Wie schiep het kwaad?

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 16:43:47 schreef Dannyr het volgende: Bijna juist! En nogmaals, lees Job maar om een voorbeeld te zien van iemand over wie satan het kwaad uitstortte zonder dat hij dat verdiende. Je conclusie was bijna correct Satan stortte onheil uit over Job, en Job dacht dat God dat deed. Dat is wat de bijbel leert, en meer niet zover ik het boek Job gelezen heb. Lees maar eens goed

Correct.

Algemeen:

Wat ik schreef met betrekking tot het Hebreeuws en Job enz. is gebaseerd op informatie van Dr. K. (Klaas) D. Goverts. Op internet zie ik staan: 'Klaas Goverts is gepromoveerd als Oudtestamenticus.'

[Dannyr 13]

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 16:30:39 schreef Jb het volgende: Ik bouw verder op je redenering, DannyR: Satan is niet soeverein en kan enkel binnen de grenzen van wat God wel of niet toelaatbaar acht, handelen. Dus, zoals in Job staat geschreven, moet Satan zich buigen naar de Wil van God. Maar wat is nu het wezenlijke verschil tussen Satan zijn gang laten gaan en zelf het kwaad scheppen? Me dunkt slechts een heel klein nuanceverschil.

Is niet slechts een nuance verschil. Het scheppen wat God doet zoals je ook in genesis ziet is dat God d.m.v. een scheppingswonder dingen kan creeren.

Het verschil zit um er vooral in het feit dat God niet zelf het kwaad verricht wat Job overkwam, satan en mensen hebben een bepaalde vrijheid van God gekregen om dingen te doen.

Het verschil in het scheppen van kwaad en het toelaten van kwaad vind ik zeer groot. God die mensen een vrije wil geeft die de mens misbruikt door er het kwade mee te doen is heel wat anders dan een God die los van een moreel wezen fysiek en moreel kwaad schept.

Bij een vrije wil heb je namelijk naast de mogelijkheid om het kwade te doen ook de mogelijkheid om het goede te doen. (dus meer een gevolg van de vrije wil waar mens zelf in kan sturen)

Als God zelf kwaad zou scheppen is dat ook niks anders dan kwaad, terwijl het scheppen van een vrije wil 2 opties openhoudt en de mens zelf verantwoordelijk houd voor wat men kiest.

Ik geloof zelf ook niet dat Job een bijbels historische persoon is geweest die echt geleefd heeft, maar dat het verhaal geschreven is om mensen een wijze les uit te laten leren. Ik geloof namelijk niet dat satan echt bij God kan komen in de hemel. Vandaar dat ik dit boek als een niet letterlijk gebeurde geschiedenis beschouw. Maar ook hierover verschillen de meningen.

Ik denk namelijk dat satan(het kwaad) nooit meer in de nabijheid van God kan komen omdat God te rein is dat Hij het kwaad in Zijn nabijheid kan dulden.

[Jb 0]

Sterk pleidooi, maar je moet er wel Job voor weglaten om het stand te laten houden. Pas op, ook ik stel me vragen bij het beeld van Satan op de koffie bij God.

Maar niettemin, almacht is almacht, vind ik. God wikt, weegt en beschikt, ook over onze vrije wil.

Al bij al, maar dit is puur gevoelsmatig en minder rationeel onderbouwd, vind ik God zoals jij Hem omschrijft eerder een randfiguur die lijdzaam ondergaat wat onze vrije wil voor gevolgen heeft. En dat kan uiteraard nooit het geval zijn.

[Eulogía 0]

E.e.a. wat ik schreef over Job en het Hebreeuws staat hier.

[Jb 0]

"Oeps, deze link lijkt niet te werken..."

[Jb 0]

Ok, nu dus wel. Maar dat gaat even duren eer ik dat allemaal heb doorgenomen...

[Jb 0]

Nogal nietszeggend...

[Dannyr 13]

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 17:11:14 schreef Jb het volgende: Sterk pleidooi, maar je moet er wel Job voor weglaten om het stand te laten houden.

Het is niet alleen maar afhankelijk van Job. Ik kan hem er ook wel inlaten. Alleen is dat op zich nog geen bewijs dat God kwaad schept, maar wel toestaat in sommige gevallen. Daar God zelf niet de uitvoerder van het kwaad is kun je Hem misschien medeplichtige noemen. Aan de andere kant geeft God aan ons mensen ook heel veel ruimte om(naast het goede) het kwade te doen, dat is juist kenmerkend voor een vrije wil.

