Samen de Koran doorlezen.

[diakio 0]

jaja, net zo iets als "we haten homosexualiteit, maar zijn dol op homo's"? Bedoel je zoiets?

[anastasia 0]

2:2 Dit is een volmaakt Boek, daaraan is geen twijfel, een richtsnoer voor de godvrezenden.

Gelukkig slechts een richtsnoer. Je moet dus niet alles te letterlijk nemen. Je moet het dus zien in de context van de tijd, dan is veel vernieuwend, zelfs gericht op het verbeteren van positie van de vrouw, dus dat zou je door moeten trekken, dat is de richting. Zo werkt een richtsnoer. Kijk naar welke richting ik aangeef, wat ik verander, kijk naar welke richting ik op wil, want als je mensen een te grote verandering voorschotelt, dan werkt het niet. Kijk naar wat ik veranderde, en volg dat na, trek dat door, want zo werkt een richtsnoer.

Goh, niks niets fundamentalistisch, de Koran is een richtsnoer. Waarom gebruiken dan veel gelovigen het boek niet op die manier, maar willen ze niet ontwikkelen, maar alles zo houden als in de tijd vande profeet. Als de KOran een richtsnoer is, dan is de profeet voor ontwikkeling en verandering en met de tijd meegaan in de richting die hij aangeeft. Niet een voorstander van op dezelfde manier doorgaan zoals men het toen deed.

[Dostojevski 0]

zzz

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 21:17:26 schreef diakio het volgende: jaja, net zo iets als "we haten homosexualiteit, maar zijn dol op homo's"? Bedoel je zoiets?

Ja precies, met een paar opvallende verschillen natuurlijk. (Overigens was ik degene die het eerst die vergelijking maakte maar dan aangaande het christendom. De parallel was ook mij niet ontgaan.) De Islam is itt homoseksualiteit wel aantoonbaar schadelijk. En dan vooral ook voor holebi's. Ook in NL. Natuurlijk zijn het bepaalde moslims die die dingen doen, maar de wortel van de ellende komt linea directa uit de koran natuurlijk. En natuurlijk is Islamisme wel goed te genezen met een gezonde dosis rationaliteit. Homoseksualiteit is vooralsnog "ongenezelijk", nog een belangrijk verschil dunkt me.

[Niftaly 0]

Quote:

Op zondag 24 augustus 2008 00:10:40 schreef anastasia het volgende: 2:2 Dit is een volmaakt Boek, daaraan is geen twijfel, een richtsnoer voor de godvrezenden. Gelukkig slechts een richtsnoer. Je moet dus niet alles te letterlijk nemen. Je moet het dus zien in de context van de tijd, dan is veel vernieuwend, zelfs gericht op het verbeteren van positie van de vrouw, dus dat zou je door moeten trekken, dat is de richting. Zo werkt een richtsnoer. Kijk naar welke richting ik aangeef, wat ik verander, kijk naar welke richting ik op wil, want als je mensen een te grote verandering voorschotelt, dan werkt het niet. Kijk naar wat ik veranderde, en volg dat na, trek dat door, want zo werkt een richtsnoer. Goh, niks niets fundamentalistisch, de Koran is een richtsnoer. Waarom gebruiken dan veel gelovigen het boek niet op die manier, maar willen ze niet ontwikkelen, maar alles zo houden als in de tijd vande profeet. Als de KOran een richtsnoer is, dan is de profeet voor ontwikkeling en verandering en met de tijd meegaan in de richting die hij aangeeft. Niet een voorstander van op dezelfde manier doorgaan zoals men het toen deed.

wel je hebt gelijk hoor aan 1kant, maar er zijn verschillende dingen dat we volgen op nr. 1uiteraard de Koran, en op nr.2de soenna= het vb. van de profeet vzmh. Dwz: de dingen dat hij aanraadde, de dingen dat hij deed, zoals met je rechterhand eten, In de naam van Allah zeggen als je begint te eten of drinken bijvoorbeeld. Vele dingen dat ons ten goede uitkomen.

Maar ik begrijp je punt, sommige dingen veranderen door de tijd en dan moeten we ons aanpassen, dat heeft onze profeet ook gezegd, dat er dingen zullen komen die hij niet kent en dat de mensen in die tijd hun gezond verstand moeten gebruiken en moeten proberen het juiste te volgen, daarom is het ook zo dat er de dag van vandaag vele geleerden soms verschillende uitspraken doen over bepaalde zaken.

Maar als Moslim moet je zelf proberen het juiste te volgen volgens de omstandigheden en cultuur ook natuurlijk.

vb.Als je in Arabië een bourka draagt is er helemaal niets mis mee, iedereen draagt het daar, het is meer iets cultureels, en het bedekt de vrouw meer dan zou moeten.

