Samen de Koran doorlezen.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Dialoogzoeker Ik ben ook nog op zoek naar een bijbeltekst waarin ook wordt gezegd dat goede daden ons niet de zaligheid garanderen, dat staat namelijk in de bijbel. Een aantal mensen die vertellen dat ze zieken hebben genezen in Jezus naam, wonderen en tekenen in Jezus naam, en toch hadden deze daden geen nut! Als ik deze schriftplaats gevonden heb dan laat ik het je wel weten, dan praat ik wel verder met jou over dit boeiende onderwerp, de werken der wet(zo kan ik het kort samenvattend wel noemen denk ik!)

Je doelt op Matteüs 7:21. Dat stukje toont aan dat men aan wetten van God moet houden. Hij gaf aan dat de mensen die het koninkrijk van de hemel zullen binnengaan, de mensen zijn die de naar de wil van God handelen. Jezus (vzmh) zal tegen mensen die hem als heer hadden aangenomen, in zijn naam hadden geprofeteerd, in zijn naam demonen hadden uitgedreven en in zijn naam vele wonderen hadden verricht het volgende zeggen: “Ik heb jullie nooit gekend. Weg met jullie, wetsverkrachters!†Hij zal hen dus net als de schriftgeleerden wetsverkrachters noemen.

Quote:

Ik lees overigens de leemhuisversie van de koran. Dit omdat Fred Leemhuis de koran vertaald heeft op grond van zijn kennis van arabische taal, hij is hier professor en hoogleraar in, en vertaalde de koran vooral vannuit de kennis van de taal en omdat hij geen moslim is heeft hij de koran misschien taalkundig zo objectief mogelijk vertaald zonder zich te laten leiden door theologische opvattingen van moslims!

Op de site kuran.nl die ik vaak gebruik, staat volgens mij twee vertalingen. Die van Fred Leemhuis en nog eentje die vertaalt is door een Indonesische Moslim die islam/Arabisch in Medina universiteit heeft gestudeerd.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op donderdag 11 september 2008 11:01:00 schreef Dannyr het volgende: Jezus zegt een geloof zonder werken is een dood geloof. Maar als je alleen werken doet zonder geloof zijn de werken ook dood. Die 2 gaan altijd samen(worden gekoppeld aan elkaar door Jezus) Werken alleen behouden niet, dat is wat ik meer bedoel.

Hier was ik met je eens. Ik probeerde alleen duidelijk te maken dat je niet gered bent door alleen geloof en dat je naast geloof ook goede daden moet verrichten. In islam gaan net als het christendom geloof en goede werken samen.

2:277. Voorzeker, zij die geloven en goede daden doen en het gebed houden en de Zakaat betalen, hun beloning is bij hun Heer en voor hen is geen vrees, noch zullen zij treuren

Quote:

Ik zie dat na een paar reacties en elkaars meningen goed gelezen te hebben, we qua gedachtegang redelijk op 1 lijn liggen wat dit onderwerp betreft

Mee eens

[Dannyr 13]

Quote:

Op donderdag 11 september 2008 11:13:10 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Hier was ik met je eens. Ik probeerde alleen duidelijk te maken dat je niet gered bent door alleen geloof en dat je naast geloof ook goede daden moet verrichten. In islam gaan net als het christendom geloof en goede werken samen.

Inderdaad geloof en werken met de juiste intenties, dan zijn we ongeveer bij het punt waar onze gedachtegangen samensmelten!

[mohamed 0]

@ Dannyr, ik denk dat jullie toch nog meer van mening verschillen dan de eerste oogopslag doet blijken. Wat Dialoogzoeker er niet bij uitlegt is waarom Jezus zei 'totdat' wat toch impliceert dat de wet een einde heeft:

Mat 5,18       

Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota noch één tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.

Een redelijk argument is dat niemand zich aan de wet kan houden als hemel en aarde voorbij zijn, maar in dat geval rijst de vraag waarom Jezus niet zei dat de wet voor altijd zou gelden. Wij lezen echter in Hebreeën het volgende:

Heb 8,13       

Als Hij zegt: Een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; wat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning.

Volgens mij is Paulus de auteur van Hebreeën, maar daar is nog geen eenstemmigheid over, hoe dat in de Islam gezien wordt weet ik eigenlijk niet, er is een discussie of Paulus wel heeft bestaan. Kortom, bovenstaande vers is natuurlijk glashelder, het enige wat je kan doen is de autoriteit ervan ter discussie stellen en dan is het wel handig om te weten wie je precies verwerpt!

