn vrouw zei tegen hem: ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>?Waarom blijf je zo onberispelijk? Vervloek God toch en sterf .?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>? Maar Job zei tegen haar: ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>?Je woorden zijn de woorden van een dwaas. Al het goede aanvaarden we van God, zouden we dan het kwade niet aanvaarden? ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>? Ondanks alles zondigde Job niet en sprak hij geen onvertogen woord.' (Job 2,9-10)

Kwaad aanvaarden is nog wel iets anders dan dat God het kwaad creëert. Aanvaarden kan juist goed in het licht gezien worden van dat hele punt dat God dus kennelijk kwaad toestaat. Precies dus zoals in het verhaal van Job naar voren komt, God die het kwade (expliciet zelfs in het verhaal van Job) in het leven van Job toestaat.

[Eulogía 0]

Quote:

Op donderdag 03 december 2009 18:08:57 schreef Piebe het volgende: Mooi dat je niet te beroerd bent om te wijzen met de vinger, alleen jammer dat je je weer in de richting vergist! Doch verwacht ik van iemand die meent dat geloven in Jezus je financieel rijk maakt eigenlijk ook niet echt een verstandige reactie.

Het zou je wel sieren als je inhoudelijk zou reageren om mijn reacties.

Ik begon niet met verwijten. Jij verweet me twee keer fouten die er niet waren. Daar reageerde ik alleen op. Je trekt conclusies voordat je weet hoe het zit. In Spreuken kun je lezen dat zulke mensen onverstandig zijn.

Quote:

Op donderdag 03 december 2009 18:08:29 schreef Olorin het volgende: Je vergelijkt het met Troye, die paarden truc was sluw...

Daarover valt te discussiëren Ik vind het slim.

Quote:

Op donderdag 03 december 2009 18:13:25 schreef Olorin het volgende: Kwaad aanvaarden is nog wel iets anders dan dat God het kwaad creëert. Aanvaarden kan juist goed in het licht gezien worden van dat hele punt dat God dus kennelijk kwaad toestaat. Precies dus zoals in het verhaal van Job naar voren komt, God die het kwade (expliciet zelfs in het verhaal van Job) in het leven van Job toestaat.

Het is Zijn wil dat het goede terugkomt in zijn leven. Daarom helpt God Job ook de goede kant op, zodat Job overwint over het kwaad en hij weer rijk en gezond wordt. Rijk en gezond ja, want dat is Gods wil (Piebe!).

[Piebe 84]

Quote:

Op donderdag 03 december 2009 18:20:59 schreef Eulogía het volgende: [...]Het zou je wel sieren als je inhoudelijk zou reageren om mijn reacties.

Dat is wel grappig zeg, afkomstig van iemand die reageert op een inhoudelijk bericht met 'zie mijn tweede post'.

[charles alberti 0]

Amen wij staan zeker boven satan