Als je een bourka zou dragen in Europa, trek je volgens mij meer slechte aandacht dan goed voor je is. Volgens mij is het dragen van een hoofddoek goed genoeg volgens de voorschriften van het geloof. Je zit ook in een cultuur dat deze dingen niet aanvaard. Dus dat vind nogal logisch ook dat je hier geen bourka draagt.

[anastasia 0]

Het eten met de rechterhand als je met je linker je kont afveegt is in veel culturen gebruikelijk (of andersom) Maar is slechts een regel die zinnig is als je je handen niet wast na het plassen (en in sommige woestijn gebieden is water veel te kostbaar om het daarvoor te gebruiken, wassen met zand is echter niet afdoende). Het is dus niet zo geweldig zinnig om vast te houden aan het eten met een bepaalde hand en niet met de andere. Toen was het zinnig, nu niet meer (afhankelijk van waar je leeft dan natuurlijk)

Maar even aan God denken in dankbaarheid voordat je aan de maaltijd begint is natuurlijk zinnig als je gelovig bent. Die Burka heeft idd weinig met het geloof te maken en meer met de cultuur, maar om het dan op te leggen en vrouwen die het niet doen te straffen.... En zelfs de hoofddoek is een vrijwillig iets en niet direct noodzaak om een goede moslima te zijn, maar ja, ook daar is de omgevings druk soms sterk. Maar ook dat is niet alleen iets van de islam, dat vind je in veel geloven.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op zondag 24 augustus 2008 00:10:40 schreef anastasia het volgende: 2:2 Dit is een volmaakt Boek, daaraan is geen twijfel, een richtsnoer voor de godvrezenden. Gelukkig slechts een richtsnoer. Je moet dus niet alles te letterlijk nemen. Je moet het dus zien in de context van de tijd, dan is veel vernieuwend, zelfs gericht op het verbeteren van positie van de vrouw, dus dat zou je door moeten trekken, dat is de richting. Zo werkt een richtsnoer. Kijk naar welke richting ik aangeef, wat ik verander, kijk naar welke richting ik op wil, want als je mensen een te grote verandering voorschotelt, dan werkt het niet. Kijk naar wat ik veranderde, en volg dat na, trek dat door, want zo werkt een richtsnoer. Goh, niks niets fundamentalistisch, de Koran is een richtsnoer. Waarom gebruiken dan veel gelovigen het boek niet op die manier, maar willen ze niet ontwikkelen, maar alles zo houden als in de tijd vande profeet. Als de KOran een richtsnoer is, dan is de profeet voor ontwikkeling en verandering en met de tijd meegaan in de richting die hij aangeeft. Niet een voorstander van op dezelfde manier doorgaan zoals men het toen deed.

De Koran is een richtsnoer (leiding) die de mensen die nu en het hiernamaals willen welslagen moeten volgen:

45:18. Dan hebben Wij u (o Mohammed) een duidelijke weg gewezen; volg die daarom, maar volg de begeerten der onwetenden niet.

Het volgen van de profeten is niet helemaal vrijwillig:

Deuteronomium 18:19 De man, die niet luistert naar de woorden welke hij in mijn naam spreken zal, van die zal Ik rekenschap vragen.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 16:54:18 schreef Dostojevski het volgende: Trouwens, hoe staat het met de plannen om samen de Koran te lezen? MC?

Wat vinden jullie ervan als ik die rol van MC overneem?

[hopeloos 0]

goed idee

anders gaat het er denk ik niet meer van komen

[dialoog_zoeker 0]

Bedankt Hopeloos Zijn er nog meer mensen die hiermee eens zijn en gaan meelezen?

[annzie 1]

Ik vind het prima hoor, ik lees nog steeds mee

[Niftaly 0]

ok dialoog zoeker, ik ben het ermee eens, gaan we deel per deel lezen dan?

[Dannyr 13]

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 08:48:06 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]De Koran is een richtsnoer (leiding) die de mensen die nu en het hiernamaals willen welslagen moeten volgen: 45:18. Dan hebben Wij u (o Mohammed) een duidelijke weg gewezen; volg die daarom , maar volg de begeerten der onwetenden niet. Het volgen van de profeten is niet helemaal vrijwillig: Deuteronomium 18:19 De man, die niet luistert naar de woorden welke hij in mijn naam spreken zal, van die zal Ik rekenschap vragen .

Het is wel vrijwillig. Je kan kiezen om wel of niet naar iemand te luisteren, maar uiteindelijk heeft het wel consequenties....maar dat is wat anders!

mvg

Danny

[dialoog_zoeker 0]

Dat klopt. Je hebt inderdaad hier op aarde de vrije wil om te luisteren/volgen of niet.

[dialoog_zoeker 0]

Ik plaats hier het eerste stukje uit hoofdstuk 2.

2 Al-Baqarah (De Koe)

Dit hoofdstuk heeft 40 paragrafen en 286 verzen.

Geopenbaard te Medina.

In naam van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle.