[Dannyr 13]

Quote:

Op donderdag 11 september 2008 11:23:48 schreef mohamed het volgende: @ Dannyr, ik denk dat jullie toch nog meer van mening verschillen dan de eerste oogopslag doet blijken. Wat Dialoogzoeker er niet bij uitlegt is waarom Jezus zei 'totdat' wat toch impliceert dat de wet een einde heeft:

Maar Jezus richtte wel een nieuw verbond op(oude verbond werd vervangen door een nieuw verbond) waarbij vooral het gebod der liefde de prioriteit had.

Vannuit dat gebod is het doen van werken iets goeds, al zijn ze niet zaligmakend op zichzelf! Het gebod der liefde werkt in feite uit dat het doen van goede werken niet een plicht is, maar meer iets is wat je doet omdat je christen bent, en die liefde van Christus dmv je daden uitdraagt naar je medemens toe. Dat was ongeveer de strekking van mijn betoog!

Uiteraard ben ik met je eens dat enkel het volgen van regeltjes in de bijbel je niet tot een zalig mens maakt!

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op donderdag 11 september 2008 11:23:48 schreef mohamed het volgende: @ Dannyr, ik denk dat jullie toch nog meer van mening verschillen dan de eerste oogopslag doet blijken. Wat Dialoogzoeker er niet bij uitlegt is waarom Jezus zei 'totdat' wat toch impliceert dat de wet een einde heeft: Mat 5,18        Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota noch één tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied. Een redelijk argument is dat niemand zich aan de wet kan houden als hemel en aarde voorbij zijn, maar in dat geval rijst de vraag waarom Jezus niet zei dat de wet voor altijd zou gelden. Wij lezen echter in Hebreeën het volgende:

Dat betekent toch dat de wet voor altijd geldt, want de hemel en aarde zullen voorbijgaan op de dag des oordeels.

Quote:

Heb 8,13        Als Hij zegt: Een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; wat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning. Volgens mij is Paulus de auteur van Hebreeën, maar daar is nog geen eenstemmigheid over, hoe dat in de Islam gezien wordt weet ik eigenlijk niet, er is een discussie of Paulus wel heeft bestaan. Kortom, bovenstaande vers is natuurlijk glashelder, het enige wat je kan doen is de autoriteit ervan ter discussie stellen en dan is het wel handig om te weten wie je precies verwerpt!

Jammer dat je nog niet deze vraag hebt beantwoord. Ik wilde jou namelijk laten zien dat Jezus (vzmh) en Paulus verschillende boodschappen uitdroegen. De wetten zijn volgens Paulus niet meer van kracht, maar dat is niet de boodschap van Jezus en zijn ware discipelen. Waarom zal Jezus (vzmh) mensen op de dag oordeels wetsverkrachters noemen, als de wetten niet meer van kracht zijn?

[mohamed 0]

Quote:

Op donderdag 11 september 2008 12:34:21 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Dat betekent toch dat de wet voor altijd geldt, want de hemel en aarde zullen voorbijgaan op de dag des oordeels.

Waarom zei Jezus dan tegen zijn volgelingen te Judea dat ze moesten vluchten in de bergen (Mar 13,14) zodra ze de gruwel der verwoesting zagen staan? Als de hele planeet zou vergaan, hadden ze dan niet beter instructies voor het bouwen van een ruimteschip kunnen krijgen?

Quote:

Jammer dat je nog niet deze vraag hebt beantwoord. Ik wilde jou namelijk laten zien dat Jezus (vzmh) en Paulus verschillende boodschappen uitdroegen. De wetten zijn volgens Paulus niet meer van kracht, maar dat is niet de boodschap van Jezus en zijn ware discipelen. Waarom zal Jezus (vzmh) mensen op de dag oordeels wetsverkrachters noemen, als de wetten niet meer van kracht zijn?

Ik zal er zo even naar kijken, want een interessante vraag is hier de laatste tijd als een naald in een hooiberg!

Zoals ik al zei, het staat niet vast of Paulus de auteur is van Hebreeën.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op donderdag 11 september 2008 11:47:46 schreef Dannyr het volgende: Maar Jezus richtte wel een nieuw verbond op(oude verbond werd vervangen door een nieuw verbond) waarbij vooral het gebod der liefde de prioriteit had.

