Film Geert Wilders

[De atheïst 0]

Quote:

Op woensdag 02 april 2008 15:55:08 schreef Trotse-Moslim het volgende: @ de Atheïst: Reactie op jou 1ste 2 quote's over de koranverzen die je liet zien: Als je ongelovig bent wacht jou een straf insahallah en als je gelovig bent en goede (dus gelovige) daden verricht wat er op jou de hemel insahallah. Dat is omdat je in dat eerste geval de "woede" van jou Schepper over jou heen haalt, door niet hetgeen te doen waarvoor je geschapen bent. In tegenstelling tot dat tweede geval, daarin zoek je het welbehagen en tevredenheid van jou Schepper, dat is het belangrijkSTE en daarom krijg je dan insahallah als beloning de hemel. Klinkt voor mij eigenlijk heel vanzelfsprekend: Als je hetgeen doet waarvoor je geschapen bent en als je goed doet dat je daarvoor wordt beloond. En als je niet doet waarvoor je geschapen bent en slechte dingen doet dat je daarvoor wordt bestraft. Die bestraffing kan al op deze wereld plaatsvinden (bijv. door tegenslagen, of spijtgevoelens hebben) maar het kan ook in het Hiernamaals. Voor de rest de 3de quote die je aanhaalde gaat over een vers in surat taubah. Je kan beter uitzoeken waarom dat gezegd is, ipv. altijd erop blind te blijven staren en erop te blijven hameren dat het verkeerd is. Surat taubah was geopenbaard bij de slag van Tabuk (dat ligt ten noordwesten van Saudie Arabie). Het is het enige hoofdstuk vd koran die niet met besmela begint (In naam van Allah, de Barmhartige, De genadevolle) maar het begint met: Dit is een verklaring over een verbreking van de banden (Barâ'ah), van Allah en zijn Boodschapper, gericht tot de veelgodenaanbidders met wie jullie (gelovigen) een verbond hebben gesloten. Misschien kan je dat uitzoeken en daardoor meer begrip ervoor opbrengen dan alleen maar erop te blijven hameren? Ik weet niet. Is maar een suggestie. Dat geldt hetzelfde voor de 4de quote, dat het geopenbaard is tijdens een slag en dat het toen alleen gold. En dat er in dat vers met 'ongelovigen' bedoeld wordt, degene die andere mensen van Allah's weg opzettelijk afhouden (lees maar de eerste vers van dat hoofdstuk) Dan zou je zeggen: ja maar de koran is toch een universeel boodschap wat voor de gehele mensheid geldt ten alle tijde. Dat is ook zo, maar vele verzen zijn weer geabrogeerd cq. overruled door andere verzen (waardoor verzen soms zelfs tegenstrijdig overkomen). In tijden van vrede werden zulke verzen weer 'overruled' door andere verzen die juist vredelievend overkomen. Een voorbeeldje, net als over alcohol drinken en gokken, in de koraan staat er: Zij vragen u omtrent wijn en kansspel. Zeg: "In beide is grote zonde en ook enige nuttigheid voor de mensen, maar de zonde is groter dan het nut." Zoals je ziet was dit in eerste instantie niet echt een verbod. Het werd niet fel veroordeeld. Totdat mensen daar misbruik van maakten, toen werd het wel veroordeeld (in 5:90). Wat ik hiermee wil zeggen is dat we in eerste instantie naar de hele situatie dienen te kijken. (dus wanneer geopenbaard, voor wie van toepassing, etc.) en ten tweede dienen we kijken of ze niet 'overruled' zijn door andere verzen die weer in andere tijden (tijden van vrede) gelden. Er zijn mensen die de koran bijv. tegenstrijdig vinden, doordat het ene moment iets anders (onvriendelijker) wordt gezegd dan het andere moment (vriendelijk). Maar ze lezen de verzen zoals ze er staan, zonder te kijken waarom ze geopenbaard zijn. Dat vind ik wel verkeerd. Dan halen ze meestal de verzen erbij die in oorlogstijd, dus met oorlogstaal geopenbaard zijn. Tijdens oorlog ga je je volk juist ophitsen en 'warm' maken voor de oorlog, "teddybeer-taal" (zachte bewoordigen) zal dan niet helpen.

Oke, bedankt voor deze visie, op deze manier heb ik er nog niet naar gekeken. Het geeft mij in ieder geval een beter beeld hoe mensen er precies tegenaan kijken.

