Uitingen van geloof

[Mister_L 0]

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 17:40:19 schreef Zion13 het volgende: Ik moet zeggen dat ik bij een katholieke kerk meer uitstraling van God de Schepper zie en bij evangelische gemeenten meer God de Vader (of eigenlijk beter gezegd God de Pappa, wat ik nooit eerbiedig heb gevonden).

Misschien zijn de 'evangelisten' daar wat makkelijker en vrijer in.. Het hoeft niet allemaal zo zwaar.. mag best lekker luchtig

[Andere Jas 2]

Tsja, Jezus hing ook aan het kruis met twee vingers in Zijn neus...

[Mister_L 0]

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 22:56:25 schreef AndreasJ het volgende: Tsja, Jezus hing ook aan het kruis met twee vingers in Zijn neus...

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 22:56:25 schreef AndreasJ het volgende: Tsja, Jezus hing ook aan het kruis met twee vingers in Zijn neus...

Jij begint echt enigzins refo te worden.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 22:56:59 schreef Mister_L het volgende: [...]

Denk 'lekker luchtig' uit jouw post en til er niet te zwaar aan. Het kan goed zijn dat je een goed punt duidelijk maakt maar alleen in bewoording ervan achterwege blijft.

[Mister_L 0]

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 23:03:08 schreef AndreasJ het volgende: [...] Denk 'lekker luchtig' uit jouw post en til er niet te zwaar aan. Het kan goed zijn dat je een goed punt duidelijk maakt maar alleen in bewoording ervan achterwege blijft.

gelukkig snap je me wel

[Andere Jas 2]

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 23:04:07 schreef Mister_L het volgende: [...] gelukkig snap je me wel

Maar snap jij mij?

[Mister_L 0]

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 23:08:03 schreef AndreasJ het volgende: [...]Maar snap jij mij?

maar zo overdreven bedoel ik het niet.. In mijn beleving zijn andere geloofstromingen zo ontzettend zwaar. Voel me veel meer op mijn gemak als ik in een dienst mag gaan staan of mee mag klappen of weet ik het wat..

[Andere Jas 2]

Ik zal in antwoord daarop even je post editten op een paar aspecten die mij opvallen en waarvan ik het tegen je gezegd wil hebben vanuit verantwoordelijkheid als christen naar mijn broeder.

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 23:10:19 schreef Mister_L het volgende: [...] In mijn beleving Voel me veel meer op mijn gemak

Wat mij aan de hand van je post met name aan deze twee zins-onderdelen opvalt is dat je een dienst gevoelsmatig benadert. Hierin stel je je gevoel centraal, kort door de bocht gezegd, als je gevoel je niet geruststelt is het te zwaar. Mijn ervaring is dat het 'zware' aspect aan de traditionele stromingen gerechtvaardigt is omdat het geen lichte zaken betreft. Het gaat om je ziel, het enige wat onvergangbaar is en het enige wat blijft na de dood en dat vereist alle noodzakelijke ernst die je je kan opbrengen. Groot misverstand is dat door de gevoelsmatige benadering uit andere stromingen mensen zich niet kunnen voorstellen dat uit de ernst van het zware alles ontspringt wat de niet-traditionele stromingen zo gevoelsmatig forceren. Juist door die ernst krijgen de daaruit ontsprongen gevoelens of ervaringen zoals liefde, blijdschap, berouw, overgaven en waarschijnlijk nog wel veel meer een extra dimensie, een blijvende lading omdat ratio en geloof in een lijn liggen en het ongedwongen is.

Denk ik ongeveer. U volgt mij een beetje?

[Sacerdos 0]

Sint Paulus de Apostel der heidenen zou zeggen;wat zullen wij van deze dingen zeggen.

De uiting van Geloof die al meer dan 2000 jaar eeuwigheidswaarde bezit is de uiting van hoe men dat doet in de Katholiciteit,Orthodoxie,Anglicana,en de Oosterse Kerken.De uiting van Geloof is altijd een diep ontzag en nobelheid voor God door Zijn Zoon Jezus Christus.Hij is niet ons vriendje of maatje we hebben met Hem niet op school gezeten,maar Hij is het Opperwezen die niet te bevatten is en toch heel nabij is voor hen die in diep bewustzijn met Hem verkeren,en dat gaat altijd op en koninglijke wijze.Uiting van Geloof is nooit banaal met een hoop herrie van drumstellen en gegil en geschreeuw en smakeloosheid,maar altijd in de grootste schooheid en luister als een voorafbeelding van de Hemel.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 23:34:19 schreef Sacerdos het volgende: Sint Paulus de Apostel der heidenen zou zeggen;wat zullen wij van deze dingen zeggen. De uiting van Geloof die al meer dan 2000 jaar eeuwigheidswaarde bezit is de uiting van hoe men dat doet in de Katholiciteit,Orthodoxie,Anglicana,en de Oosterse Kerken.De uiting van Geloof is altijd een diep ontzag en nobelheid voor God door Zijn Zoon Jezus Christus.Hij is niet ons vriendje of maatje we hebben met Hem niet op school gezeten,maar Hij is het Opperwezen die niet te bevatten is en toch heel nabij is voor hen die in diep bewustzijn met Hem verkeren,en dat gaat altijd op en koninglijke wijze.Uiting van Geloof is nooit banaal met een hoop herrie van drumstellen en gegil en geschreeuw en smakeloosheid,maar altijd in de grootste schooheid en luister als een voorafbeelding van de Hemel.