Het gebod der liefde vervangt niet de andere geboden. Het is één van de belangrijkste geboden, maar het vervangt niet de andere geboden.

Quote:

Uiteraard ben ik met je eens dat enkel het volgen van regeltjes in de bijbel je niet tot een zalig mens maakt!

De goede vruchten in het onderstaande vers zijn toch de goede daden of niet?

Mat 7,19

Elke boom die geen goede vruchten draagt, wordt omgehakt en in het vuur geworpen.

[Dostojevski 0]

zzz

[dialoog_zoeker 0]

We zijn beetje afgedwaald. Hierbij de volgende verzen. In vers 6 en 7 geeft Allah aan dat er mensen zijn die zich niet laten vermanen. Vanaf vers 8 worden de huichelaars beschreven.

2:6 Voorwaar, voor degenen die niet geloven, maakt het geen verschil of jij hen waarschuwt of dat jij hen niet waarschuwt: zij zullen niet geloven. 7 Allah heeft hun harten en hun gehoor verzegeld en over hun ogen ligt een bedekking en voor hen is er een geweldige bestraffing.

2:8 En er zijn er onder de mensen die zeggen: "Wij geloven in Allah en in de Laatste Dag", terwijl zij geen gelovigen zijn. 9 Zij trachten Allah en degenen die geloven te bedriegen, maar zij bedriegen niemand dan zichzelf, terwijl zij het niet beseffen. 10 In hun hart is een ziekte (twijfel en huichelarij) en Allah heeft deze ziekte doen verergeren, en voor hen is er een pijnlijke bestraffing vanwege wat zij plachten te loochenen. 11 En als er tot hen wordt gezegd: "Zaait geen verderf op aarde", dan zeggen zij: "Voorwaar, wij zijn slechts verbeteraars". (van de juiste normen en waarden) 12 Weet: voorwaar, zij zijn de verderfzaaiers, maar zij beseffen het niet. 13 En als er tot hen wordt gezegd: "Gelooft zoals de mensen geloven", dan zeggen zij: "Zullen wij geloven zoals de dwazen geloven"? Voorwaar, zij zijn de dwazen, maar zij weten het niet. 14 En als zij degenen die geloven ontmoeten, dan zeggen zij: "Wij geloven". Maar wanneer zij terugkeren naar hun Satans (die hun leiders zijn) dan zeggen zij: "Voorwaar, wij staan aan jullie kant. Voorwaar, wij zijn slechts spotters". 15 Allah spot met hen en laat hen rusteloos in hun overtredingen verkeren. 16 Zij zijn degenen die de Leiding voor de dwaling hebben verruild, daarom levert hun handel geen winst op, en zij zijn geen rechtgeleidenen

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 11:46:37 schreef dialoog_zoeker het volgende: We zijn beetje afgedwaald.

Saved by the christian

[Dostojevski 0]

zzz

[hopeloos 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 11:46:37 schreef dialoog_zoeker het volgende: 2: 6 Voorwaar, voor degenen die niet geloven, maakt het geen verschil of jij hen waarschuwt of dat jij hen niet waarschuwt: zij zullen niet geloven. 7 Allah heeft hun harten en hun gehoor verzegeld en over hun ogen ligt een bedekking en voor hen is er een geweldige bestraffing.

Dit snap ik niet. Allah heeft ervoor gezorgd dat ze niet luisteren (Hij heeft hun oren en harten verzegeld), maar vervolgens worden ze daar wel voor gestraft? Waarvoor worden ze in dit geval precies gestraft dan?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 12:13:37 schreef Dostojevski het volgende: [...] Halverwege vers 14 gaat het ineens over een terugkeer naar "hun Satans". Waar slaat dat op? Slaat dat op hun dood? Weten zij dan ineens weer wél dat zij "slechts spotters" zijn?

Slaat Satans niet gewoon op zonden in dit geval?