Alleen zijn natuurlijk oorlogen, die vroeger geweest zijn, hoe dan ook wreed. Of het nou aan de kant van de islamieten is die toen streden of de tegenstanders. Het ophitsen van het volk was in die tijden vroeger natuurlijk wat normaler, maar het praat voor mij geen zaken goed.

[Trotse-Moslim 0]

Ik snap wat je bedoeld, vandaar dat er een Goddelijke toestemming werd gegeven om mensen te bevechten. Niemand anders heeft het recht om over andermans leven te bepalen, behalve in deze specifieke gevallen waarin God daartoe toestemming gaf.

Want behalve een kwestie van leven en dood ging het God eerder om het in stand houden van de islaam. Want als alle moslims gedood werden (dit was destijds een kleine aantal) dan was er ook geen islaam meer. Vandaar dat het God's plan was om mensen die de islaam vertegenwoordigden zo goed mogelijk te 'beschermen' door hun op zulke momenten extra Goddelijke permissies te geven en in de hoop dat steeds meer mensen moslim worden, zodat het steeds moeilijk wordt om alle moslims (en dus ook de islaam) te verslaan en zodat de islaam niet verdwijnt.

Hoe wreed oorlogen ook zijn, ik denk dat ze altijd blijven bestaan, ongeacht religie ... daarom blijf ik me achter de visie van Dr. Einsten scharen, nl dat hij zei: "as long as there are men there will be wars"

[ThijsK 0]

Opzich is t wel triest dat er in het ene land we meer macht willen zien bij islamieten en in het andere land er wordt geprobeerd dit te verhinderen

[Trotse-Moslim 0]

*kuch* ethopië & usa vs somalië *kuch*

[De atheïst 0]

Quote:

Op woensdag 02 april 2008 22:39:06 schreef Trotse-Moslim het volgende: Hoe wreed oorlogen ook zijn, ik denk dat ze altijd blijven bestaan, ongeacht religie ... daarom blijf ik me achter de visie van Dr. Einsten scharen, nl dat hij zei: "as long as there are men there will be wars"

De enige drie factoren voor oorlog zijn eigenlijk: geld, extremistische religie en macht. Als al deze factoren zouden verdwijnen, zou er nauwelijks nog oorlog zijn. Maarja, mensen die macht willen zijn er altijd. En ook zijn er altijd mensen die geld willen zien.

Maar ook religieuze conflicten (Noord-Ierland) zorgen voor oorlog. Maar allicht heeft dit ook weer met macht te maken. Maar wel macht vanuit religieus oogpunt.

Ik wil daarom niet zeggen dat oorlog zonder religie verdwijnt. Maar een groot deel van de oorlogen heeft er zeker mee te maken.

[Trotse-Moslim 0]

... Of laat ik het anders zeggen: Ik ben niet van mening dat er ook maar een fractie van de oorlogen die zich nu afspelen zouden ophouden als er opeens geen religie meer zou bestaan.

Ik vervang religie eerder door macht. Er kan geen macht worden uitgeoefend op een bevolkingsgroep vanuit religieuze oogpunt. Want in dat geval is God de enige macht (of juist niet). Er is geen macht buiten God.

Riepen alle profeten op tot het volgen van een religie of wouden ze stiekem daardoor macht? Is het juist niet zo dat als religie aan de macht komt, dat er dan een menselijke macht overbodig is?

Juist als er geen religie is 'vechten' mensen om macht zodat ze zelf de wetten kunnen bepalen. Maar als er éénmaal een Goddelijke macht en wetgeving is, valt er niks meer om te 'vechten'.

Mensen hebben altijd om macht gevochten, zodat ze een land of een groep mensen kunnen besturen hoe ze willen. Maar als deze mensen al 'bestuurd' worden door de Goddelijke wet, dan kunnen ze hen niks maken.

[De atheïst 0]

Quote:

Op woensdag 02 april 2008 23:24:14 schreef Trotse-Moslim het volgende: Ik vervang religie eerder door macht. Er kan geen macht worden uitgeoefend op een bevolkingsgroep vanuit religieuze oogpunt. Want in dat geval is God de enige macht (of juist niet). Er is geen macht buiten God. Riepen alle profeten op tot het volgen van een religie of wouden ze stiekem daardoor macht? Is het juist niet zo dat als religie aan de macht komt, dat er dan een menselijke macht overbodig is? Juist als er geen religie is 'vechten' mensen om macht zodat ze zelf de wetten kunnen bepalen. Maar als er éénmaal een Goddelijke macht en wetgeving is, valt er niks meer om te 'vechten'.

