Jongensbesnijdenis verbieden.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zaterdag 20 september 2008 11:39:07 schreef mohamed het volgende: De oer-Australiërs maken ook een gat in de urinebuis, op de plaats waar deze onder aan de penis zichtbaar wordt. Door de vinger op het gat te leggen, of dat juist na te laten, controleert men de kans op zwangerschap.

Ja, en met 6 gaten kun je er tijdens het plassen blokfluit op spelen. Maar dat is niet het punt van de penis denk ik

[Naeva 182]

MC

Maar verder: als iemand voor een verbod op vrouwenbesnijdenis is, op welke grond kan die persoon dan tegen een verbod op mannenbesnijdenis zijn, behalve op het subjectieve idee dat vrouwenbesnijdenis verminking is en mannenbesnijdenis niet?

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 05 oktober 2008 21:42:28 schreef Hester het volgende: Maar verder: als iemand voor een verbod op vrouwenbesnijdenis is, op welke grond kan die persoon dan tegen een verbod op mannenbesnijdenis zijn, behalve op het subjectieve idee dat vrouwenbesnijdenis verminking is en mannenbesnijdenis niet?

Hangt dus af van wat vrouwenbesnijdenis is. Als vrouwenbesnijdenis de clitoris verwijderen is, dan ontneem je op een nogal vergaande manier iets af van de vrouw.

Een voorhuid verwijderen is ook iets anders dan de eikel amputeren.

[Naeva 182]

Dat snap ik. Maar waar ligt de grens tussen verminking en "een onschuldige ingreep"? Is dat niet ontzettend subjectief? Daar lijkt deze discussie toch om te draaien. De één vindt dat besnijdenis niet zoveel voorstelt, een ander ervaart het als het "verminken" van andermans lichaam. De één is eraan gewend omdat het hoort bij zijn geloof, de ander vindt het een bizar ritueel uit een vreemde cultuur.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zondag 05 oktober 2008 21:48:33 schreef Olorin het volgende: [...] Een voorhuid verwijderen is ook iets anders dan de eikel amputeren.

Als je het op de spits drijft uiteindelijk niet... Het is immoreel om stukjes van baby's af te hakken, en het argument dat baby' s er geen last van hebben is crackpot. Als je de oogjes van een baby uitsteekt zal het daar later ook geen problemen van ondervinden

[Naeva 182]

Quote:

Op zondag 05 oktober 2008 22:07:27 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Als je het op de spits drijft uiteindelijk niet...

Het is bij zulke onderwerpen altijd makkelijk om in extremen te praten: óf het gaat over een klein sneetje waar iemand totaal geen nadeel van ondervindt en er eigenlijk gewoon niet over moet mekkeren, óf het gaat over barbaarse rituelen en het afhakken van geslachtsdelen met roestige scheermesjes en gruwelijke gevolgen. Ik denk dat de praktijk en de ervaringen van betrokkenen in werkelijkheid iets genuanceerder zijn.

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 05 oktober 2008 22:07:27 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Als je het op de spits drijft uiteindelijk niet... Het is immoreel om stukjes van baby's af te hakken, en het argument dat baby' s er geen last van hebben is crackpot. Als je de oogjes van een baby uitsteekt zal het daar later ook geen problemen van ondervinden

Dan ontneem je die persoon om diepte te kunnen waarnemen. Met voorhuid verwijderen ontneem je die persoon geen mogelijkheid om voort te planten, of om van seks te genieten.

[Naeva 182]

@Olorin: heb je de post van Think op pagina 1 gelezen? Hij is van mening dat je iemand wel degelijk iets ontneemt met een besnijdenis. En hij is ervaringsdeskundige. Jij kunt wel vinden dat je iemand niets ontneemt, maar ziet de persoon in kwestie dat ook zo?

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 05 oktober 2008 21:52:45 schreef Hester het volgende: Dat snap ik. Maar waar ligt de grens tussen verminking en "een onschuldige ingreep"? Is dat niet ontzettend subjectief? Daar lijkt deze discussie toch om te draaien. De één vindt dat besnijdenis niet zoveel voorstelt, een ander ervaart het als het "verminken" van andermans lichaam. De één is eraan gewend omdat het hoort bij zijn geloof, de ander vindt het een bizar ritueel uit een vreemde cultuur.

