Wie schiep het kwaad?

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 13:16:34 schreef Piebe het volgende: 2 Sam 24,1        Opnieuw ontstak de HEER in toorn tegen Israël . Hij zette David tegen het volk op met de woorden: ‘Ga in Israël en Juda een volkstelling houden.’ 1 Kron 21,1        Satan keerde zich tegen Israël en zette David ertoe aan in Israël een volkstelling te houden.

Hiermee toon je precies aan wat ik in mijn tweede post schreef.

[Dannyr 13]

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 12:54:51 schreef Piebe het volgende: [...] Schrap dan de verzen die anders leren maar uit je Bijbel, want het staat er duidelijk en zelfs meerdere keren. Eerlijkheidshalve word ik een beetje moe van dergelijk creationisme.

Ik wordt moe van mensen die half lezen of de context niet willen lezen. Ik zet dat volgens mij vrij helder uiteen. Geef anders aan waar ik het volgens jou mis heb, dan praten we erover.

Ik schrap al die andere versen niet, ik licht ze enkel toe en probeer jou op de context te wijzen, en op de diverse betekenissen van het begrip 'ra' in het oude testament. Dit om juist deze bijbelteksten te verduidelijken aan jou.

[Piebe 84]

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 13:18:43 schreef Eulogía het volgende: [...] Hiermee toon je precies aan wat ik in mijn tweede post schreef.

Ik denk niet dat ik ooit iets zal aantonen wat jij beweert, want ik geloof wat ik lees en jij verdraait het tot het past in je eigen bedachte godsdienst.

[Eulogía 0]

Jij verdraait het tot jouw angelie.

Jij hebt ook al een aantal keren mijn woorden verdraaid.

[Jb 0]

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 13:16:34 schreef Piebe het volgende: Beste Dannyr, dat jij het niet wilt geloven moet je zelf weten, maar echt consequent vind ik het niet. Want als je diezelfde vreemde logica nu eens toepast op Genesis 1,1 kun je ook nooit hardmaken dat God hemel en aarde schiep. 2 Sam 24,1        Opnieuw ontstak de HEER in toorn tegen Israël . Hij zette David tegen het volk op met de woorden: ‘Ga in Israël en Juda een volkstelling houden.’ 1 Kron 21,1        Satan keerde zich tegen Israël en zette David ertoe aan in Israël een volkstelling te houden.

Correct! Eulogía, DannyR en Olorin, momenteel zit ik reeds een eind in Samuël. Tot hiertoe, maar ik weet wat jullie gaan zeggen, heb ik een God leren kennen die radicaal is en helemaal niet zo vergevensgezind en vrij van kwaad als hier wordt gezegd. Dit is inderdaad pas later neergeschreven in de vorm van een Nieuw Verbond. Maar zoals Piebe schrijft, en vooral zoals de Bijbel verkondigt: God is ook niet vies van represailles en vergeldingen.

Welnu, dat is nu niet anders, kijk om je heen.

[Piebe 84]

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 13:19:13 schreef Dannyr het volgende: Ik schrap al die andere versen niet, ik licht ze enkel toe en probeer jou op de context te wijzen, en op de diverse betekenissen van het begrip 'ra' in het oude testament. Dit om juist deze bijbelteksten te verduidelijken aan jou.

Het is mij wel duidelijk, jij wilt er gewoon niet aan dat God het kwaad schiep, maar blijkbaar heb je nog nooit gehoord van de zondeval of de dag des HEEREN.

[Dannyr 13]

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 13:16:34 schreef Piebe het volgende: Beste Dannyr, dat jij het niet wilt geloven moet je zelf weten, maar echt consequent vind ik het niet. Want als je diezelfde vreemde logica nu eens toepast op Genesis 1,1 kun je ook nooit hardmaken dat God hemel en aarde schiep.

Onzin hoezo niet?

Quote:

2 Sam 24,1        Opnieuw ontstak de HEER in toorn tegen Israël . Hij zette David tegen het volk op met de woorden: ‘Ga in Israël en Juda een volkstelling houden.’