De lijn tussen mensen die in de naam van religie een oorlog voeren en machthebbers liggen denk ik inderdaad niet ver van elkaar.

Ik ben het alleen niet met je eens over het punt dat Goddelijke macht en wegeving zorgen, dat er niets meer is om te 'vechten'. Een religieuze ideologie die de staat bestuurt kan niet voortbestaan zonder dictatuur en dus dat andersdenkenden de kiem worden gesmoord. Indien het geen dictatuur is heb je ook niet te maken met een Goddelijke wetgeving. Deze dictatuur kan alleen worden gehandhaafd door mensen die de macht hebben, dus die mensen zijn juist nodig, en niet overbodig. Andersdenkenden heb je altijd.

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 02 april 2008 23:11:04 schreef De atheïst het volgende: Maar ook religieuze conflicten (Noord-Ierland) zorgen voor oorlog. Maar allicht heeft dit ook weer met macht te maken. Maar wel macht vanuit religieus oogpunt.

Nee, het ligt daar heel wat complexer.

zoals ik eens in het verleden op dit forum sarcastisch had opgemerkt toen eens iemand hoog van de toren liep te blaten:

Een oorlog in Ierland gaat zeker om geloof, het heeft namelijk niks met een onafhankelijkheidsoorlog te maken van Republikeinen die bij Ierland willen horen ipv bij het UK. Vandaar ook dat 'IRA' staat voor "I'm Roman, aight!"

Het heeft met identiteit te maken. Je hebt de IRA, Irish Republican army dus, die willen bij Ierland horen. En je hebt de andere partij (zoals de Ulster movement) die bij het Verenigd koninkrijk willen horen.

Daar gaat dit conflict over.

En dat geloof? Ach, kijk De Britten waren vooral protestants, de Ieren katholiek. Het is gewoon een schakeltje in de identiteit. Waar dit conflict om gaat is gewoon of N-Ierland Iers moet worden, of UK moet blijven.

[Trotse-Moslim 0]

Ik ben ook tegen dictatuur. Doe mij maar liever een (religieus) republiek of theocratie. Daar tegenover ben ik ook tegen een democratie. In een democratie is elke persoon voor een hele kleine deel verantwoordelijk voor het land. Maar er zijn ook hele domme mensen die stemmen.

Een democratie is verder gebasseerd op het overhalen van mensen. Maar iemand die goed is in het overhalen van mensen en die dit overtuigd kan overkomen, betekent niet gelijk automatisch dat die persoon het beste is voor een land.

Of ik heb liever dat een volksvertegenwoordiger wordt gekozen door de meest slimste mensen van het land en dat deze mensen hem daarbij gaan helpen. Zoals dat met de opvolger van de profeet gebeurde, dat daarna tijdens een soort 'rechtszaal' werd besloten dat abu bakr assidiq de opvolger word als kalief.

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 03 april 2008 00:07:09 schreef Trotse-Moslim het volgende: Ik ben ook tegen dictatuur. Doe mij maar liever een (religieus) republiek of theocratie.

En hoe had je dat dan gedacht, zo'n theocratie?

Waar ligt in de praktijk het verschil tussen een dictatuur en een theocratie?

Hoe weet je of die leiders de wil van God uitvoeren of dat het hun eigen wil of interpretatie van die wil is?

Quote:

Of ik heb liever dat een volksvertegenwoordiger wordt gekozen door de meest slimste mensen van het land en dat deze mensen hem daarbij gaan helpen.

En wie bepaalt wie slim is en hoe weet je of die slimme mensen de juiste keuzes wel maken?

[Trotse-Moslim 0]

Quote:

Op donderdag 03 april 2008 00:51:57 schreef Gorthaur het volgende: [...] En hoe had je dat dan gedacht, zo'n theocratie? Waar ligt in de praktijk het verschil tussen een dictatuur en een theocratie? Hoe weet je of die leiders de wil van God uitvoeren of dat het hun eigen wil of interpretatie van die wil is? [...] En wie bepaalt wie slim is en hoe weet je of die slimme mensen de juiste keuzes wel maken?

Zolang er maar genoeg mensen in het land zijn die kennis hebben van de heilige geschriften, die kunnen dan deze "dictator" aansturen en hem/haar terechtwijzen. Vandaar dat ik ook erbij zei dat hij/zij dan wel een groep mensen dient te hebben die actief meedenkt.