Uiteraard kan ik niet al mijn argumenten 100% dichttimmeren, maar dat geld voor meer leerstellingen. De leer dat God de schepper is van het kwaad is ook niet 100% dicht te timmeren, want dan kan ik tegenover de teksten waarin God de vermeende schepper van het kwaad is, ook andere teksten zetten die juist ontkrachten dat God de schepper is van het kwaad. Dus als de argumenten die pleitten voor een God die niet de schepper van het kwaad is in mijn ogen aannemelijker zijn dan schriftplaatsen die het tegenovergestelde beweren en in de context op iets anders lijken te duiden, dan zal ik die teksten in een ander licht verklaren dan mensen die hier lezen dat God de vermeende schepper van het kwaad is.

Hoe dieper je op deze materie ingaat hoe meer het op vooral filosofische argumenten en beweegredenen aan zal komen, ook omdat het aantal bijbelteksten die over deze materie handelen niet onuitputtelijk zijn.

Quote:

Pas op, ook ik stel me vragen bij het beeld van Satan op de koffie bij God. Maar niettemin, almacht is almacht, vind ik. God wikt, weegt en beschikt, ook over onze vrije wil.

God heeft al gewikt en beschikt over het feit dat Hij een stukje van Zijn almacht aan ons zou delegeren. Binnen Gods grenzen hebben we ook bepaalde vrijheden die bij een vrije wil horen o.a. of we God lief willen hebben, en of we het goede of het kwade willen doen. God stuurt dat niet in elk detail. God geeft de mens bepaalde eigenschappen waardoor men zelf beslissingen kan nemen. Daarbij maak ik ook onderscheid in

-Gods Soevereine wil(de wil van God waar we niet tegen in kunnen gaan) en

-Gods wensende wil de wil van God waar de mens wel tegenin kan gaan. Deze wil van God is ook minder absoluut dan de soevereine wil van God

Mocht je voorbeelden willen hebben van bovenstaande onderscheid in Gods wil dan roep je maar

Quote:

Al bij al, maar dit is puur gevoelsmatig en minder rationeel onderbouwd, vind ik God zoals jij Hem omschrijft eerder een randfiguur die lijdzaam ondergaat wat onze vrije wil voor gevolgen heeft. En dat kan uiteraard nooit het geval zijn.

De vrije wil verandert niet zoveel aan Gods soevereine wil. God heeft een bepaald plan met de wereld en de mensheid geloof ik. Dat plan ligt allang vast. De mens heeft daar een beperkte invloed op. Of het nu via route a,b, c of route c,a,b, verloopt maakt voor God niet zoveel uit en zal Zijn kans van slagen echt niet in de weg liggen.

[Jb 0]

Dat plan ligt al lang vast? Eureka, we hebben een consensus!

Maar toch, kom maar op met die voorbeelden. Kijk DannyR, ik kan namelijk niet aanvaarden dat er zoiets is als Gods wensende wil. Opnieuw zie ik een God die menselijk is, en die 'hoopt'. Hopen is voor mensen, niet voor God, want... Hij is almachtig.

Maar goed, laat die voorbeelden maar komen want ik ben benieuwd!

[Dannyr 13]

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 17:35:51 schreef Jb het volgende: Dat plan ligt al lang vast? Eureka, we hebben een consensus! Maar toch, kom maar op met die voorbeelden. Kijk DannyR, ik kan namelijk niet aanvaarden dat er zoiets is als Gods wensende wil. Opnieuw zie ik een God die menselijk is, en die 'hoopt'. Hopen is voor mensen, niet voor God, want... Hij is almachtig. Maar goed, laat die voorbeelden maar komen want ik ben benieuwd!

Ik geloof alleen dat de vrije wil daar heel goed in is te passen binnen Gods soevereine wil en binnen Zijn plan. Die vrije wil van de mens met als Zijn consequenties(dus ook de neiging tot het kwade) heeft God van tevoren al ingecalculeerd en berekend. God komt nooit voor verassingen te staan en de route van Zijn plan(abc of cab) maakt niet zoveel uit daar God al van te voren weet dat Zijn plan zal slagen. God weet van iedere mogelijke keuze die we maken al de uitkomst, welke beslissing je ook neemt God heeft alle mogelijkheden al ingecalculeerd en van elke optie die je kan kiezen al alle consequenties overzien.