2:1 Alif Lâm Mîm. 2 Dit is het Boek (de Koran) waaraan geen twijfel is, een leidraad voor de Moettaqôen (godvrezenden) 3 Degenen die in het onwaarneembare geloven en de shalât (gebed) onderhouden en die bijdragen geven van waar Wij hun mee hebben voorzien. 4 En degenen die geloven in wat aan jou (O Moehammad) is neergezonden (de Koran) en in wat vóór jou is neergezonden en die van het (bestaan van het) Hiernamaals overtuigd zijn. 5 Zij zijn degenen die Leiding van hun Heer ontvangen en zij zijn degenen die welslagen.

Als er vragen zijn, hoor ik dat graag.

[Dannyr 13]

Quote:

Op woensdag 10 september 2008 10:16:43 schreef dialoog_zoeker het volgende: Ik plaats hier het eerste stukje uit hoofdstuk 2. 2 Al-Baqarah (De Koe) Dit hoofdstuk heeft 40 paragrafen en 286 verzen. Geopenbaard te Medina. In naam van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle. 2:1 Alif Lâm Mîm. 2 Dit is het Boek (de Koran) waaraan geen twijfel is, een leidraad voor de Moettaqôen (godvrezenden)

Dat er aan het boek de koran geen twijfel is wordt meteen als leerstelling naar voren gebracht. Ik heb het idee dat deze tekst het kritisch kijken naar de koran belemmerd. Dit is 1 van de teksten in de koran die de studie van schriftkritiek in veel arabische landen onmogelijk maakt, dat vind ik het gevaarlijke van dit soort teksten. In de bijbel staat dat men juist wel moet onderzoeken of de dingen ook echt zo zijn zoals ze beschreven zijn.

Mijn reactie op deze tekst is dat ik dus moeite heb met dit soort teksten in de koran omdat ze meteen een leerstelling poneren die alle kritiek op dit boek onmogelijk maakt(in veel arabische landen wordt kritiek op de koran nou niet echt gewaardeerd, om het maar licht uit te drukken!!)

Quote:

3 Degenen die in het onwaarneembare geloven en de shalât (gebed) onderhouden en die bijdragen geven van waar Wij hun mee hebben voorzien.

Al die dingen doen is wel mooi, binnen de christelijke leer zijn ze echter niet essentieel voor je behoud. Eigenlijk doe je veel van die dingen niet omdat ze opgeschreven zijn in een boek, maar meer omdat je ze doet uit liefde voor je medemens. Als je het doet om bewust je lijstje van goede daden aan te vullen, hebben al de bovenstaande zaken geen enkele waarde.

Bij het uitvoeren van al deze dingen kijkt God naar je hartsgesteldheid, en de intentie waarmee je het doet. Maar daar kan alleen God over oordelen, en ik kan voor de rest niet beoordelen met welke intenties een moslim dit doet(omdat het nu eenmaal moet, of omdat het gebeurd uit liefde voor de medemens)

Uiteraard zijn al deze dingen die de koran noemt niet verkeerd, maar het gaat erom met welke hartsgesteldheid en intentie je dit dus doet!

Quote:

4 En degenen die geloven in wat aan jou (O Moehammad) is neergezonden (de Koran) en in wat vóór jou is neergezonden en die van het (bestaan van het) Hiernamaals overtuigd zijn. 5 Zij zijn degenen die Leiding van hun Heer ontvangen en zij zijn degenen die welslagen. Als er vragen zijn, hoor ik dat graag.

Interessant want christenen geloven in wat voor(mohammed) is neergezonden(bijbel)en geloven in een hiernamaals(staan al minder eisen dan in het bovenste stukje)

mvg

Danny

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op woensdag 10 september 2008 10:44:54 schreef Dannyr het volgende: Dat er aan het boek de koran geen twijfel is wordt meteen als leerstelling naar voren gebracht. Ik heb het idee dat deze tekst het kritisch kijken naar de koran belemmerd.

Dit belemmert naar mijn mening niet om kritisch naar de Koran te kijken. Sterker nog! Er wordt in de Koran in vele plaatsen ons uitgenodigd om hem kritisch ernaar te kijken en niet zomaar te volgen (4:82).

Quote:

Al die dingen doen is wel mooi, binnen de christelijke leer zijn ze echter niet essentieel voor je behoud. Eigenlijk doe je veel van die dingen niet omdat ze opgeschreven zijn in een boek, maar meer omdat je ze doet uit liefde voor je medemens. Als je het doet om bewust je lijstje van goede daden aan te vullen, hebben al de bovenstaande zaken geen enkele waarde.

Als je de leer van Jezus (vzmh) bestudeert, zijn die dingen zeker essentieel voor je behoud (Mat 5,19 en nog meer).