Nou ... dan zet je bijv. iemand neer als 'minister van justitie'. En deze persoon is dan het "slimste" op het gebied van rechtswetenschappen en alles wat daarmee te maken heeft. Met "slim" bedoel ik dan niet dat deze persoon het hoogste score haalt bij een iq-toets, maar dat deze persoon het meeste kennis heeft op dit gebied en het meest hierover heeft geleerd. Zo een persoon dient dan niet het 'gewone' volk te overhalen/overtuigen. Want dan betekent dat deze persoon goed is in het overhalen, maar dat wil niet persé betekenen dat dat het beste is voor het land. Deze persoon dient zichzelf te bewijzen door zijn verworven kwalificaties en competenties. Daarbij dient deze persoon uitgebreid getoetst te worden op dit gebied.

[Mattijs 0]

Quote:

Op donderdag 03 april 2008 01:25:43 schreef Trotse-Moslim het volgende: [...] Zolang er maar genoeg mensen in het land zijn die kennis hebben van de heilige geschriften, die kunnen dan deze "dictator" aansturen en hem/haar terechtwijzen. Vandaar dat ik ook erbij zei dat hij/zij dan wel een groep mensen dient te hebben die actief meedenkt. Nou ... dan zet je bijv. iemand neer als 'minister van justitie'. En deze persoon is dan het "slimste" op het gebied van rechtswetenschappen en alles wat daarmee te maken heeft. Met "slim" bedoel ik dan niet dat deze persoon het hoogste score haalt bij een iq-toets, maar dat deze persoon het meeste kennis heeft op dit gebied en het meest hierover heeft geleerd. Zo een persoon dient dan niet het 'gewone' volk te overhalen/overtuigen. Want dan betekent dat deze persoon goed is in het overhalen, maar dat wil niet persé betekenen dat dat het beste is voor het land. Deze persoon dient zichzelf te bewijzen door zijn verworven kwalificaties en competenties. Daarbij dient deze persoon uitgebreid getoetst te worden op dit gebied.

Iets wat dus moeilijk is, aangezien algemeen aanvaard wordt dat hij DE autoriteit is op dat gebied...

Niet om het een of ander.

Maar bijvoorbeeld onze grote vriend PH Donner was in het vorige kabinet minister van justitie.. Hij komt ook uit een heuze dynastie van rechstgeleerden en wat al niet meer zij.

Maar ook hij moest het veld ruimen vanwege de nodige inschattingsfouten rondom een cellencomplex op Schiphol..

Je plan is dus niet uitvoerbaar en heeft geen meerwaarde.

Ondanks dat ik het met je eens ben dat er een heleboel mensen zijn die hun stemrecht gebruiken op basis van beslissingen die IK er niet toe VIND doen (neem een partij voor de dieren en een PVV), ben ik ervan overtuigd dat daarin de democratie zoals we die in Nederland kennen zo slecht nog niet is.

Vergeet niet. Het polder model heeft jarenlang bekend gestaan in de wereld als DE manier om democratie vorm te geven.

Helaas heeft dat tot gevolg dat zinloze onzin figuren als onze gekuifde vriend G. Wilders 9 zetels haalt. Aan de andere kant: als ik kijk naar hoe het met de LPF verlopen is, verwacht ik dat de democratie het verhaal wel weer herstelt in de nabije toekomst. (of een moslim extremist, moet ik tot mijn spijt erbij vermelden).

[Sacerdos 0]

Iedereen weet dat het mohammedanisme een achterlijke godsdienst is en mohammed meisje van 9 jaar verkrachte ,en eigenhandig mensen de kop afgehakte enz enz.Iedereen weet en kan zien op TV elke dag weer dat het een geweldadige godsdienst is vol van haat moord en roofzucht.Ken uw ware geschiedenis omtrent deze godsdienst,ga de geschiedenis maar na,en hef uw ontwetendheid op.Op de wat goede uitzonderingen na hier op het forum die ook weten waar ze het over hebben.O ja een Geert Wilders is er niet voor niets,ook maar is nadenken beste forumleden waarom deze man zich zo druk maakt en moet leven in bunkers met zware beveiliging,waarom heeft Wilders er dat allemaal voor over, in ieder geval niet voor de lol,laat men daar maar is over nadenken.De film van Wilders geeft precies aan waar het om gaat,wie op let en niet alleen tekenfilms en teletubbies kijkt op TV weet wat Wilders wil zeggen en laten zien.