Trouwens even een serieuze vraag, als ik een metalband opricht en death metal ga maken met teksten die theologische kwesties behandelen, vindt jij dat een legale uiting van geloof?

[Credible 0]

Ik steek wat laat in op deze draad maar...

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 16:38:09 schreef Mister_L het volgende: Persoonlijk denk ik dat zelfs fietsen aanbidding kan zijn..

Amen Mister_L, amen, amen!

[Machiavelli 0]

Hoe is dat aanbidding?

[Mister_L 0]

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 23:20:08 schreef AndreasJ het volgende: Ik zal in antwoord daarop even je post editten op een paar aspecten die mij opvallen en waarvan ik het tegen je gezegd wil hebben vanuit verantwoordelijkheid als christen naar mijn broeder. [...] Wat mij aan de hand van je post met name aan deze twee zins-onderdelen opvalt is dat je een dienst gevoelsmatig benadert. Hierin stel je je gevoel centraal, kort door de bocht gezegd, als je gevoel je niet geruststelt is het te zwaar. Mijn ervaring is dat het 'zware' aspect aan de traditionele stromingen gerechtvaardigt is omdat het geen lichte zaken betreft. Het gaat om je ziel, het enige wat onvergangbaar is en het enige wat blijft na de dood en dat vereist alle noodzakelijke ernst die je je kan opbrengen. Groot misverstand is dat door de gevoelsmatige benadering uit andere stromingen mensen zich niet kunnen voorstellen dat uit de ernst van het zware alles ontspringt wat de niet-traditionele stromingen zo gevoelsmatig forceren. Juist door die ernst krijgen de daaruit ontsprongen gevoelens of ervaringen zoals liefde, blijdschap, berouw, overgaven en waarschijnlijk nog wel veel meer een extra dimensie, een blijvende lading omdat ratio en geloof in een lijn liggen en het ongedwongen is. Denk ik ongeveer. U volgt mij een beetje?

Ik volg u broeder

Wat je suggereert is alleen niet helemaal waar

Quote:

Wat mij aan de hand van je post met name aan deze twee zins-onderdelen opvalt is dat je een dienst gevoelsmatig benadert. Hierin stel je je gevoel centraal, kort door de bocht gezegd, als je gevoel je niet geruststelt is het te zwaar.

Misschien kwam dit zo over, maar zo bedoel ik het niet.

Het is waar dat ik me bij diensten van andere stromingen niet zo op mn gemak voel, maar het is niet automatisch gelijk zwaar. In de kerk van mn vriendin voel ik me ook niet altijd op mn gemak, maar zwaar is het absoluut niet. Het was misschien iets te beknopt uitgelegd.

Ik voel me ook niet thuis in diensten waar men liederen en psalmen zingt met een orgel erbij. Totaal niet mijn ding.

Ik ben benieuwd hoe jij dan tegen de evangelische kerk aankijkt?

Quote:

Mijn ervaring is dat het 'zware' aspect aan de traditionele stromingen gerechtvaardigt is omdat het geen lichte zaken betreft. Het gaat om je ziel, het enige wat onvergangbaar is en het enige wat blijft na de dood en dat vereist alle noodzakelijke ernst die je je kan opbrengen.

Hieruit merk ik op dat jij daar in beetje thuis in bent. Als je dat vergelijkt met de evangelische kerk. Vind jij de ev. kerk dan te vrij, te lichtvoetig, te oneerbiedig? Wat is jouw mening over hoe er in de ev kerk met het geloof om wordt gesprongen?

[Sacerdos 0]

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 23:41:23 schreef AndreasJ het volgende: [...] Trouwens even een serieuze vraag, als ik een metalband opricht en death metal ga maken met teksten die theologische kwesties behandelen, vindt jij dat een legale uiting van geloof?

Onze bijdrage is toch duidelijk en helder.