-Waarom onstak de Heer in toorn: OORZAAK!!!

-Hij zettte David tegen het volk op: GEVOLG(ofwel oordelend kwaad/ straf)

Quote:

1 Kron 21,1        Satan keerde zich tegen Israël en zette David ertoe aan in Israël een volkstelling te houden.

In samuel wordt beschreven dat God David opzette tegen het volk en in 1 kron 21:1 wordt beschreven wie God daarvoor gebruikte namelijk satan. Deze teksten vullen elkaar prachtig aan.

Dus wat is nu je punt?

[Eulogía 0]

Ook het woord 'wraak' uit het OT betekent iets anders. Het betekent iets als 'recht doen', maar in het Nederlands heeft het een negatieve klank. God doet alleen maar goede dingen voor de gelovigen en komt op tegen hun vijanden.

Daarnaast vind ik ook dat Dannyr het goed uitgelegd heeft.

[Piebe 84]

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 13:21:57 schreef Jb het volgende: Maar zoals Piebe schrijft, en vooral zoals de Bijbel verkondigt: God is ook niet vies van represailles en vergeldingen.

Jezus anders ook niet hoor!

'Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.' (Mat 10,34)

[Dannyr 13]

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 13:22:02 schreef Piebe het volgende: [...] Het is mij wel duidelijk, jij wilt er gewoon niet aan dat God het kwaad schiep, maar blijkbaar heb je nog nooit gehoord van de zondeval of de dag des HEEREN.

Jij wil er niet aan dat je de teksten klaarblijkelijk(naar mijn mening dan!) verkeerd leest en interpreteert. Ik heb me toch vrij helder verwoord. Als dat niet zo is dan hoor ik het graag van je.

Ik vind je argumenten inderdaad niet aannemelijk. Anders zou ik het graag van je aannemen dat God goed en kwaad schept, maar je hebt nauwelijk goede tegenargumenten gegeven. Misschien komen die nog ik laat me graag door jou overtuigen als je met goede argumenten komt.

De zondenval werd veroorzaakt door de mens. Ze aten van de boom van kennis van Goed en Kwaad. Waar komt God in dit verhaal dan als schuldige naar voren? Leg uit!

[Piebe 84]

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 13:23:38 schreef Dannyr het volgende: In samuel wordt beschreven dat God David opzette tegen het volk en in 1 kron 21:1 wordt beschreven wie God daarvoor gebruikte namelijk satan. Deze teksten vullen elkaar prachtig aan. Dus wat is nu je punt?

Goed, ik zal iemand sturen om je broer af te tuigen en vervolgens noem je mij goed, afgesproken?

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 13:21:57 schreef Jb het volgende: Correct! Eulogía, DannyR en Olorin, momenteel zit ik reeds een eind in Samuël. Tot hiertoe, maar ik weet wat jullie gaan zeggen, heb ik een God leren kennen die radicaal is en helemaal niet zo vergevensgezind en vrij van kwaad als hier wordt gezegd. Dit is inderdaad pas later neergeschreven in de vorm van een Nieuw Verbond. Maar zoals Piebe schrijft, en vooral zoals de Bijbel verkondigt: God is ook niet vies van represailles en vergeldingen. Welnu, dat is nu niet anders, kijk om je heen.

God is inderdaad radicaal, omdat Hij het kwade haat. Ik citeerde al teksten waaruit blijkt dat God vergevingsgezind is naar de gelovigen. Ook uit het OT blijkt Gods overweldigende goedheid. God doet inderdaad aan represailles en vergeldingen op het kwaad. Wat je om je heen ziet aan ellende is het werk van satan (Joh. 10:10).

[Ramòntezuma 0]

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 13:25:45 schreef Piebe het volgende: [...] Jezus anders ook niet hoor! 'Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.' (Mat 10,34)

Daarmee bedoelt Hij dat Zijn leer vervolgingen en oorlogen teweeg zal brengen.