Quote:

Bij het uitvoeren van al deze dingen kijkt God naar je hartsgesteldheid, en de intentie waarmee je het doet. Maar daar kan alleen God over oordelen, en ik kan voor de rest niet beoordelen met welke intenties een moslim dit doet(omdat het nu eenmaal moet, of omdat het gebeurd uit liefde voor de medemens)

Een Moslim moet ook die zaken met de juiste intentie verrichten, want zoals je zei God kijkt naar je hart. Als ik naar de moskee ga om anderen te laten zien hoe vroom ik ben, wordt mijn gebed niet geaccepteerd. In de Islam worden de daden op grond van de intenties beoordeeld en iedereen wordt beloond naar zijn intenties.

Quote:

Interessant want christenen geloven in wat voor(mohammed) is neergezonden(bijbel)en geloven in een hiernamaals(staan al minder eisen dan in het bovenste stukje)

Je hebt het begin van vers 4 gemist: 'En degenen die geloven in wat aan jou (O Moehammad) is neergezonden (de Koran)'

Salaam,

Dialoog_zoeker.

[Dannyr 13]

Quote:

Als je de leer van Jezus (vzmh) bestudeert, zijn die dingen zeker essentieel voor je behoud (Mat 5,19 en nog meer).

Als dit gebeurd vannuit liefde voor de medemens wel anders tellen die dingen niet mee voor je behoud,daarin verschilt het christendom misschien met de islam. De liefde is namelijk het hoogste gebod in de bijbel, lees maar na in het nieuwe testament. Als ik mijn buurman help omdat hij niet kan lopen en ik denk laat ik mijn lijstje met goede daden eens wat aanvullen en mijn buurman helpen, want dan sla ik meteen 2 vliegen in 1 klap namelijk; mijn buurman is geholpen en ik heb weer een streepje voor in het hiernamaals. Ik denk dan echt dat je met die intenties verkeerd bezig bent en de plank totaal mis slaat, als je daar mee aankomt in het hiernamaals bij God.

Ik denk zelfs dat je met dat soort goede daden geen steek mee verder komt. Ik denk toch echt dat Jezus met goede daden doen wat anders bedoeld, en ze meer als vanzelfsprekendheid ziet zodra je christen wordt, waarbij je deze dingen automatisch al gaat doen, uitdragen van de liefde van Christus door je doen en laten.

Quote:

[...]Een Moslim moet ook die zaken met de juiste intentie verrichten, want zoals je zei God kijkt naar je hart. Als ik naar de moskee ga om anderen te laten zien hoe vroom ik ben, wordt mijn gebed niet geaccepteerd. In de Islam worden de daden op grond van de intenties beoordeeld en iedereen wordt beloond naar zijn intenties.

Juist dat bedoelde ik dus ook te zeggen. Ik kan wel met een ordner aankomen straks in het hiernamaals(bij wijze van spreken) vol met mijn goede daden die ik allemaal heb afgevinkt, kijk eens zeg ik dan ik heb elke dag 5x gebeden, elke keer mijn gift voor de armen gegeven()dus nu kom ik de hemelpoort toch wel binnen. Ik denk dat God je raar aan zou kijken als je daarmee kwam. Ik durf zelfs te beweren dat je beter 1x oprecht kan bidden met de juiste intenties ipv 5x omdat het nu eenmaal moet. Ik denk dat God dit veel meer waardeert dan dat je 5x plichtmatig bid.

Quote:

[...]Je hebt het begin van vers 4 gemist: 'En degenen die geloven in wat aan jou (O Moehammad) is neergezonden (de Koran)' Salaam, Dialoog_zoeker.

Dan ben ik verloren volgens de islamitsche leer want ik geloof niet in wat aan Mohammed gezonden is al heb ik het wel gelezen en bestudeerd, dus als ik in de islamitsche hemel kom heb ik een probleem!

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 10 september 2008 14:00:45 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Dit belemmert naar mijn mening niet om kritisch naar de Koran te kijken. Sterker nog! Er wordt in de Koran in vele plaatsen ons uitgenodigd om hem kritisch ernaar te kijken en niet zomaar te volgen (4:82).[...]

Er wordt in dit schriftgedeelte niet echt gewezen op het feit dat men de koran moet onderzoeken, het is meer een vaststelling dat de koran onfeilbaar is, want in dat zelfde vers staat:

Als hij(de koran) van een ander dan God(gekomen) was dan zouden zij er veel tegenstrijdigs in vinden!

Dit vers doet qua betekenis niet veel onder voor de vorige tekst uit de koran die je aanhaalde, en kan eveneens gebruikt worden door kwaadwillende imams om kritiek op de koran de kop in te drukken!