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 11:46:37 schreef dialoog_zoeker het volgende: We zijn beetje afgedwaald. Hierbij de volgende verzen. In vers 6 en 7 geeft Allah aan dat er mensen zijn die zich niet laten vermanen. Vanaf vers 8 worden de huichelaars beschreven. 2: 6 Voorwaar, voor degenen die niet geloven, maakt het geen verschil of jij hen waarschuwt of dat jij hen niet waarschuwt: zij zullen niet geloven. 7 Allah heeft hun harten en hun gehoor verzegeld en over hun ogen ligt een bedekking en voor hen is er een geweldige bestraffing.

Dat citaat is zowat letterlijk overgenomen:

Joh 12,40       

Hij heeft hun ogen verblind, en hun hart verhard; opdat zij met de ogen niet zien, en met het hart niet verstaan, en zij bekeerd worden, en Ik hen geneze.

En een woord als verzegeld ook, ja de Koran is in het Arabisch geschreven en de Bijbel niet, maar verzegelen is zo joods als het maar kan.

Neh 9,38       

En in dit alles maken wij een vast verbond en schrijven het; en onze vorsten, onze Levieten en onze priesters zullen het verzegelen.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 12:13:37 schreef Dostojevski het volgende: Hoor ik hier de uitverkiezingsleer? Maar waarom doet de God van de Koran dit met mensen? Wil Hij niet dat iedereen in Hem gelooft, en voor de eeuwigheid bij Hem zal zijn?

Als Hij dat niet wou, zou Hij geen profeten als waarschuwers en brengers van blijde tijdingen gestuurd. Allah verzegelt hun harten wegens hun ongeloof (zie 4:155)

Quote:

Die mensen heb je idd: mensen die graag wíllen geloven en zeggen het te doen, maar diep in hun hart twijfelen of zelfs niet geloven dat God bestaat. Dat bedrog kan ook onbewust gebeuren. Of doelt de Koran hier op andere mensen, mensen die echt bewust de boel belazeren?

Hier gaat het inderdaad over mensen die de boel bewust belazeren. Deze verzen richten zich tot de huichelaars die in Medina woonden. Hierbij een engelse toelichting:

Allah begins to describe the hypocrites who show belief and hide disbelief. Since the matter of the hypocrites is vague and many people do not realize their true reality, Allah mentioned their description in detail. Each of the characteristics that Allah used to described them with is a type of hypocrisy itself. Allah revealed Surat Bara'ah (chapter 9) and Surat Al-Munafiqun (chapter 63) about the hypocrites. He also mentioned the hypocrites in Surat An-Nur (24) and other Surahs, so that their description would be known and their ways and errors could be avoided.

Quote:

Ze beseffen niet dat ze verderfzaaiers en dwazen zijn, staat er. Ze lijken dus te denken dat ze wél het goede doen en wél geloven.

Het kan inderdaad zijn dat de hypocrieten dingen doen die ze als goed zien, maar die toch verderf zaaien. Wat belangrijk is om te weten is wat is hypocrisie (nifaq) in islam betekent. Hierbij een engelse toelichting: Meaning of Nifaq

Quote:

Halverwege vers 14 gaat het ineens over een terugkeer naar "hun Satans". Waar slaat dat op? Slaat dat op hun dood? Weten zij dan ineens weer wél dat zij "slechts spotters" zijn?

De satans worden hier bedoeld met hun meesters en leiders.

Quote:

Is dat niet erg zwaar gestraft: zoals uit het eerste stuk blijkt, weten ze zelf niet dat ze verderfzaaiers en dwazen zijn. Toch keert God zich van hen af alsof ze zelf schuld hebben aan hun ondergang. Maar hoe kan je schuld hebben aan iets waarvan je je niet bewust bent?

Als we over hypocrieten hebben, hebben we over mensen die bewust zijn van hun handelingen.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 13:19:27 schreef hopeloos het volgende: [...] Dit snap ik niet. Allah heeft ervoor gezorgd dat ze niet luisteren (Hij heeft hun oren en harten verzegeld), maar vervolgens worden ze daar wel voor gestraft? Waarvoor worden ze in dit geval precies gestraft dan?

Zij worden gestraft voor hun ongeloof.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 14:20:38 schreef mohamed het volgende: [...] Dat citaat is zowat letterlijk overgenomen: Joh 12,40        Hij heeft hun ogen verblind, en hun hart verhard; opdat zij met de ogen niet zien, en met het hart niet verstaan, en zij bekeerd worden, en Ik hen geneze. En een woord als verzegeld ook, ja de Koran is in het Arabisch geschreven en de Bijbel niet, maar verzegelen is zo joods als het maar kan. Neh 9,38        En in dit alles maken wij een vast verbond en schrijven het; en onze vorsten, onze Levieten en onze priesters zullen het verzegelen.