Die grens is wellicht subjectief. Maar het is volgens mij wel het verschil waarom vrouwen besnijdenis niet en mannen wel. Volgens mij ook de reden hoe de internationale wetgeving dat ziet.

Los van het punt van verminking, lijkt me dat het verwijderen van een clitoris wel iets totaal anders is dan het verwijderen van de voorhuid. Ook al zou je 't alle twee verwerpelijk vinden.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zondag 05 oktober 2008 22:11:32 schreef Olorin het volgende: [...] Dan ontneem je die persoon om diepte te kunnen waarnemen. Met voorhuid verwijderen ontneem je die persoon geen mogelijkheid om voort te planten, of om van seks te genieten.

Zie de posts van Think...

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 05 oktober 2008 22:13:56 schreef Hester het volgende: @Olorin: heb je de post van Think op pagina 1 gelezen? Hij is van mening dat je iemand wel degelijk iets ontneemt met een besnijdenis. En hij is ervaringsdeskundige. Jij kunt wel vinden dat je iemand niets ontneemt, maar ziet de persoon in kwestie dat ook zo?

Maar, er zijn wel meer ervaringsdeskundigen dan alleen Think.

Ik heb ook wel van mensen gehoord die juist positief er over waren omdat ze daardoor langer van de seks konden genieten. Juist omdat het ietsje minder gevoelig werd.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 05 oktober 2008 22:23:26 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Zie de posts van Think...

Die mogelijkheden zijn Think niet ontnomen, althans dat maak ik niet uit z'n post op.

Verder gezien de prostitutie branch, seks voor huwelijk en verkrachtingen in bepaalde groepen die besnijdenis toepassen, lijkt me daar ook niet dat het genot met de voorhuid weggesneden is.

[Naeva 182]

Maar het punt is dat jij stelt dat je iemand door hem te besnijden niets ontneemt, terwijl minstens één persoon zegt dat hij dat wél zo ervaart. Dan gaat die hele redenering (je ontneemt iemand niets -> het is geen verminking -> mannenbesnijdenis is geen probleem) niet meer op. Plus dat het idee dat je als buitenstaander vrij "makkelijk" iets kunt zeggen over de gevolgen van de ingreep op de persoon in kwestie, niet zo aannemelijk meer is.

[Think 0]

En aangezien kennelijk sommigen (ik) het wel als verminking en vermindering van het genot ervaren en anderen kennelijk niet, laat dan volwassen mannen zelf kiezen of ze besneden willen worden of niet en dit niet aan kinderen opleggen.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zondag 05 oktober 2008 22:26:29 schreef Olorin het volgende: [...] Maar, er zijn wel meer ervaringsdeskundigen dan alleen Think..

Maar het is wel een ervaringsdeskundige die problemen heeft met zijn besnijdenis...

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 05 oktober 2008 22:32:04 schreef Hester het volgende: Maar het punt is dat jij stelt dat je iemand door hem te besnijden niets ontneemt, terwijl minstens één persoon zegt dat hij dat wél zo ervaart. Dan gaat die hele redenering (je ontneemt iemand niets -> het is geen verminking -> mannenbesnijdenis is geen probleem) niet meer op.

Maar er is hier nog steeds niks ontnomen in die zin als wat er bij vrouwenbesnijdenis ontnomen is. Ook als ik uitga van hoe die persoon het ervaart. Ik vergelijk het alleen, that's all. Onthoofding is ook weer iets anders dan vrouwenbesnijdenis. Abortus trouwens ook.

Quote:

Plus dat het idee dat je als buitenstaander vrij "makkelijk" iets kunt zeggen over de gevolgen van de ingreep op de persoon in kwestie, niet zo aannemelijk meer is.

Ik zeg toch niks over Thinks persoonlijke situatie? Ik ga slechts af op wat hij zelf zegt. Hij ondervind er nadeel aan, maar het blijft iets anders dan vrouwenbesnijdenis.