Deze schriftplaats wordt meer gebruikt om de vermeende onfeilbaarheid van de koran aan te tonen dan dat men echt wil dat er kritisch onderzoek naar de koran wordt gedaan. Schriftkritiek op de koran ontstond dan ook eerder ondanks dan dankzij de invloed van de islam in de arabische wereld!

mvg

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op woensdag 10 september 2008 14:35:18 schreef Dannyr het volgende: Als dit gebeurd vannuit liefde voor de medemens wel anders tellen die dingen niet mee voor je behoud,daarin verschilt het christendom misschien met de islam. De liefde is namelijk het hoogste gebod in de bijbel, lees maar na in het nieuwe testament. Als ik mijn buurman help omdat hij niet kan lopen en ik denk laat ik mijn lijstje met goede daden eens wat aanvullen en mijn buurman helpen, want dan sla ik meteen 2 vliegen in 1 klap namelijk; mijn buurman is geholpen en ik heb weer een streepje voor in het hiernamaals. Ik denk dan echt dat je met die intenties verkeerd bezig bent en de plank totaal mis slaat, als je daar mee aankomt in het hiernamaals bij God.

Wat jij hier beschrijft is hoe christenen denken dat het in de Islam werkt, maar zo werkt het niet. Moslims dienen alles uit liefde voor Allah (God) te doen. Misschien verduidelijkt het onderstaande vers dit verder:

2:177. 2:177 Het is geen vroomheid dat jullie je gezichten naar het Oosten en het Westen wenden, maar vroom is wie gelooft in Allah en het Hiernamaals en de Engelen en de Schrift en de Profeten en die het bezit dat hij liefheeft weggeeft aan de verwanten en de wezen en de behoeftigen en de reiziger (zonder proviand) en de bedelaars en (het gebruikt) voor het vrijkopen van slaven, en die de shalât onderhoudt, de zakât geeft. En die trouw zijn aan hun belofte wanneer zij een belofte hebben gedaan en de geduldigen in tegenspoed, in rampspoed en in oorlogstijd. Zij zijn diegenen die Moettaqôen zijn, en zij zijn het die de godvrezenden zijn.

Quote:

Ik denk zelfs dat je met dat soort goede daden geen steek mee verder komt. Ik denk toch echt dat Jezus met goede daden doen wat anders bedoeld, en ze meer als vanzelfsprekendheid ziet zodra je christen wordt, waarbij je deze dingen automatisch al gaat doen, uitdragen van de liefde van Christus door je doen en laten.

In vele plaatsen in de Bijbel lees je Jezus (vzmh) die zijn discipelen adviseert om goede daden te verrichten. Vind je niet vreemd dat hij (vzmh) de mensen adviseert over iets wat vanzelfsprekend zou zijn?

Quote:

Juist dat bedoelde ik dus ook te zeggen. Ik kan wel met een ordner aankomen straks in het hiernamaals(bij wijze van spreken) vol met mijn goede daden die ik allemaal heb afgevinkt, kijk eens zeg ik dan ik heb elke dag 5x gebeden, elke keer mijn gift voor de armen gegeven()dus nu kom ik de hemelpoort toch wel binnen. Ik denk dat God je raar aan zou kijken als je daarmee kwam. Ik durf zelfs te beweren dat je beter 1x oprecht kan bidden met de juiste intenties ipv 5x omdat het nu eenmaal moet. Ik denk dat God dit veel meer waardeert dan dat je 5x plichtmatig bid.

En moslim dient 5 keer per dag oprecht te bidden. Veel mensen denken dat je niet oprecht kunt bidden als iets verplicht is, maar dat is niet zo. Je kunt iets wat verplicht is nog steeds oprecht uitvoeren. Daarnaast bidden de moslims naast de vijf verplichte gebeden heel veel vrijwillige gebeden, die niet verplicht zijn.

[Dannyr 13]

Quote:

[...]In vele plaatsen in de Bijbel lees je Jezus (vzmh) die zijn discipelen adviseert om goede daden te verrichten. Vind je niet vreemd dat hij (vzmh) de mensen adviseert over iets wat vanzelfsprekend zou zijn?

Nee Jezus geeft slechts wat voorwaarden aan waaraan je kunt toetsen of iemand een christen is. Maar stelt niet verplicht om deze dingen te doen, het is slechts een middel ter toetsing. Als iemand beweerd christen te zijn en geeft nooit wat aan de armen of doet nooit wat voor zijn medemens dan kan dat te denken geven. Maar het moet ook weer niet zo zijn dat je dan geld gaat geven aan de armen of je hulpbehoevende buurman gaat helpen omdat je anders weer bang bent dat men je geen echte christen vindt

.

Christen ben je in woord en in daad, zonder dat je jezelf hierbij allemaal verplichtingen geeft, maar de dingen doet omdat je ze graag voor je medemens doet. Jezus noemt het doen van goede werken slechts als een instrument waarmee we kunnen opmaken of je zelf of iemand anders ook daadwerkelijk de liefde van Christus uitdraagd.

Je kan er jezelf en andere mensen die beweren christen te zijn soms mee toetsen! En de werken van een christen zijn slechts een heeeeeeel klein onderdeel daarvan, want het gaat natuurlijk om meer dan alleen de werken van de mens, we moeten ons als christen en als moslim niet te veel fixeren op de goede werken van de mens! Uiteraard probeer je die werken te doen, maar zolang dit op ons pad komt. Maar uiteraard zonder daarbij ons eigen lijstje met goede daden in het achterhoofd te hebben want dan slaan we de plank totaal mis!

