Uitingen van geloof

[Robert Frans 1.537]

UITINGEN VAN GELOOF

In een ander topic schreef Mister_L dat hij problemen had met katholieke geloofsuitingen als prachtige kerken en luisterrijke processies. Hij vroeg zich af of dat niet te uitsloverig was en in hoeverre dat iets bijdroeg aan het geloof. Ook vroeg hij zich af of God dat allemaal wel nodig had. Aanvankelijk reageerde ik daar met onderstaande tekst:

Sjaloom Mister_L,

Wat jij over katholieke geloofsuitingen zegt, kunnen katholieken weer precies over evangelische uitingen zeggen. God heeft geen muziekinstallatie, band, Opwekkingsliederen, aantrekkelijke websites en mooie folders nodig om bemint te worden en om van de mens te houden. Toch \"sloven\" evangelischen zich wel uit met zulke fraaiheden.

Waarom mogen katholieken dat dan niet op hún manier doen? Ik bedoel, als er íéts gavengericht werken is, is het wel het smeden van kunstwerken, het vervaardigen van prachtige religieuze kleding, het bouwen van schitterende kathedralen en het zingen van de mooiste gewijde gezangen. Gewoon, praktisch, met de handen, ter ere van God en uit liefde voor Jezus in het Sacrament. Het bouwen, smeden en zingen is al een kerkdienst en een getuigenis op zichzelf.

Een processie is daarbij mijns inziens de meest stijlvolle getuigenis van je geloof. Je dringt niemand een boodschap op, mensen staan er bij stil, het ziet er schitterend en bijzonder heilig uit en als ze nieuwsgierig zijn, kunnen ze altijd naderhand vragen erover stellen. Ook hele eenvoudige processies zonder veel pracht en praal stralen dat al uit.

Je mag me, als je wilt, dus wel uitleggen waarom evangelische uitingen dan geen onnodige uitsloverij zouden zijn en katholieke uitingen niet. Een kwestie van smaak kan het niet zijn, want Waarheid is objectief en dus niet gebonden aan smaak. En over wat echt functioneel en nodig is, daarover kunnen we ook nog wel een hele boom opzetten. Bovendien, moeten liefdesuitingen naar God toe dan enkel functioneel en nodig zijn? Mag je dan ook enkel een nuttig cadeau voor je vriendin kopen, of mag je ook gewoon iets bijzonder moois voor haar kopen, gewoon voor de mooi?

Uiteindelijk besloot ik om die post daar te verwijderen en naar dit nieuwe topic te verplaatsen. Want het was toch wel wat off-topic daar.

Hier kunnen we dus verder babbelen over specifieke geloofsuitingen van kerken en wat we ervan vinden. Denk niet enkel aan katholieke uitingen, maar ook die van evangelische en andere protestantse kerken/gemeenten.

[Andere Jas 2]

Wel grappig, ik heb gister van mijn moeder een shirt gekregen. Voorop stond een plaatje van een drumstel en eromheen de tekst 'A heart beating for christ'. Volgens mij is dit specifiek in de pinkster/evangelische kringen omdat daar drumstellen worden gebruikt tijdens de aanbidding.

[Annelien_ 0]

Het maakt volgensmij helemaal niet uit hoe je je geloof uit. Of het nou met mooie gebouwen is of met moderne muziek als je het maar met heel je hart voor God doet!

[Andere Jas 2]

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 16:09:40 schreef Annelien_ het volgende: Het maakt volgensmij helemaal niet uit hoe je je geloof uit. Of het nou met mooie gebouwen is of met moderne muziek als je het maar met heel je hart voor God doet!

Kan je dat bijbels onderbouwen?

[Annelien_ 0]

Ik kan zo snel geen bijbeltekst vinden, nee

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 16:06:45 schreef AndreasJ het volgende: Wel grappig, ik heb gister van mijn moeder een shirt gekregen. Voorop stond een plaatje van een drumstel en eromheen de tekst 'A heart beating for christ'. Volgens mij is dit specifiek in de pinkster/evangelische kringen omdat daar drumstellen worden gebruikt tijdens de aanbidding.

Mwah...

Een drumstel is niet principieel verboden bij ons, het gaat er meer om hoe en in welke context het gebruikt wordt.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 16:28:45 schreef Pius_XII het volgende: [...] Mwah... Een drumstel is niet principieel verboden bij ons, het gaat er meer om hoe en in welke context het gebruikt wordt.

Ja, ik weet niet hoeveel contexten jij bij een drumstel kan verzinnen

[Ol Moth 0]

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 16:06:45 schreef AndreasJ het volgende: Wel grappig, ik heb gister van mijn moeder een shirt gekregen. Voorop stond een plaatje van een drumstel en eromheen de tekst 'A heart beating for christ'. Volgens mij is dit specifiek in de pinkster/evangelische kringen omdat daar drumstellen worden gebruikt tijdens de aanbidding.

In de parochies waar Benedictus17 begeleid spelen ze ook met koor en band met drumstel. Ze spelen dan niet uit een opwekkingsbundel maar uit een andere bundel.