Nu even terug op het onderscheid tussen de wensende wil van God en de soevereine wil van God

Tekst die gaat over de wensende of andersgezegd wederstandelijke wil van God is bijvoorbeeld de volgende:

In verband met de behoudenis lees je oa in 1 tim 2:4 en 2 petrus 3:9 Dat God wil dat alle mensen behouden worden.

Toch zie je dat niet alle mensen worden behouden, bepaalde goddelozen zullen verloren gaan. Duidelijk is dat het hier de wensende wil van God betreft. God wil niets liever dat alle mensen behouden worden, maar de mens kan zich tegen die wil verzetten en toch verloren gaan.

Ander voorbeeld is in matth 23:37 en lukas 13:34 waar God zegt: 'hoe dikwijls heb Ik(God) uw kinderen willen vergaderen,(...) en gij hebt niet gewild

Hier in deze tekst staat duidelijk de wensende wil van God tegenover de zondige onwil van de mens die het aangeboden heil niet wil aanvaarden.

[Jb 0]

OK... Er staat wat er staat, zoveel is duidelijk. Wie ben ik om me tegen de Schrift te gaan verzetten. Het strookt niet met mijn Godsbeeld, maar dat is dan ook alles wat ik ertegenin kan brengen...

[Dannyr 13]

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 17:54:50 schreef Jb het volgende: OK... Er staat wat er staat, zoveel is duidelijk. Wie ben ik om me tegen de Schrift te gaan verzetten. Het strookt niet met mijn Godsbeeld, maar dat is dan ook alles wat ik ertegenin kan brengen...

Dat respecteer ik ook. Van jouw kant zijn er misschien ook genoeg argumenten in te brengen waarom jouw Godsbeeld de juiste is. Als ik mischien voor 70% argumenten kan vinden die mijn gedachte ondersteunen en een kleine 30% niet, dan kan ik met die 30% genoegen nemen, al zal ik mijn hoofd blijven breken over die 30% die mijn verhaal (nog) niet ondersteunen. In dit soort kwesties houd je soms die 30%(of meer of minder) die je nog niet beantwoord krijgt. En die 30% dat is dan in dit soort kwesties toch het gedeelte dat we ook filosofisch proberen op te lossen door er zelf diep over na te denken.

Kwesties zoals het ontstaan van het kwaad ed, die zullen zoals ik al zei uiteindelijk meer filosofisch gevoerd worden daar de bijbel of ander geloofsboek daar niet alles over openbaart, wel wat aanwijzingen bewijzen de bijbelteksten die van beide kanten worden aangevoerd, maar niet sluitend(althans niet voor mij). Er zijn bepaalde kwesties waar we nooit 100% sluitend antwoord op zullen krijgen althans niet tijdens dit leven.

We kunnen nog wel wat verder discuseren, maar als je alle bijbelse argumenten hebt gehad met voors en tegens zal de rest van de discussie gevoerd gaan worden op grond van bepaalde gedachtes die we hebben over God.

Uiteraard respecteer ik jouw Godsbeeld en ik weet dat je dat ook bij mij doet. En nogmaal ook al zijn mensen het niet altijd met elkaar eens, mensen die precies het tegenovergestelde denken dan wat ik denk stimuleren mij wel altijd om kritisch naar mijn eigen argumenten te kijken, dat vind ik altijd leerzaam

Die vraag over Job kan ik dus ook niet voor 100% beantwoorden. Uiteraard heb ik genoeg andere argumenten, maar niettemin wil ik wel toegeven dat ik nu mijn hoofd zal gaan breken over het boek Job en hoe dit in mijn plaatje past wat ik nu van God heb. Dus je zet me wel weer aan het werk. Al kan ik niet zeggen dat ik eruit zal komen wat Job betreft. Op heel veel vragen heb ik wel een antwoord of een bepaalde gedachte, maar deze over het Jobs lijden blijft een lastige. Ik vind de meeste argumenten (voor mij althans) wijzen in de richting van een God die geen moreel kwaad kan scheppen. Maar ik geef toe dat het boek Job daar wel een lastig onderdeel in is om mijn gedachtegoed sluitend te maken(dat is die 30% die niet in de richting lijkt te wijzen van mijn idee over God en het kwaad)

Bedankt voor je bijdragen tot zover, ik leer er veel van, ook kritische zelfreflectie

PS:

Uiteraard ook Piebe en Eulogia bedankt voor hun reacties tot nu toe. Het is een interessant onderwerp.