Als ik op een dag totaal geen zin heb om 5x te bidden en doe het dan toch maar omdat het nu eenmaal moet, wat heeft God dan aan een dergelijk gebed?

mvg

Danny

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op woensdag 10 september 2008 15:39:28 schreef Dannyr het volgende: Nee Jezus geeft slechts wat voorwaarden aan waaraan je kunt toetsen of iemand een christen is. Maar stelt niet verplicht om deze dingen te doen, het is slechts een middel ter toetsing.

Ik lees hier een zekere verplichting:

Mat 19,17

Hij antwoordde: ‘Waarom vraag je me naar het goede? Er is er maar één die goed is. Als je het leven wilt binnengaan, houd je dan aan zijn geboden.’

Jezus (vzmh) zegt niet als jij gelooft, gaat de rest vanzelf.

Quote:

Maar het moet ook weer niet zo zijn dat je dan geld gaat geven aan de armen of je hulpbehoevende buurman gaat helpen omdat je anders weer bang bent dat men je geen echte christen vindt

Volgens Jacobus is een geloof dat zich daadwerkelijk niet bewijst dood. (Jakobus 2)

Quote:

Christen ben je in woord en in daad, zonder dat je jezelf hierbij allemaal verplichtingen geeft, maar de dingen doet omdat je ze graag voor je medemens doet.

Als ik in Jezus (vzmh) geloof, maar verder niks doe, kom ik dan in de hemel?

Quote:

Als ik op een dag totaal geen zin heb om 5x te bidden en doe het dan toch maar omdat het nu eenmaal moet, wat heeft God dan aan een dergelijk gebed?

Omdat ze verplicht zijn, kun je ze niet overslaan. De joden (incl. Jezus) konden toch ook niet de sabat overslaan. Maar ik zie dat je eerder probleem hebt met het verplicht zijn van sommige daden. Wij moslims hebben geen moeite met dit, want we weten dat Allah voor ons alleen maar goed voor heeft en dat Hij ons niet belast boven onze vermogen. Wij weten dat Allah ons wil reinigen/louteren en gelukkig maken door aalmoezen geven en bidden. Het gebed weerhoudt ons van ondeugd en kwaad.

29:45. Verkondig hetgeen u in het Boek is geopenbaard, en onderhoud uw gebed. Voorwaar, het gebed weerhoudt van ondeugd en kwaad. En Allah gedachtig te zijn is inderdaad het hoogste. Allah weet wat u doet.

Ik denk dat je in christelijke kunt vergelijken met de wet die vrijheid brengt: 'Zorg ervoor dat uw spreken en uw handelen de toets kunnen doorstaan van de wet die vrijheid brengt.' (Jak 2,12)

[Dannyr 13]

Quote:

Op woensdag 10 september 2008 16:23:59 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Ik lees hier een zekere verplichting: Mat 19,17 Hij antwoordde: ‘Waarom vraag je me naar het goede? Er is er maar één die goed is. Als je het leven wilt binnengaan, houd je dan aan zijn geboden . ’

Als je leeft naar Gods wil doe je zijn geboden! Uit liefde voor God! wettisisme(verkeerde bedoelingen achter een gebod) werd velen malen bestreden door Jezus ook al hield Zelfs Hij zich aan de geboden Gods!

Quote:

Jezus (vzmh) zegt niet als jij gelooft, gaat de rest vanzelf. [...]Volgens Jacobus is een geloof dat zich daadwerkelijk niet bewijst dood.

Dat is ook wat ik zeg alleen nuanceer ik wel dat we zelf geen eigen gemaakte plichten gaan opstellen als voorwaarde om de zaligheid te beerven en er niet te bewust mee bezig moeten zijn op een verkeerde manier. Als een moslim buurman mij helpt omdat ik ziek ben, en hij doet dat vooral om zijn lijstje van goede daden bij Allah wat uit te bereiden, dan hoef ik zijn hulp niet want hij doet het uit eigen belang. Behalve dat je iets doet omdat het ergens staat hebben deze goede werken vooral te maken met de intentie waarmee je het doet, anders zijn het nutteloze werken die God verbrand!

De eerste vraag is vooral in wiens belang doe ik het?? Als je die vraag beantwoord dat je het voor de ander doet dan drage die werken bij, maar als je je eigen belang dient(een plekje bemachtigen in het hemelse paradijs) dan zijn het nutteloze werken. Tot deze laatste categorie werken roept Jezus zeker niet op in de door jou geciteerde schriftplaatsen. In het algemeen denk ik dat we op bepaalde punten ook zeker op 1 lijn zitten, maar dat er ergens wel wat nuanceverschillen zitten in onze gedachtegang hierover!