[Jb 0]

Nog iets, een beetje kort door de bocht, maar goed:

Christenen geloven in vergevening door Jezus Christus. Welnu, als vergeving (voor het kwaad, de zonde) niet van God komt, maar wel van Satan (het kwade nvdr.), wil dat dan zeggen dat we Satan eigenlijk moeten danken? Ik verduidelijk: als Satan de schepper is van het kwaad, en je door loutering via Jezus Christus tot de Vader komt, kan ik dan niet stellen dat kwaad soms noodzakelijk is om tot inkeer te komen? Zie nu naar mijn gedrag eergisteren, dat was dus volgens jullie Satan. Wel dank u Satan, want door jouw fijne creatie ben ik tot het besef gekomen dat ik fout was. Met andere woorden, Satans creatie is noodzakelijk om het Glorieuze Gods te mogen aanschouwen.

Begrijpt iemand wat ik wil zeggen?

=> Geen goed zonder kwaad, maar toch verschillende Scheppers?

God zegt: 'wees' en het is... Meer moet ik eigenlijk niet weten...

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 13:25:45 schreef Piebe het volgende: [...] Jezus anders ook niet hoor! 'Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.' (Mat 10,34)

Inderdaad. Jezus haat het kwaad net zo erg als God. Er is vijandschap tussen de wereld en het Koninkrijk van God.

[Piebe 84]

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 13:26:40 schreef Dannyr het volgende: [...] Jij wil er niet aan dat je de teksten klaarblijkelijk(naar mijn mening dan!) verkeerd leest en interpreteert. Ik heb me toch vrij helder verwoord. Als dat niet zo is dan hoor ik het graag van je. Ik vind je argumenten inderdaad niet aannemelijk. Anders zou ik het graag van je aannamen, maar je hebt nauwelijk goede tegenargumenten gegeven. Misschien komen die nog ik laat me graag door jou overtuigen als je met goede argumenten komt. De zondenval werd veroorzaakt door de mens. Ze aten van de boom van kennis van Goed en Kwaad. Waar komt God in dit verhaal dan als schuldige naar voren? Leg uit!

Indien de profeten je niet overtuigen dan ik al helemaal niet! Het staat er duidelijk dat God het kwaad heeft geschapen en wat daarvan de reden is doet in deze niet ter zake. Want ik wil best geloven dat de mens de aanzet is geweest, maar dat is een andere discussie die hier nogal off topic is.

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 13:28:18 schreef Jb het volgende: Nog iets, een beetje kort door de bocht, maar goed: Christenen geloven in vergevening door Jezus Christus. Welnu, als vergeving (voor het kwaad, de zonde) niet van God komt, maar wel van Satan, wil dat dan zeggen dat we Satan eigenlijk moeten danken? Ik verduidelijk: als Satan de schepper is van het kwaad, en je door loutering via Jezus Christus tot de Vader komt, kan ik dan niet stellen dat kwaad soms noodzakelijk is om tot inkeer te komen? Zie nu naar mijn gedrag eergisteren, dat was dus volgens jullie Satan. Wel dank u Satan, want door jouw fijne creatie ben ik tot het besef gekomen dat ik fout was. Met andere woorden, Satans creatie is noodzakelijk om de Glorieuze Gods te mogen aanschouwen. Begrijpt iemand wat ik wil zeggen? => Geen goed zonder kwaad, maar toch verschillende Scheppers? God zegt: 'wees' en het is... Meer moet ik eigenlijk niet weten...

Ik snap je redenatie, maar je moet God dankbaar zijn voor Zijn inzicht en je moet toornig zijn op de duivel.

[Piebe 84]

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 13:29:57 schreef Eulogía het volgende: [...] Ik snap je redenatie, maar je moet God dankbaar zijn voor Zijn inzicht en je moet toornig zijn op de duivel.

Wat kun jij het toch prachtig verwoorden!