[Think 0]

Die heb je ook in gradaties, als je die dan toch aan wilt brengen: prik in de clitoris, wegsnijden clitorishoed, wegsnijden clitoris, dichtnaaien, wegsnijden grote of kleine schaamlippen - hoewel dat ook om cosmetische redenen schijnt te gebeuren -: welke vrouwenbesnijdenis bedoel je? (het wordt wel erg plastisch zo)

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 05 oktober 2008 22:44:51 schreef Think het volgende: Die heb je ook in gradaties, als je die dan toch aan wilt brengen: prik in de clitoris, wegsnijden clitorishoed, wegsnijden clitoris, dichtnaaien, wegsnijden grote of kleine schaamlippen - hoewel dat ook om cosmetische redenen schijnt te gebeuren -: welke vrouwenbesnijdenis bedoel je? (het wordt wel erg plastisch zo)

Het wegsnijden van de clitoris en al dan niet dichtnaaien. Vooral wegsnijden van de clitoris.

Dat is waar de meeste ophef rond bestaat volgens mij. Net zoals bij jongensbesnijdenis ook in meerdere gradaties bestaat, maar ik de volledige voorhuid verwijderen bedoelde.

Wegsnijden van die schaamlippen is idd een cosmetische hype. Volgens mij is dat een vorm van groepsdruk en dwang die deze meisjes ervaren omdat ze afwijken van wat ze denken wat normaal (normaal: lees beeld van de porno industrie) is.

[Think 0]

Maar waarom zou je verminking toestaan bij jongens, omdat het verhoudingsgewijs een kleinere verminking is? Is het soms ook verboden om een auto te stelen (grote diefstal), maar mag ik wel de radio eruit jatten (kleinere diefstal)? Dat is de logica van jouw argument, die volgens mij een drogreden is.

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 06 oktober 2008 18:48:11 schreef Think het volgende: Maar waarom zou je verminking toestaan bij jongens, omdat het verhoudingsgewijs een kleinere verminking is? Is het soms ook verboden om een auto te stelen (grote diefstal), maar mag ik wel de radio eruit jatten (kleinere diefstal)? Dat is de logica van jouw argument, die volgens mij een drogreden is.

Nee hoor. De logica is dat een auto stelen wat anders is dan een autoradio stelen.

Maar het verschil in vergelijking met besnijdenis:

Bij ons alle twee strafbaar.

Een ongeboren kind vermoorden is bij ons strafbaar, maar een ongeboren kind tot een bepaalde leeftijd vermoorden is dat niet, dat noemen we dan abortus en is legaal. Net zoals jongensbesnijdenis dus.

Het is dus maar net welke vergelijking je maakt. En het is blijkbaar maar net hoe je zelf tegen dingen aankijkt.

[Think 0]

Ik vrees dat je een punt gescoord hebt.

[Sacerdos 0]

Wat een geneuzel; verminking is verminking en kleine jongens besnijdenis is verminking tegen de wil van zo,n kereltje in ,dus is misdadig en zou zwaar gestraft moeten worden.Het allereerste begin is er de lange weg naar een verbod op jongensverminking.

[Renaldo 0]

Zeg dat maar tegen de Heer, dat besnijdenis misdadig is.

[Think 0]

Dat zal ik gaan doen als ik hem zie en gelijk vertellen dat genocide misdadig is (wat hij heeft bevolen in boeken als Jozua). Sorry, het ontlokte me een off-topic opmerking. Als God iets volgens de Bijbel zegt, wil dat nog niet zeggen dat het moreel juist is, wil ik maar zeggen.

[Sacerdos 0]

Geneuzel allemaal,er wordt over jongensbesnijdenis gesproken in het kader van het Nieuwe Testament en heeft de besnijdenis als zodanig afgedaan. Het Heilig Doopsel dat is het richtpunt.

[Think 0]

Maar volgens mij ging de discussie dan óók over of Joodse en Islamitische ouders hun zoons mogen besnijden, toch? Voor die groepen is het wel relevant en dat moet gewoon verboden worden.