[Piebe 84]

Ik zal vanavond nog proberen te reageren, heb er nu al zin in!

[Dannyr 13]

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 18:59:54 schreef Piebe het volgende: Ik zal vanavond nog proberen te reageren, heb er nu al zin in!

Kijk maar of het lukt. Ik heb soms de neiging te snel te willen reageren om een bepaald punt te maken. Maar soms reageer ik ook weleens later zodat ik even de tijd neem om alles zo zorvuldig mogelijk en correct mogelijk te verwoorden, en goed de argumenten van de ander te lezen. Zeker bij dit soort kwesties die als je steeds dieper op de materie ingaat steeds ingewikkelder gaan worden.

Ik ben benieuwd Wat dat betreft heb je wel een goede aan me want ik ben wat dit soort onderwerpen betreft echt een denker. Kan er weleens s'nachts van wakker liggen als ik er niet uitkom of even geen antwoord weet

[Jb 0]

Theologisch zal ik het altijd moeten afleggen, DannyR. Dat is ook niet moeilijk, ik heb God pas twee jaar terug gevonden en daarvan ben ik eigenlijk nog maar een dik jaar bezig met me intellectueel te verdiepen. Dit adhv de Bijbel, maar ook adhv andere werken, zij het van minder Goddelijke makelij/inspiratie.

Dus zal je bij mij eerder filosofische argumenten vinden, en die zijn zoveel makkelijker aan het wankelen te brengen. Ik kijk wel uit naar het vervolg van dit debat!

[Dannyr 13]

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 19:13:50 schreef Jb het volgende: Theologisch zal ik het altijd moeten afleggen, DannyR. Dat is ook niet moeilijk, ik heb God pas twee jaar terug gevonden en daarvan ben ik eigenlijk nog maar een dik jaar bezig met me intellectueel te verdiepen. Dit adhv de Bijbel, maar ook adhv andere werken, zij het van minder Goddelijke makelij/inspiratie. Dus zal je bij mij eerder filosofische argumenten vinden, en die zijn zoveel makkelijker aan het wankelen te brengen. Ik kijk wel uit naar het vervolg van dit debat!

Ik kijk er ook naar uit. Ik vind het altijd waardevol om met andersdenkenden te praten over zo'n onderwerp. Het houdt ook jezelf scherp. Onderbouwingen die ik altijd gebruikt heb en voor mij sluitend waren daar kan iemand anders opeens wel een minder goed argument in ontdekken waardoor ik zelf weer scherp moet kijken of mijn argumenten echt wel zo sterk zijn. In het ene geval is dat zo en vul ik het aan met andere ondersteunende argumenten, en in het andere geval is een argument achteraf niet zo sterk als ik dacht en moet ik weer opnieuw alles weer op een rijtje zetten, en ook naar de bijbelse argumenten kijken. Het houd me constant bezig, maar houd me ook scherp

Het kwaad wat Job overkwam is zo'n punt wat lastig is. Ik kan alleen maar zeggen dat God niet persoonlijk Job kwaad aandeed, maar als jij vervolgens zegt dat God dan wel medeplichtig is aan dat onheil wat Job overkwam kan ik met de argumenten die ik tot nu heb jou daar nog geen ongelijk in geven dat vereist weer wat nadere bestudering van het boek Job. Dat bedoel ik nu met scherp houden

[Jb 0]

Wel, vreemd genoeg wou ik het woord medeplichtig reeds aanhalen, maar je was me voor. Ook wil ik God voor niets medeplichtig houden, God is immers één, dus kan er geen sprake zijn van medeplichtigheid. Alles is zoals Hij het wil. Althans, zo denk ik erover, maar blijkbaar kan je het ook anders bekijken. In ieder geval, als er iets wat je me hebt geleerd, is dat het zeker niet sluitend is.

Zo is mekaar de lof bezingen eens iets anders dan mekaar uitschelden. Nog van dat, DannyR!