[Timon 0]

Ik weet het niet. Ik kom er steeds meer achter dat ik bijna in elke kerk wel mooie dingen zie, maar tegelijkertijd eigenlijk nergens me thuis voel. Misschien wel juist omdat ik zo op de eenheid ben gericht, dat ik niet alles wat ik zoek in één kerk tegen kom, omdat ik het juist in verschillende kerken terug zie. Ik kan me niet vereenzelvigen met de evangelischen, met de charismatischen, de gereformeerden of de rooms-katholieken en tegelijkertijd voel ik me met allemaal wel sterk verbonden.

In de evangelisch/charismatische hoek kom ik vaker muziekstijlen tegen die passen bij mijn geloofsbeleving. Dat betekent niet dat psalmen op hele noten of andere gezangen niet goed zijn of dat ik me daar totaal niet in kan uiten, maar ik kan me over het algemeen beter uiten in muziek die door een band wordt begeleid.

Tegelijkertijd voel ik me niet bepaald thuis bij de hypercharismatischen die de Heilige Geest lijken te degraderen tot een klappertjespistool waarmee ze "bang bang" roepen. En ik voel me evenmin op mijn gemak bij hele volksstammen die shaken en vallen...

En toch zou ik me waarschijnlijk ook niet helemaal thuis voelen in een gematigde evangelische gemeente. Hoewel ik er zelf redelijk terughoudend in ben en me niet thuis voel bij veel massale "God wil iedereen genezen" bijeenkomsten, vind ik de aandacht voor bijvoorbeeld gebedsgenezing wel weer iets moois wat je toch vaak vooral in minder behoudende gemeenten tegen komt.

Met de RK-Mis heb ik nog heel weinig ervaring, daar moet ik gewoon nog eens naartoe. Al voel ik me ook weer niet helemaal comfortabel bij de Maria- en heiligenverering of het onfeilbare gezag van de paus. Zonder die dingen meteen helemaal te verketteren, past het niet echt in mijn geloofsbeleving.

Dan nog over aankleding en fraaiheden. Ik besef dat Gods aanwezigheid niet "maakbaar" is met mooie aankleding van een zaal. Het is niet een formule van "hang die doeken cq schilderijen cq banieren cq lampen op en God is aanwezig". Wel merk ik dat bepaalde aankleding me kan helpen om me te richten op God, die onafhankelijk van die aankleding, aanwezig is. Over het algemeen kan ik me beter focussen in een ruimte met halfdoorzichtige gekleurde doeken, een kruis, schilderijen etc dan in een muffe fabriekshal, ook al is God er niet (per definitie) meer of minder aanwezig.

Waar voel ik me thuis? Overal en nergens...

[Mister_L 0]

@Timon: Begin je eigen kerk

[Timon 0]

Nah, ik heb niet het waanidee dat ik precies weet hoe een perfecte kerk eruit ziet. Er zijn genoeg goede kerken. Ik moet er alleen nog eentje vinden waar ik me ook echt thuis voel... En als ik me ergens niet helemaal thuis voel betekent dat niet dat het verkeerd is

Ik zie wel waar God mij heen leidt

[Thorgrem 430]

Quote:

Op donderdag 26 juni 2008 07:55:11 schreef Machiavelli het volgende: Hoe is dat aanbidding?

Daar ben ik ook wel reuze benieuwd naar, want als fietsen als aanbidding gezien kan worden (en we zijn nu nog even in afwachting van gedegen uitleg) dan kan lopen, de 100 meter horde, fierljeppen en zwientjetikken en meer van dat soort activiteiten ook prima als aanbidding gezien worden. Ik denk dan echter dat we het spoor een beetje bijster zijn, dat we de weg kwijt zijn.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op donderdag 26 juni 2008 09:42:41 schreef Sacerdos het volgende: [...] Onze bijdrage is toch duidelijk en helder.

Ik wou weten of je dit alleen in een kerkdienst of mis bedoelde of gewoon helemaal totaal niet zeg maar Plus dat de hemel bij mij nog wel eens besmeurd wilt zijn met donderwolken zeg maar.

[Robert Frans 1.536]

Het is helemaal niet zo vreemd dat sommige (protestantse) christenen de Mis als wat afstandelijk ervaren. Immers, de teksten liggen vast, de handelingen liggen vast en in feite doet de priester het meeste werk. Vroeger was het helemáál afstandelijk, dan droeg de priester simpelweg de Mis op alsof er geen gelovigen waren. Daarom is daar met de huidige liturgie veel verandering in gebracht. Maar toch, het blijft een heel andere manier van vieren dan pakweg een evangelische dienst.

Ook de vooral oude (ne-gotische) kerken willen juist Gods luister, grootheid en het hemelse van de Mis uitdragen. Dat betekent dus hoge gewelven, overdonderende beelden en altaarstukken en een hoofdaltaar van vóór Vaticanum II dat op forse afstand en op grote hoogte van de gelovigen vandaan staat. Het is dan niet zo moeilijk meer om je heel klein te voelen tegenover al dat zintuigelijke geweld. Dat was dan ook precies de bedoeling. Zo'n kerk wil je een klein aards nietig glimpje van de hemel geven.