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 13:17:08 schreef Jb het volgende: DannyR, ik kan me niet zo sterk verdedigen met de Bijbel of de Koran in de hand, daar mijn kennis gewoon niet groot genoeg is, en ook omdat ik daar wat bang voor ben. Maar toch zal ik proberen met vragen de zaken duidelijker te maken... Als God niet de Schepper van het Kwaad is, wat zegt de Bijbel dan over het nut van dat lijden? Waarom blijft de Almachtige afzijdig en kijkt Hij toe hoe onze aarde wordt vernietigd door Zijn schepping? Waarom mag Satan ongebrijdeld regeren over de Aarde? Ja, hij mag weldegelijk, want God kàn het kwaad verdelgen, maar Hij doet het niet. Waarom? Zoals je weet geloof in in de voorbestemdheid, daar staat en valt alles mee. Ik weet dat de meeste Christenen dit flauwekul vinden, maar het plaatst voor mij persoonlijk wel al het lijden in de wereld. Het impliceert eveneens een complete souvereniteit van God, en die ontbreekt in jullie visie van een God die lijdzaam toeziet op het kwaad.

Matth. 13

24 Nog een gelijkenis hield Hij hun voor en Hij zeide: Het Koninkrijk der hemelen komt overeen met iemand, die goed zaad gezaaid had in zijn akker. 25 Doch terwijl de mensen sliepen, kwam zijn vijand en zaaide er onkruid overheen, midden tussen het koren, en ging weg. 26 Toen het graan opkwam en vrucht zette, toen kwam ook het onkruid te voorschijn. 27 Daarna kwamen de slaven van de eigenaar en zeiden tot hem: Heer, hebt gij niet goed zaad in uw akker gezaaid? Hoe komt hij dan aan onkruid? 28 Hij zeide tot hen: Dat heeft een vijandig mens gedaan. 29 De slaven zeiden tot hem: Wilt gij dan, dat wij het bijeenhalen? Hij zeide: Neen, want bij het bijeenhalen van het onkruid zoudt gij tevens het koren kunnen uittrekken. 30 Laat beide samen opgroeien tot de oogst. En in de oogsttijd zal ik tot de maaiers zeggen: Haalt eerst het onkruid bijeen en bindt het in bossen om het te verbranden, maar brengt het koren bijeen in mijn schuur.

[Dannyr 13]

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 13:27:15 schreef Piebe het volgende: [...] Goed, ik zal iemand sturen om je broer af te tuigen en vervolgens noem je mij goed, afgesproken?

Verschil is dat God dit onheil bracht omdat Zijn volk had gezondigd tegen Hem(OORZAAK), en God is dan zeker bevoegd om je dan te straffen(GEVOLG)

Dus jouw vergelijking gaat mank omdat ik jou niks heb misdaan. God doet namelijk nooit iets zonder aanleiding.

[Jb 0]

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 13:24:06 schreef Eulogía het volgende: Ook het woord 'wraak' uit het OT betekent iets anders. Het betekent iets als 'recht doen', maar in het Nederlands heeft het een negatieve klank. God doet alleen maar goede dingen voor de gelovigen en komt op tegen hun vijanden. Daarnaast vind ik ook dat Dannyr het goed uitgelegd heeft.

Eulogía, het is niet de eerste keer dat je de etymologische toer opgaat, en dat is terecht. Onze vertalingen uit het Hebreeuws, Arabisch, Aramees en zelfs het Grieks, zijn eigenlijk niet meer dan interpretaties. Maar dan moet je consequent zijn en de Nederlandse citaten niet langer gebruiken, want etymologie kan je aanwenden naar eigen goeddunken. Maw, het gaat niet op om te zeggen: 'Ja, Piebe, maar dat woord is zus en zo geïnterpreteerd uit taal x', en tegelijkertijd hetzelfde doen om jouw mening te staven...

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 13:33:06 schreef Jb het volgende: Eulogía, het is niet de eerste keer dat je de etymologische toer opgaat, en dat is terecht. Onze vertalingen uit het Hebreeuws, Arabisch, Aramees en zelfs het Grieks, zijn eigenlijk niet meer dan interpretaties. Maar dan moet je consequent zijn en de Nederlandse citaten niet langer gebruiken, want etymologie kan je aanwenden naar eigen goeddunken. Maw, het gaat niet op om te zeggen: 'Ja, Piebe, maar dat woord is zus en zo geïnterpreteerd uit taal x', en tegelijkertijd hetzelfde doen om jouw mening te staven...