[Mister_L 0]

Aanbidding is wat je doet voor God.. misschien makkelijk gezegd.

Maar je zingt en danst of weet ik veel wat je zondags doet. En dit doe je ten volle overgave voor God.

Persoonlijk denk ik dat zelfs fietsen aanbidding kan zijn.. al klinkt het misschien een beetje raar

[Étoile 0]

De VanDale geeft als definitie van aanbidding onder andere 'eerbiedige bewondering'. Ik vraag me nog wel eens af of dat gespring en gejuich wel zo eerbiedig is . Bewondering is het (hopelijk) zeker wel, maar eerbiedig?

[Andere Jas 2]

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 16:38:09 schreef Mister_L het volgende: Aanbidding is wat je doet voor God.. misschien makkelijk gezegd. Maar je zingt en danst of weet ik veel wat je zondags doet. En dit doe je ten volle overgave voor God. Persoonlijk denk ik dat zelfs fietsen aanbidding kan zijn.. al klinkt het misschien een beetje raar

Waar baseer je dat allemaal op dan? Hoe ben je tot die conclusie gekomen dat zelfs fietsen aanbidding is? Niet om te zeiken, maar ik ben zelf noit tot zo'n conclusie gekomen in tegenstelling tot de mensen in mijn gemeente.

[Zion13 0]

Ik moet zeggen dat ik bij een katholieke kerk meer uitstraling van God de Schepper zie en bij evangelische gemeenten meer God de Vader (of eigenlijk beter gezegd God de Pappa, wat ik nooit eerbiedig heb gevonden).

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 17:40:19 schreef Zion13 het volgende: Ik moet zeggen dat ik bij een katholieke kerk meer uitstraling van God de Schepper zie en bij evangelische gemeenten meer God de Vader (of eigenlijk beter gezegd God de Pappa, wat ik nooit eerbiedig heb gevonden).

Dit is natuurlijk volkomen subjectief, maar ik heb juist in de Mis het gevoel dat je 'door liefde wordt omarmd' zoals je dat van een vader verwacht zegmaar, en in een Evangelische dienst meer het 'Jesus is your buddy'idee.

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 17:43:41 schreef Pius_XII het volgende: [...] Dit is natuurlijk volkomen subjectief, maar ik heb juist in de Mis het gevoel dat je 'door liefde wordt omarmd' zoals je dat van een vader verwacht zegmaar, en in een Evangelische dienst meer het 'Jesus is your buddy'idee.

Voor mij is het ook volkomen subjectief, maar ik heb juist het gevoel bij een evangelische dienst dat God de Vader is die een persoonlijke relatie met ons wilt en bij een katholieke dienst God meer iets abstracts en ver weg is waar de mens vooral via heiligen toenadering kan benaderen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 17:50:50 schreef Olorin het volgende: Voor mij is het ook volkomen subjectief, maar ik heb juist het gevoel bij een evangelische dienst dat God de Vader is die een persoonlijke relatie met ons wilt en bij een katholieke dienst God meer iets abstracts en ver weg is waar de mens vooral via heiligen toenadering kan benaderen.

Maar ondertussen komt Hij wel letterlijk in je. Veel intiemer een dichterbij kan niet lijkt me.

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 17:55:11 schreef Pius_XII het volgende: [...] Maar ondertussen komt Hij wel letterlijk in je. Veel intiemer een dichterbij kan niet lijkt me.

Jij kunt het dan wel zo ervaren, maar dan zitten we over jou gevoel, niet het mijne. Net zoals ik niks herken van dat 'Jesus is your buddy' gedoe.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 18:07:25 schreef Olorin het volgende: Jij kunt het dan wel zo ervaren

Heeft niks met ervaren te maken. Hij komt in je, en hoe je dat dan ervaart is een tweede.

Maar goed, jij bent dus überhaupt wel eens in een katholieke Mis geweest? Hoe kwam dat met die heiligen wat je beschreef dan concreet tot uiting?

[Freefly4fun 0]

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 18:07:25 schreef Olorin het volgende: [...] Jij kunt het dan wel zo ervaren, maar dan zitten we over jou gevoel, niet het mijne. Net zoals ik niks herken van dat 'Jesus is your buddy' gedoe.

Mwa, ik ben in de baptistengemeente "begonnen" en daar kreeg ik (door de liederen en manier waarop gebeden en gepreekt werd) het idee dat Jezus nogal werd "verknuffelbeerialiseerd". Jezus is uw grootste vriend werd er voornamelijk uitgelegd als: "Jezus is er voor jou", "Jezus is je vriend", "Jezus is lief" en Hij werd er te kust en te keur geconsumeerd als een soort van pretmiddel. Ik kreeg er niet echt het idee dat Jezus ook nog wel eens streng kon zijn, hetgeen ik naast de liefdevolle Christus ook belangrijk vind.

Door het diepe ontzag wat ik in de RK tegenkwam, besefte ik dat ik best eens wat meer kon geven en wat minder kon nemen. Ik ging het nu ook andersom beschouwen: Ben ik er wel voor Jezus? Ben ik Jezus' vriend? Ben ik wel lief?