Het kan ook zijn dat beiden door dezelfde God zijn geopenbaard zijn

5:44 Waarlijk, Wij zonden de Torah neder, waarin leiding en licht was, waarmede de profeten die gehoorzaam waren recht spraken voor de Joden en de Rabbijnen en de wetgeleerden, omdat hun de bewaking van Allah's Boek was opgelegd en zij waren daarvan getuigen. Vreest daarom de mensen niet, doch vreest Mij en ruilt Mijn tekenen niet in tegen het wereldse. En wie niet rechtspreken volgens hetgeen Allah heeft nedergezonden, zij zijn ongelovigen.

[HenkG 0]

Quote:

Op donderdag 11 september 2008 11:03:50 schreef dialoog_zoeker het volgende: Op de site kuran.nl die ik vaak gebruik, staat volgens mij twee vertalingen. Die van Fred Leemhuis en nog eentje die vertaalt is door een Indonesische Moslim die islam/Arabisch in Medina universiteit heeft gestudeerd.

Quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 19:58:47 schreef Bonaventura het volgende: [...]Het is alleen dat moslims vinden dat een vertaling geen Koran is.

Rara, wat mis ik

[dialoog_zoeker 0]

Een vertaling is inderdaad geen Koran. Het is een vertaling van de Koran. Logisch toch?

[Dannyr 13]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 16:47:23 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Zij worden gestraft voor hun ongeloof.

Zover ik de vraag begreep ging het er op zich niet om dat men gestraft werd om hun ongeloof, maar dat het het God zelf was die hun hart verzegelde en hen later voor dat ongeloof strafde.

Duidelijker geformuleerd:

God strafte deze mens voor hun ongeloof terwijl God zelf de oorzaak en de brenger van dit ongeloof over deze mens was, dat is bijvoorbeeld hetzelfde als God iemand voor Hem laat stelen, en die persoon er even later voor straft!

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 17:53:43 schreef Dannyr het volgende: [...] Zover ik de vraag begreep ging het er op zich niet om dat men gestraft werd om hun ongeloof, maar dat het het God zelf was die hun hart verzegelde en hen later voor dat ongeloof strafde. Duidelijker geformuleerd: God strafte deze mens voor hun ongeloof terwijl God zelf de oorzaak en de brenger van dit ongeloof over deze mens was, dat is bijvoorbeeld hetzelfde als God iemand voor Hem laat stelen, en die persoon er even later voor straft!

Deze conclusie zou kloppen als Allah hun harten buiten hun schuld had verzegeld. Maar dat is niet het geval. Allah is rechtvaardig en al zijn handelingen zijn rechtvaardig:

41:46. Wie goed doet, doet dit voor zijn eigen ziel; en wie kwaad bedrijft, het is er tegen. En uw Heer is in het geheel niet onrechtvaardig jegens Zijn dienaren.

Deze rechtvaardigheid houdt in dat Allah de harten van de mensen verzegelt, die dit verdienen. In andere verzen lezen we bijvoorbeeld waarom Allah de harten van sommige mensen verzegelt:

30:58. Waarlijk, Wij hebben in deze Koran allerlei gelijkenissen voor de mensen gegeven; voorzeker, als u hun een teken brengt, zullen de ongelovigen zeggen: "U bent slechts leugenaars." 59. Zo verzegelt Allah het hart van hen, die niet willen weten.

40:35. Degenen die twisten over de tekenen van Allah zonder dat enig gezag (daarover) tot hen kwam; dit is afkeurenswaardig in de ogen van Allah en de gelovigen. Alzo verzegelt Allah het hart van iedere hoogmoedige en onderdrukker.