De Eucharistie beoogt dan ook voortdurend die spanning tussen de afstandelijkheid en nabijheid van God. Eneerzijds is de priester en ook Christus in het Sacrament daar en jij hier. Maar als het Offer opgedragen is, nader jij God en nadert God jou. En wel op heel fysieke wijze: jij loopt naar voren om de Communie te ontvangen en de priester loopt naar voren om jou de Communie uit te reiken. Om een beeld te geven van hoe veelbetekenend dat is: stel je voor dat in de joodse tempel God uit het Allerheiligste komt naar jou toe, en jij naar de heilige ruimten toe mag om Hem te naderen.

Als we één ding goed in de gaten moeten houden, en dat blijkt ook duidelijk uit dit topic, dan is het wel dat je als toeschouwer in een kerkdienst je ervaringen niet kunt vergelijken met die van de deelnemer. Als protestant ben je "slechts" toeschouwer in de Mis, dus kun je helemaal niks zeggen over hoe een deelnemer de Mis ervaart. Daar zit namelijk een wereld van verschil tussen. Net zoals een katholiek niets kan zeggen over hoe een charismaat een charismatische kerkdienst ervaart. Hij kan enkel maar voor zichzelf spreken.

Daarom moeten katholieken hier niet gefrustreerd raken als protestanten de Mis héél anders ervaren dan zij als katholieken doen. En moeten protestanten hier niet gefrustreerd raken als katholieken een protestantse kerkdienst heel anders ervaren dan zij als protestanten doen. En kun je als toeschouwer dan ook eigenlijk onmogelijk iets zinnigs zeggen over de geloofsuitingen van de deelnemer, behalve dan op theologisch vlak. Een geloofsuiting kan je raken of juist niet raken, maar dat maakt je niet meteen deelnemer. Ook niet als je vaker naar een Mis of protestantse kerkdienst bent geweest.

[Mister_L 0]

@ Thorgrem en Machiavelli

Veel mensen denken dat lofprijzing en aanbidding alleen bestaan uit het zingen van liedjes in de kerk, maar het is zo veel meer! Het is ook een toestand van je hart -- een bereidheid om God te verheffen en je aan Zijn wil over te geven. Aanbidding is een uiting van liefde en ontzag voor God. Of je je aanbidding nu uitdrukt door middel van zingen, muziek maken, dansen of op een andere manier, je bent er toe geroepen om God met elke handeling te aanbidden, elke dag van je leven.

Misschien wat duidelijker met de volgende tekst

"Heb daarom de HEER lief met hart en ziel en met inzet van al uw krachten." (Deuteronomium 6:5)

Van al uw krachten dus.. Zie het woord krachten als het woord talenten, want dat is denk ik wat hiermee bedoeld wordt. Als jouw talenten niet liggen in het straatje van zingen, dansen, preken enz. Betekend dat dan automatisch dat je God niet kan aanbidden? Tuurlijk niet! Als jij goed bent in sporten en dit doet in dienst van/voor God, dan vind ik dat ook aanbidding. Je eert en prijst God met de talenten die je van Hem gehad hebt. Is het niet mooi om dat dmv aanbidding soort van aan Hem 'terug' te geven?

[Thorgrem 430]

Ik ben het niet geheel met je eens Robert, ik ben een redelijk aantal keren in verschillende PKN kerken geweest, maar daar was de 'afstandelijkheid' (zoals jij het omschrijft, het zou niet mijn woordkeuze zijn) net zo groot of klein als in de katholieke kerk. Met de eucharistie/avondmaal buiten beschouwing gelaten.

[Sacerdos 0]

Een zogenaamde protestantse dienst is niet zozeer zo niet een uiting van geloof temeer een praatje van een man met zijn eigen liturgietje en theologietje en eigen leerstelling.

De Heilige Mis is een totaal uiting van Geloof schoonheid en Luister,aales is gericht van hier naar eeuwigheid,De Kerk en de Heilige plaatsen van de Kerk dus de kerken ontelbaar worden wel genoemd voorportalen van de Hemel,uiting van Geloof totaal!!!

[Mister_L 0]

Quote:

Op donderdag 26 juni 2008 11:17:17 schreef RobertF het volgende: *mooi stuk *

Daarom ben ik wel benieuwd hoe katholieken aankijken tegen een evangelische dienst.. hoe komt dit op hen over?

Natuurlijk is dit heel anders als 'wij' het misschien beleven, maar denk wel dat het goed om hierover met elkaar van gedachten te wisselen. Dan begrijpen we elkaar straks misschien (nog!!) beter