Helaas zijn er nog geen betere vertalingen. Maar mensen mogen ook altijd op mij reageren als ze menen dat een door mij gebruikte tekst iets anders zou betekenen. In het Grieks kan ik het dan nazoeken, alleen in het Hebreeuws zou ik dat dan niet kunnen. Maar dan zou ik om bronnen vragen om dat aan te tonen.

[Jb 0]

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 13:29:57 schreef Eulogía het volgende: [...] Ik snap je redenatie, maar je moet God dankbaar zijn voor Zijn inzicht en je moet toornig zijn op de duivel.

Ik ben blij dat het geen wartaal was... Ik geloof ook wel dat het inzicht in het goede van God komt, maar om tot dat inzicht te komen, stelt Hij je op de proef met... heel juist: kwaad.

Job is hiervan een mooi voorbeeld, zonder hierbij expleciete verzen te vermelden, zit het boek nog heel fris in het geheugen...

[Piebe 84]

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 13:33:06 schreef Jb het volgende: [...] Eulogía, het is niet de eerste keer dat je de etymologische toer opgaat, en dat is terecht. Onze vertalingen uit het Hebreeuws, Arabisch, Aramees en zelfs het Grieks, zijn eigenlijk niet meer dan interpretaties. Maar dan moet je consequent zijn en de Nederlandse citaten niet langer gebruiken, want etymologie kan je aanwenden naar eigen goeddunken. Maw, het gaat niet op om te zeggen: 'Ja, Piebe, maar dat woord is zus en zo geïnterpreteerd uit taal x', en tegelijkertijd hetzelfde doen om jouw mening te staven...

Voor mensen als Eulogia is het veel beter om de Bijbel bij het oud papier te doen, want hij neemt alleen maar aan wat in zijn straatje past. Doch kan ik niet kwaad worden op hem want hij heeft het hart op de juiste plaats, alleen zijn hoofd niet!

[Dannyr 13]

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 13:29:25 schreef Piebe het volgende: [...] Indien de profeten je niet overtuigen dan ik al helemaal niet!

De profeten hebben mij ervan overtuigd dat God oordeelt over de volkeren en mensen die zondigen tegen Hem. De profeten hebben mij er dus van overtuigd dat God een oordelend God is. Alleen de profeten leren mij nergens dat God de schepper van het morele kwaad is. En als je dat onderscheid niet maakt mis in mijn ogen de betekenis van veel bijbelteksten.

Het Perzisch dualistische gedachtegoed over goed en kwaad kom ik overigens bij geen enkele bijbelse profeet tegen. Zie daar nergens een aanwijzing voor.

Quote:

Het staat er duidelijk dat God het kwaad heeft geschapen en wat daarvan de reden is doet in deze niet ter zake.

Dan laat je de reden weg, alleen snap je dan de helft niet van de context . Niettemin kan het hebreeuwse woord ra in deze teksten nog steeds met onheil/rampspoed vertaald worden. De oorzaak erbij vermelden verduidelijkt het hele principe alleen maar(oorzaak/gevolg principe) en volgens mij doet een dergelijke context weldegelijk terzake. Als je deze context weglaat kom je tot jouw conclusie inderdaad, maar wees je dan wel bewust dat als je de context weglaat je weleens het risico kan lopen dat je waarschijnlijk niet in de gaten hebt waar het in deze teksten daadwerkelijk over gaat.

Terwijl die met mijn toelichting op de context van deze passages juist een mooie hele waarheid vormen.

Quote:

Want ik wil best geloven dat de mens de aanzet is geweest, maar dat is een andere discussie die hier nogal off topic is.

Is dat zo offtopic. Jij geeft dit topic de titel 'Wie schiep het kwaad?' En ik verwijs juist naar genesis(het begin van de zondeval en het kwaad van de mensheid vond daar plaats) en dat terug gaan naar de basis van het kwaad vind je dan opeens offtopic?????