[Piebe 84]

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 16:43:47 schreef Dannyr het volgende: En nogmaals, lees Job maar om een voorbeeld te zien van iemand over wie satan het kwaad uitstortte zonder dat hij dat verdiende.

Ik zal er niet te veel woorden meer aan verspillen want het heeft toch geen zin, maar goed tegen beter weten in:

Job 1

8 De HEER vroeg aan Satan: ‘Heb je ook op mijn dienaar Job gelet? Zoals hij is er niemand op aarde: hij is rechtschapen en onberispelijk, hij heeft ontzag voor God en mijdt het kwaad.’ 9 Satan antwoordde de HEER: ‘Zou Job werkelijk zonder reden zoveel ontzag voor God hebben? 10 U beschermt hem immers, evenals zijn gezin en alles wat hem toebehoort. U hebt het werk dat hij doet gezegend, zodat zijn bezit zich steeds meer uitbreidt. 11 Maar als u uw hand naar hem uitstrekt en aantast wat hem toebehoort, zal hij u ongetwijfeld in uw gezicht vervloeken.’ 12 Toen zei de HEER tegen Satan: ‘Goed, met alles wat van hem is mag je doen wat je wilt, maar raak Job zelf niet aan.’ Hierop vertrok Satan.

Wie strekte zijn hand uit?

Quote:

Satan stortte onheil uit over Job, en Job dacht dat God dat deed. Dat is wat de bijbel leert, en meer niet zover ik het boek Job gelezen heb. Lees maar eens goed

Ja en Job zijn vrouw ook, maar natuurlijk weet jij het beter! Dan is het ergens wel een misser van God dat hij zijn hand niet naar jou uitstrekte nietwaar? Want jij had ons duidelijk kunnen maken da Job zich vergistte en Amos en ook Klaagliederen kloppen niet, hoe stom van me!

Ik zal het over een andere boeg smijten, aangezien je van mij toch niks aanneemt, hoe zien de Joden satan?

In de Joodse Bijbel wordt verteld over DE Satan (HaSaTan), dat aanklager betekent. Dat is iets anders dan de duivel. Voor christenen is de duivel een aparte macht die los van God opereert. De Satan in de Joodse Bijbel heeft macht van God gekregen; het is geen aparte macht.

Dit citaat is afkomstig uit het artikel: Joodse visie: de satan bestaat wel, de duivel niet

Nu ga jij natuurlijk zeggen 'ja maar de Joden verwierpen Christus' doch zou ik je willen waarschuwen dat niet te doen!

[Jb 0]

Joods visie = islamitische =/= christelijke...

Zo is dat inderdaad, voor zover ik weet.

[Piebe 84]

In deze deel ik de Joodse visie want de meeste christenen die ik hoor of lees maken van dit onderwerp een potje. Ze willen niet geloven dat God het kwaad heeft geschapen en dan misbruiken ze de Bijbel om dat te onderbouwen. Doch vind ik dat we met een open vizier moeten blijven lezen ook al betekent het dat we onze standpunten moeten herzien. Nogmaals, het boek Job is voor mij het bewijs dat God het kwaad schept en soms mensen daarmee tart die dat niet verdienen. Dat is misschien niet leuk, maar zo is het wel.

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 20:03:15 schreef Piebe het volgende: In deze deel ik de Joodse visie want de meeste christenen die ik hoor of lees maken van dit onderwerp een potje.

Ah...

Nou, deze christen heeft het gewoon opgegeven je het duidelijk te maken. Dat komt omdat je kennelijk al een besluit hebt genomen, door je eigen opgestelde bril wilt kijken en kennelijk niet er vanuit wilt gaan dat je eigen vooronderstellingen gewoon niet kloppen. Kortom je gehele visie deugt niet, maar je tracht er wel door heen te kijken.

Moet je zelf weten natuurlijk. Maar ipv gelijk dingen af te doen als "maken van dit onderwerp een potje" zou je wellicht ook zelf eens te rade gaan of je eigen denkpatroon misschien niet klopt.

[Piebe 84]

De manier waarop de Joden naar de satan kijken is ook hoe ik het zie. Uit hetzelfde artikel Joodse visie: de satan bestaat wel, de duivel niet citeer ik:

Net zoals de openbaar aanklager toestemming moet krijgen van een rechter, zo moet de satan toestemming krijgen van God om een pijnlijke speldenprik uit te delen.