[Dannyr 13]

Quote:

Op zaterdag 13 september 2008 08:25:04 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Deze conclusie zou kloppen als Allah hun harten buiten hun schuld had verzegeld. Maar dat is niet het geval. Allah is rechtvaardig en al zijn handelingen zijn rechtvaardig: 41:46. Wie goed doet, doet dit voor zijn eigen ziel; en wie kwaad bedrijft, het is er tegen. En uw Heer is in het geheel niet onrechtvaardig jegens Zijn dienaren. Deze rechtvaardigheid houdt in dat Allah de harten van de mensen verzegelt, die dit verdienen. In andere verzen lezen we bijvoorbeeld waarom Allah de harten van sommige mensen verzegelt: 30:58. Waarlijk, Wij hebben in deze Koran allerlei gelijkenissen voor de mensen gegeven; voorzeker, als u hun een teken brengt, zullen de ongelovigen zeggen: "U bent slechts leugenaars." 59. Zo verzegelt Allah het hart van hen, die niet willen weten. 40:35. Degenen die twisten over de tekenen van Allah zonder dat enig gezag (daarover) tot hen kwam; dit is afkeurenswaardig in de ogen van Allah en de gelovigen. Alzo verzegelt Allah het hart van iedere hoogmoedige en onderdrukker.

Duidelijk!

Maar als Allah de harten verzegeld van de onrechtvaardigen, (ik ga ervan uit dat dit de mensen zijn die een bepaalde zonde begaan tegen Allah) ontneemt Allah deze mensen dan niet de kans om het dan weer goed te kunnen maken?

Ze kunnen zich immers niet meer tot Allah wenden voor vergeving indien hun hart verzegeld is! Waar moet ik het stukje tot berouw komen plaatsen in de door jouw geciteerde schriftplaatsen in de koran?

mvg

Danny

[dialoog_zoeker 0]

Ten eerste wij moslims geloven (ik denk dat dit ook voor christenen geldt) dat Allah Alwetend is. Dit houdt in dat Allah weet wie zijn straf verdient en wie niet. In de Bijbel lezen we bijvoorbeeld Allah (God) Die ervoor zorgt dat farao zijn boodschap hardnekkig weigert (Ex 7:3, Ex 4:21). Niemand vraagt zich af waarom Allah farao niet ontvankelijk heeft gemaakt voor zijn boodschap, dit omdat we weten dat Hij alwetend is. Dus dat farao zijn verdiende straf kreeg.

Wat betreft berouw. Dit is altijd open voor iedereen. Allah wil dat mensen tot hem terugkeren en berouw tonen. Hij is niet eropuit om mensen te straffen. We lezen in de Koran dat berouw zelfs open is voor de huichelaars. Dit terwijl huichelarij één van de grootste zondes is in de Islam.

4:145. De huichelaars zullen zeker in de diepste diepte van het Vuur zijn en u zult voor hen geen helper vinden. 146. Behalve degenen, die berouw hebben en zich verbeteren en aan Allah vasthouden en hun gehoorzaamheid zuiver houden voor Allah. Dezen behoren tot de gelovigen. En Allah zal de gelovigen weldra een grote beloning geven. 147. Waarom zou Allah u straffen, als u dankbaar bent en gelooft? Allah is Waarderend, Alwetend.

We lezen ook in koran dat Allah de kinderen van Israël heel veel kansen gaf en steeds hun berouw aanvaarde, maar dat sommige van hen kozen om blind en doof te worden.

5:70 En Wij sloten een verbond met de kinderen van Israël en Wij zonden hen Boodschappers. Iedere keer dat er een Boodschapper tot hen kwam, met wat niet met hun eigen wens overeenkwam, loochenden zij sommigen en doodden zij sommigen. 71 En zij dachten dat er geen beproeving zou zijn, zij werden daarop blind en doof. Vervolgens aanvaardde Allah hun berouw, maar velen van hen werden (weer) blind en doof. En Allah ziet wat zij doen.