Quote:

Jakobus 2) [...]Als ik in Jezus (vzmh) geloof, maar verder niks doe, kom ik dan in de hemel? [...]Omdat ze verplicht zijn, kun je ze niet overslaan. De joden (incl. Jezus) konden toch ook niet de sabat overslaan.

Ik zeg ook niet dat je niks moet doen, maar de werken op zich dragen niet bij aan je zaligheid, het moet altijd gepaard gaan met geloof, overgave aan Christus, en liefde voor je naasten. Jezus die genas een zieke op de sabbat en verbrak daarmee op dat moment zijn sabbats rust. Het gebod der liefde had op dat moment een hogere prioriteit dan alle regels van de sabbat

Quote:

Maar ik zie dat je eerder probleem hebt met het verplicht zijn van sommige daden. Wij moslims hebben geen moeite met dit, want we weten dat Allah voor ons alleen maar goed voor heeft en dat Hij ons niet belast boven onze vermogen. Wij weten dat Allah ons wil reinigen/louteren en gelukkig maken door aalmoezen geven en bidden. Het gebed weerhoudt ons van ondeugd en kwaad.

Nog niet eens zozeer enkel en alleen dat het verplicht is maar meer dat men bepaalde dingen misschien gaat doen zonder de werkelijke essentie erachter te snappen. Nu wil ik niet zeggen dat alle moslims dat niet snappen, maar het gevaar van dergelijke rituelen(ook binnen de christelijke gemeenschap!) is dat men iets doet omdat het altijd zo gedaan is, en men eigenlijk niet weet waarom men het doet, het staat er nu eenmaal dus we doen het zo. Ik roep meer op dat we ons meer bewust worden waarom we iets doen(oa goede daden voor de mede mens, of bidden)

mvg

Danny

---

Samengevoegd:

Dialoogzoeker

Ik ben ook nog op zoek naar een bijbeltekst waarin ook wordt gezegd dat goede daden ons niet de zaligheid garanderen, dat staat namelijk in de bijbel. Een aantal mensen die vertellen dat ze zieken hebben genezen in Jezus naam, wonderen en tekenen in Jezus naam, en toch hadden deze daden geen nut!

Als ik deze schriftplaats gevonden heb dan laat ik het je wel weten, dan praat ik wel verder met jou over dit boeiende onderwerp, de werken der wet(zo kan ik het kort samenvattend wel noemen denk ik!)

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 10 september 2008 10:04:34 schreef dialoog_zoeker het volgende: Dat klopt. Je hebt inderdaad hier op aarde de vrije wil om te luisteren/volgen of niet.

Mee eens! Dat je later na je aardse leven er de consequenties voor moet dragen is inderdaad een ander verhaal, en wordt zowel in de koran als de bijbel beschreven.

Ik lees overigens de leemhuisversie van de koran. Dit omdat Fred Leemhuis de koran vertaald heeft op grond van zijn kennis van arabische taal, hij is hier professor en hoogleraar in, en vertaalde de koran vooral vannuit de kennis van de taal en omdat hij geen moslim is heeft hij de koran misschien taalkundig zo objectief mogelijk vertaald zonder zich te laten leiden door theologische opvattingen van moslims!

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op woensdag 10 september 2008 16:57:41 schreef Dannyr het volgende: Als je leeft naar Gods wil doe je zijn geboden! Uit liefde voor God! wettisisme(verkeerde bedoelingen achter een gebod) werd velen malen bestreden door Jezus ook al hield Zelfs Hij zich aan de geboden Gods!

De mensen die Jezus (vzmh) bestreed waren mensen die hun eigen tradities vasthielden en de geboden van God opgaven/verwaarloosden (Mar 7). En mensen die vanbuiten op rechtvaardigen leken, maar vanbinnen vol huichelarij en wetsverachting waren:

Matteüs 23:28 Zo lijken ook jullie voor de mensen uiterlijk op rechtvaardigen, terwijl jullie innerlijk vol huichelarij en wetsverachting zijn.

Jezus (vzmh) beschuldigt hen op huichelarij en wetsverachting.

Quote:

Dat is ook wat ik zeg alleen nuanceer ik wel dat we zelf geen eigen gemaakte plichten gaan opstellen als voorwaarde om de zaligheid te beerven en er niet te bewust mee bezig moeten zijn op een verkeerde manier. Als een moslim buurman mij helpt omdat ik ziek ben, en hij doet dat vooral om zijn lijstje van goede daden bij Allah wat uit te bereiden, dan hoef ik zijn hulp niet want hij doet het uit eigen belang. Behalve dat je iets doet omdat het ergens staat hebben deze goede werken vooral te maken met de intentie waarmee je het doet, anders zijn het nutteloze werken die God verbrand!