Als voorbeeld haal ik aan Job 2:3-6. Let erop wie praat als De Satan toestemming vraagt aan God om Job te treffen:

'Toen zeide de HERE tot de satan: Hebt gij ook acht geslagen op mijn knecht Job? Want niemand op aarde is als hij, zó vroom en oprecht, godvrezend en wijkende van het kwaad. En nog volhardt hij in zijn vroomheid, hoewel gij Mij tegen hem hebt opgezet om hem, zonder oorzaak, in het verderf te storten. Maar de satan antwoordde de HERE: Huid voor huid, en al wat iemand heeft, zal hij geven voor zijn leven. Strek daarentegen uw hand uit en tast zijn gebeente en zijn vlees aan – of hij U dan niet openlijk zal vaarwel zeggen! En de HERE zeide tot de satan: Zie, hij zij in uw macht; alleen, spaar zijn leven.'

In bovenstaande stuk wordt dus duidelijk dat de Satan, zoals een openbaar aanklager, toestemming moet hebben van God (de Rechter) om alles te doen.

In Zacharia 3:1-2 staat: 'Vervolgens deed Hij mij de hogepriester Jozua zien, staande vóór de Engel des HEREN, terwijl de satan aan zijn rechterhand stond om hem aan te klagen. De HERE echter zeide tot de satan: De HERE bestraffe u, satan, ja de HERE, die Jeruzalem verkiest, bestraffe u; is deze niet een brandhout uit het vuur gerukt?'

In Psalm 109:6-7 staat: 'Stel een goddeloze als rechter over hem, een aanklager sta aan zijn rechterhand; voor het gericht gedaagd, ga hij als schuldige uit, zijn gebed worde tot zonde'

God is zowel de schepper van het goede als het kwade. Er is geen andere kracht die het kwaad vertegenwoordigt.

In Jesaja 45:5-7 staat: 'Ik ben de HERE en er is geen ander; buiten Mij is er geen God. Ik gordde u, hoewel gij Mij niet kendet, opdat men het wete waar de zon opgaat en waar zij ondergaat, dat er buiten Mij niemand is; Ik ben de HERE, en er is geen ander, die het licht formeer en de duisternis schep, die het heil bewerk en het onheil schep; Ik, de HERE, doe dit alles.'

Dus niets gebeurt buiten God om. Daarom kloppen Joden ook drie keer per dag aan bij God om te praten met Hem over hun klachten.

------------------------------------------------------------- --

Let wel: alhoewel ik het volkomen met de schrijver eens ben, dit is niet mijn mening. Ik heb het geciteerd om aan te tonen dat JB en ik absoluut niet de enigen zijn die er zo over denken. Feit is dat God de schepper van het goede en van het kwade is en wie dat niet gelooft die maakt van God een bijna almacht.

[Piebe 84]

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 20:21:32 schreef Olorin het volgende: Kortom je gehele visie deugt niet, maar je tracht er wel door heen te kijken. Moet je zelf weten natuurlijk. Maar ipv gelijk dingen af te doen als "maken van dit onderwerp een potje" zou je wellicht ook zelf eens te rade gaan of je eigen denkpatroon misschien niet klopt.

Ik dacht het niet, want in deze ben ik nogal zeker van mijn zaak, herzie jij jouw mening maar!

[Jb 0]

Tja, Piebe vat het in de voetnoot perfect samen. Een hele dag heb ik infeite hetzelfde gezegd: als God het kwade niet heeft geschapen, dan is Hij niet de Almachtige. Ik heb veel bijgeleerd, maar dit principe staat nog steeds.

En we zijn hoegenaamd niet de enigen die er zo over denken, al moet ik daarbij wel stellen dat dat geen argument is. Er zijn ook nog aanhangers van de Platte Aarde theorie...

Dat doet toch niets af van het feit dat ik achter die leer sta, en de geschiedenis heeft bewezen dat het heus niet enkel de gekken zijn die God 100% soeverein en dus almachtig verklaren.

[Ramòntezuma 0]

Als het kwaad van God komt, dan heeft Hij zichzelf behoorlijk te pakken gehad, omdat Jezus aan het kruis heeft moeten sterven. Of is dat argument al genoemd? Ik kom ook maar ergens halverwege binnenstappen