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 15 september 2008 10:10:06 schreef dialoog_zoeker het volgende: Ten eerste wij moslims geloven (ik denk dat dit ook voor christenen geldt) dat Allah Alwetend is. Dit houdt in dat Allah weet wie zijn straf verdient en wie niet. In de Bijbel lezen we bijvoorbeeld Allah (God) Die ervoor zorgt dat farao zijn boodschap hardnekkig weigert (Ex 7:3, Ex 4:21). Niemand vraagt zich af waarom Allah farao niet ontvankelijk heeft gemaakt voor zijn boodschap, dit omdat we weten dat Hij alwetend is. Dus dat farao zijn verdiende straf kreeg. Wat betreft berouw. Dit is altijd open voor iedereen. Allah wil dat mensen tot hem terugkeren en berouw tonen. Hij is niet eropuit om mensen te straffen. We lezen in de Koran dat berouw zelfs open is voor de huichelaars. Dit terwijl huichelarij één van de grootste zondes is in de Islam. 4:145. De huichelaars zullen zeker in de diepste diepte van het Vuur zijn en u zult voor hen geen helper vinden. 146. Behalve degenen, die berouw hebben en zich verbeteren en aan Allah vasthouden en hun gehoorzaamheid zuiver houden voor Allah. Dezen behoren tot de gelovigen. En Allah zal de gelovigen weldra een grote beloning geven. 147. Waarom zou Allah u straffen, als u dankbaar bent en gelooft? Allah is Waarderend, Alwetend. We lezen ook in koran dat Allah de kinderen van Israël heel veel kansen gaf en steeds hun berouw aanvaarde, maar dat sommige van hen kozen om blind en doof te worden. 5:70 En Wij sloten een verbond met de kinderen van Israël en Wij zonden hen Boodschappers. Iedere keer dat er een Boodschapper tot hen kwam, met wat niet met hun eigen wens overeenkwam, loochenden zij sommigen en doodden zij sommigen. 71 En zij dachten dat er geen beproeving zou zijn, zij werden daarop blind en doof. Vervolgens aanvaardde Allah hun berouw, maar velen van hen werden (weer) blind en doof. En Allah ziet wat zij doen.

God verhardde het hart van de Farao zodat deze weigerde Zijn wonderen te geloven en Israël te laten gaan (Ex 4,21) dit komt ons bekend voor nietwaar? Later verhardde God ook de harten van de joden die hierdoor Zijn wonderen ook niet geloofden (joh 12,40) en de Christenen vervolgden. Bovendien wordt Jeruzalem ook nog eens geestelijk Egypte (Op 11,8) genoemd in de Bijbel.

[Dannyr 13]

Quote:

Op maandag 15 september 2008 10:10:06 schreef dialoog_zoeker het volgende: Ten eerste wij moslims geloven (ik denk dat dit ook voor christenen geldt) dat Allah Alwetend is. Dit houdt in dat Allah weet wie zijn straf verdient en wie niet. In de Bijbel lezen we bijvoorbeeld Allah (God) Die ervoor zorgt dat farao zijn boodschap hardnekkig weigert (Ex 7:3, Ex 4:21). Niemand vraagt zich af waarom Allah farao niet ontvankelijk heeft gemaakt voor zijn boodschap, dit omdat we weten dat Hij alwetend is. Dus dat farao zijn verdiende straf kreeg.

Alwetend is God inderdaad, al geloof ik nog steeds dat die alwetendheid van God niet noodzakelijkerwijs de vrije wil en keuzemogelijkheid van de mens hoeft te beperken, maar daarover misschien meer in de andere topics al heeft onze kwestie wel raakvlakken met die materie en ontkomen we er niet altijd aan om deze dingen af en toe aan te stippen ter ondersteuning van ons betoog

Het topic gaat natuurlijk over de koran, maar je haalde een gedeelte uit de bijbel aan, iets waarvan ik ook wel verwacht had dat dit ter sprake zou gaan komen. Wel moet ik je dan op een paar punten wijzen omdat ik het plaatje wel zo volledig en eerlijk mogelijk wil schetsen zoals God handelde ivm de Farao:

Eerste tekst die je aanhaalde geeft weer dat dat God voorzag dat Farao weigerde het volk van Israel te laten gaan. Je ziet bij de eerste 5 plagen dat niet God maar farao zelf zijn eigen hart verhardde, en dat pas vanaf de zesde plaag er dan ook expliciet bij staat dat God dit deed!

God was wel alwetend en voorzag dat farao 5 plagen lang zou weigeren het volk van Israel te laten gaan, maar vanaf de zesde plaag(met de zweren) bemoeid God zich er pas echt mee en verhard het hart van Farao en in de eerste 5 plagen deed farao dat zelf, en had toen ook zelf de verantwoording daarvoor!

Ex 7:3:

3 Ik zal ervoor zorgen dat de farao hardnekkig weigert, en ik zal in Egypte veel tekenen en wonderen verrichten. 4 Ook dan zal de farao niet naar jullie luisteren. Daarom zal ik de Egyptenaren mijn macht laten voelen en hen zwaar straffen, en ik zal mijn volk, de Israëlieten, in groepen geordend uit Egypte leiden.