Ik denk dat we hier met elkaar eens zijn. Het zou vreemd zijn om iemand te helpen voor punten. Maar het is wel belangrijk dat je bewust van bent dat je met sommige daden Allah (God) behaagt. Zoals je bewust van moet zijn dat Allah (God) sommige daden verafschuwt. Jezus (vzmh) leerde zijn volgelingen (Lucas 14:13) om bij hun feesten ook de armen uit te nodigen en maakte hen het belang van deze daad bewust door te zeggen: ‘maar u zult ervoor beloond worden bij de opstanding van de rechtvaardigen.’’

Quote:

De eerste vraag is vooral in wiens belang doe ik het?? Als je die vraag beantwoord dat je het voor de ander doet dan drage die werken bij, maar als je je eigen belang dient(een plekje bemachtigen in het hemelse paradijs) dan zijn het nutteloze werken. Tot deze laatste categorie werken roept Jezus zeker niet op in de door jou geciteerde schriftplaatsen. In het algemeen denk ik dat we op bepaalde punten ook zeker op 1 lijn zitten, maar dat er ergens wel wat nuanceverschillen zitten in onze gedachtegang hierover!

Is het niet mogelijk om twee vliegen in één klap te slaan, en dingen te doen voor zowel de ander als voor jezelf (zie Lucas 14:13).

Quote:

Ik zeg ook niet dat je niks moet doen, maar de werken op zich dragen niet bij aan je zaligheid, het moet altijd gepaard gaan met geloof, overgave aan Christus, en liefde voor je naasten.

Werken dragen juist bij aan je zaligheid en dat is wat Jezus (vzmh) de mensen leerde. Hij (vzmh) leerde de mensen om aan Gods geboden te houden als ze het leven binnen willen gaan (Mat 19,17). In vele plaatsen lees je ook hem zeggen: doe die en die daad, God zal jullie belonen. In Jakobus 2 lezen we ook dat iemand rechtvaardig wordt verklaard om wat hij doet en niet alleen om zijn geloof.

Quote:

Jezus die genas een zieke op de sabbat en verbrak daarmee op dat moment zijn sabbats rust. Het gebod der liefde had op dat moment een hogere prioriteit dan alle regels van de sabbat

Hij (vzmh) verbrak niet de sabbat, maar zij zochten een excuus om hem dwars te zitten. Zij dachten dat je niets goeds mocht doen op de sabbat, maar Jezus (vzmh) herinnerde hen dat de priesters die op sabbat in de tempel dienstdeden en zo de sabbat ontwijdden onschuldig waren (Mat 12,5). Op de sabbat mocht men dus goede noodzakelijke zaken verrichten.

Quote:

Nog niet eens zozeer enkel en alleen dat het verplicht is maar meer dat men bepaalde dingen misschien gaat doen zonder de werkelijke essentie erachter te snappen. Nu wil ik niet zeggen dat alle moslims dat niet snappen, maar het gevaar van dergelijke rituelen(ook binnen de christelijke gemeenschap!) is dat men iets doet omdat het altijd zo gedaan is, en men eigenlijk niet weet waarom men het doet, het staat er nu eenmaal dus we doen het zo. Ik roep meer op dat we ons meer bewust worden waarom we iets doen(oa goede daden voor de mede mens, of bidden)

Ik ben hier 100% mee eens. Het is belangrijk om te weten waarom je sommige dingen doet en wat wijsheid is wat daarachter zit.

[mohamed 0]

Quote:

Op donderdag 11 september 2008 10:40:46 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Ik ben hier 100% mee eens. Het is belangrijk om te weten waarom je sommige dingen doet en wat wijsheid is wat daarachter zit.

Wat is er wijs aan jezelf met zand wassen als er geen water is? Dat riekt naar een gebod van mensen nietwaar?

[Dannyr 13]

Hoi dialoogzoeker,

Op veel punten kan ik amen zeggen, het enige punt zijn de werken die bijdragen tot je behoud. Ik geloof dat die werken kunnen bijdragen, maar wel als ze gepaard gaan met naastenliefde, en zonder eigenbelang worden gedaan.

Jezus zegt een geloof zonder werken is een dood geloof. Maar als je alleen werken doet zonder geloof zijn de werken ook dood. Die 2 gaan altijd samen(worden gekoppeld aan elkaar door Jezus) Werken alleen behouden niet, dat is wat ik meer bedoel. Werken kunnen bijdragen, mits ze gepaard gaan met andere dingen geloof/naastenliefde(daar was je het volgens mij wel over eens!). Jezus noemt niet 1 ding: de werken, maar 2 dingen: Geloof en werken

Dat je 2 vliegen in 1 klap slaat, ja achteraf misschien wel, maar het moet nooit de intentie zijn waarom je iets doet, op dat punt bedoel ik dat je daar niet bewust mee bezig moet zijn, en dan doel ik op het bewust scoren van punten bij God.

Ik merk dat we na een paar reacties en elkaars mening

goed te hebben gelezen, we qua gedachtegang toch wel redelijk op 1 lijn liggen wat dit onderwerp betreft