Apart is overigens dat ik alsnog meer kreeg (niet nam!)in de Eucharistie (jaja, das pas echt consumeren!)(en jaja, of de eucharistie meer is, is een andere discussie).

Soms denk ik wel eens dat er een overeenkomst is tussen de evangelische/baptistische/pinkster enerzijds en de RK anderzijds. Uiteraard ga ik er dan vanuit dat ik Jezus volledig tot me krijg in de Eucharistie. Aangezien ik dat geloof en dan ook geloof dat dit in de evangelische hoek dus niet gebeurd, denk ik soms wel eens dat hier op een andere manier geprobeerd word om zoveel mogelijk van Jezus te ontvangen; om dat gat wat nog niet gevuld is op te vullen. Ik stel mezelf dan de vraag: Zouden die uitingen daar iets mee te maken kunnen hebben? Zo ja, is dit dan afhankelijk van het wel of niet volledig aanwezig zijn van de Heer in brood en wijn?

[Thorgrem 430]

Ik vind ook de kleine uitingen van geloof in de kerk zelf mooi. Zoals een kruis met wijwater slaan bij binnenkomst van de kerk, knielen voor (de inhoud van) het tabernakel voordat je gaat zitten, opstaan tijdens de evangelielezing, drie kleine kruisjes maken net voor de evangelielezing, opstaan tijden de geloofsbelijdenis, het elkaar de vrede van Christus wensen voor de eucharistie, knielen bij het verlaten van je plek, nadat je op het punt staat om naar huis te gaan nog even een kaarsje branden en een gebed doen bij een beeld van Maria. Dit alles vind ik mooi, het hoort bij mijn geloofsbeleving.

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 18:47:36 schreef Pius_XII het volgende: [...] Heeft niks met ervaren te maken. Hij komt in je, en hoe je dat dan ervaart is een tweede.

Nee, jij gelooft dat, maar dat is natuurlijk niet het geval. Wellicht ervaar je het alleen zo.

Quote:

Maar goed, jij bent dus überhaupt wel eens in een katholieke Mis geweest? Hoe kwam dat met die heiligen wat je beschreef dan concreet tot uiting?

Het hele concept van bidden tot heiligen is een tussenstap tot God, welke vorm het dan ook tot uiting komt of tot wie het gericht is (met als ultieme voorbeeld het ave Maria).

God die afstandelijk is. Hij wordt ook zodanig op afstand gehouden in de mis, veilig ingebed in de liturgische vormen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 19:33:25 schreef Olorin het volgende: Het hele concept van bidden tot heiligen is een tussenstap tot God, welke vorm het dan ook tot uiting komt of tot wie het gericht is (met als ultieme voorbeeld het ave Maria).

Als je een vriend vraagt om met en voor je te bidden, dan is dat ook een tussenstap?

Quote:

God die afstandelijk is. Hij wordt ook zodanig op afstand gehouden in de mis, veilig ingebed in de liturgische vormen.

Ik herhaal m'n vraag nog maar eens:

Heb je ooit een katholieke dienst meegemaakt?

[Étoile 0]

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 19:33:25 schreef Olorin het volgende: [...] veilig ingebed in de liturgische vormen.

alsof wij ook maar bij machte zouden zijn om God in te bedden.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 20:09:59 schreef Pius_XII het volgende: [...]Als je een vriend vraagt om met en voor je te bidden, dan is dat ook een tussenstap?

Hij heeft wel een punt, zodra het bidden tot heiligen, zodra het vragen aan vrienden om voor je te bidden het eigen gebed tot God begint te vervangen is er imho wel enige reden om van een afstandelijk Godsbeeld te spreken.

Dat Godsbeeld is overigens wat mij betreft niet verkeerd(hoewel tot heiligen bidden dat wel is), zelf heb ik ook een wat afstandelijk Godsbeeld en kan ik weinig met een God die lijkt te fungeren als vriendje bij het knikkeren en kaartjesautomaat voor al je gebeden.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 20:23:59 schreef Machiavelli het volgende: Hij heeft wel een punt, zodra het bidden tot heiligen, zodra het vragen aan vrienden om voor je te bidden het eigen gebed tot God begint te vervangen is er imho wel enige reden om van een afstandelijk Godsbeeld te spreken.

En vandaar dus mijn vraag aan hem of hij überhaupt wel eens in een Mis is geweest.

Quote:

Dat Godsbeeld is overigens wat mij betreft niet verkeerd(hoewel tot heiligen bidden dat wel is ), zelf heb ik ook een wat afstandelijk Godsbeeld en kan ik weinig met een God die lijkt te fungeren als vriendje bij het knikkeren en kaartjesautomaat voor al je gebeden.

Maar is die tweede vorm in feite niet zo goed een uitingsvorm van de Pantocrator als je erover doordenkt?

[Thorgrem 430]

Het bidden/verzoeken van heiligen speelt zich veel meer af in het persoonlijke geloofsleven van de katholieken. Zo zul je in de mis bar weinig van heiligen merken, ook niet zo veel van Maria overigens.