Het is inderdaad zo dat God het hart verhardde van farao, maar aantekening die ik maak is dat Farao nog wel een vrije wil had ook op het moment dat God voorzag dat Farao niet zou luisteren, in feite kan je de eerste 5 plagen zien als de tussentijd waarin farao wel had kunnen toegeven, hij was immers zelf degene die zijn hart verhardde bij de eerste 5 plagen en het was zijn eigen vrije keus om het volk wel of al dan niet te laten gaan, ook al voorzag God dat dit niet zou gebeuren. Pas vanaf de 6e plaag was er geen weg terug omdat het bij die zesde plaag God zelf was die farao's hart verhardde! God voorziet en voorzegd iets in ex.7:3 dat pas bij plaag nummer 6 ter sprake komt!

Quote:

Wat betreft berouw. Dit is altijd open voor iedereen. Allah wil dat mensen tot hem terugkeren en berouw tonen. Hij is niet eropuit om mensen te straffen. We lezen in de Koran dat berouw zelfs open is voor de huichelaars. Dit terwijl huichelarij één van de grootste zondes is in de Islam. 4:145. De huichelaars zullen zeker in de diepste diepte van het Vuur zijn en u zult voor hen geen helper vinden. 146. Behalve degenen, die berouw hebben en zich verbeteren en aan Allah vasthouden en hun gehoorzaamheid zuiver houden voor Allah. Dezen behoren tot de gelovigen. En Allah zal de gelovigen weldra een grote beloning geven. 147. Waarom zou Allah u straffen, als u dankbaar bent en gelooft? Allah is Waarderend, Alwetend.

Er zijn inderdaad wel gradaties in zonde en straf, maar vaak zijn dat niet de gradaties en etiketten die mensen aan een zonde plakken, maar wel Gods oordeel over bepaalde zonden, en God hanteert andere maatstaven ter beoordeling van zonden dan de maatstaven van mensen die zelf in die zonden leven!

Quote:

We lezen ook in koran dat Allah de kinderen van Israël heel veel kansen gaf en steeds hun berouw aanvaarde, maar dat sommige van hen kozen om blind en doof te worden.

Inderdaad dat gold dus ook voor farao zoals ik heb proberen aan te tonen aan de hand van de door jou geciteerde schriftplaatsen uit de bijbel!

Quote:

5:70 En Wij sloten een verbond met de kinderen van Israël en Wij zonden hen Boodschappers. Iedere keer dat er een Boodschapper tot hen kwam, met wat niet met hun eigen wens overeenkwam, loochenden zij sommigen en doodden zij sommigen. 71 En zij dachten dat er geen beproeving zou zijn, zij werden daarop blind en doof. Vervolgens aanvaardde Allah hun berouw, maar velen van hen werden (weer) blind en doof. En Allah ziet wat zij doen.

Klopt staat ook in de bijbel, al geld dat verbond dat God met Israel sloot nog steeds, het was immers een Eeuwig verbond. Maar het volk van Israel beging en begaat nog steeds een weg van vallen en opstaan!

In de bijbel wordt er dan gesproken over een bedekking die God over het volk van Israel liet komen. Grappig trouwens dat de koran spreekt over God in de wij vorm, omdat de islam polytheisme veroordeeld, en de christenen hier ook van beschuldigen(3-eenheid). Mijn vraag is waarom er in de koran in de Wij-vorm over Allah wordt gesproken, waarom is dat?

gr.

Danny

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 15 september 2008 12:03:08 schreef mohamed het volgende: [...] God verhardde het hart van de Farao zodat deze weigerde Zijn wonderen te geloven en Israël te laten gaan (Ex 4,21) dit komt ons bekend voor nietwaar? Later verhardde God ook de harten van de joden die hierdoor Zijn wonderen ook niet geloofden (joh 12,40) en de Christenen vervolgden. Bovendien wordt Jeruzalem ook nog eens geestelijk Egypte (Op 11,8) genoemd in de Bijbel.

Mooi dat je laat zien dat bepaalde gebeurtenissen in het oude testament ook later in het nieuwe testament in een andere context plaatsvinden, dat bepaalde gebeurtenissen een soort voorafspiegeling zijn van wat er in de verre toekomst nog komen gaat!

Goed opgelet Mohamed, dit getuigd van goede bijbelkennis en bijbelstudie