Kortom WAKKER worden.

[ArjenV 0]

Wel leuk dat je 'WAKKER' typt en je verder niet veel aantrekt aan interpunctie.

[Dostojevski 0]

...

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 02 april 2008 22:39:06 schreef Trotse-Moslim het volgende: Hoe wreed oorlogen ook zijn, ik denk dat ze altijd blijven bestaan, ongeacht religie ... daarom blijf ik me achter de visie van Dr. Einsten scharen, nl dat hij zei: "as long as there are men there will be wars"

Zo kan ik het ook. De moderne kernenergie-techniek is gebaseerd op de uitvindingen van Einstein, die in amerika aandrong om in bewapening te investeren en hun hielp met de ontwikkeling van atoombommen. Einstein voorspelde een door zichzelf gecreerde toekomst. Opmerkelijk is ook dat Einstein na zijn dood zijn persoonlijke bezittingen aan de universiteit van Jeruzalem naliet en dat Israel een van de meest geavanceerde legers ter wereld heeft.

Dus nee, dat soort opmerkingen zijn in mijn optiek net zo ongepast als een slager die zegt jullie zullen allemaal vlees eten.

[Robert Frans 1.537]

Quote:

Op woensdag 02 april 2008 00:37:01 schreef ThomasM het volgende: Ik denk dat het kabinet zijn straatje schoonveegt. Wie denkt van ook?

Het is in dit geval Wilders woord tegen die van het kabinet, totdat het onderzocht wordt. En ik zie eerlijk gezegd geen reden om Wilders meteen te vertrouwen en het kabinet niet. In het debat vond ik het kabinet ook overtuigender overkomen dan Wilders.

Het probleem is dat schijnbaar veel mensen vinden dat het kabinet overdreven zou hebben gehandeld. En bij veel mensen geldt: eenmaal een ongefundeerde mening over het kabinet, en het kabinet kan er niks meer aan doen om dát te wijzigen. Elk tegenargument wordt dan inderdaad "het straatje schoonvegen," of gewoon liegen genoemd. Ja, zo kan ik natuurlijk ook gemakkelijk het kabinet blijven wantrouwen...

Als het waar is dat Wilders aanvankelijk de Koran wilde verbranden, dan heeft het kabinet volkomen terecht zo gehandeld. Maar, zoals ik al eerder schreef, eigenlijk heeft het kabinet sowieso goed gehandeld. Want stel dat ze alles op zijn beloop had laten gaan en er was tóch herrie uitgebroken, wat dan? Dan hadden we weer in koor geroepen dat het kabinet niet oplettend en adequaat genoeg was.

Als het aan het volk ligt, doet het kabinet het waarschijnlijk nooit goed. Als ze enkel naar de burger zou luisteren, dan zou ze niet voldoende een eigen mening hebben. En als ze gewoon haar eigen weg gaat, dan luistert ze weer niet naar het volk. Het kabinet kan nooit het hele volk tevreden houden, dus kan ze maar beter gewoon de weg blijven gaan waarvan zij gelooft dat het de juiste weg is.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op donderdag 03 april 2008 10:59:10 schreef RobertF het volgende: [...]Het is in dit geval Wilders woord tegen die van het kabinet, totdat het onderzocht wordt. En ik zie eerlijk gezegd geen reden om Wilders meteen te vertrouwen en het kabinet niet. In het debat vond ik het kabinet ook overtuigender overkomen dan Wilders.

Ik zie eerlijk gezegd ook geen enkele reden om de regering meteen te vertrouwen. Ik vond het niet zo heel vreemd dat het kabinet wat overtuigender overkwam. Deze konden het gehele uitputtende debat het stokje overgeven aan 141 kamerleden die allemaal bloed roken.

Overigens was bij Pauw en Witteman gisteravond een leuke poll. 33% denkt dat er iets niet aan de haak is en geloof Wilders. 33% van de Nederlanders gelooft deze regering dus niet op haar woord. 1/3 van de Nederlanders staat dus wantrouwig tegenover deze regering en heeft er geen vertrouwen meer in.

link

Quote:

Het probleem is dat schijnbaar veel mensen vinden dat het kabinet overdreven zou hebben gehandeld.

Klopt. Daar ben ik het helemaal mee eens. Als de regering zich gewoon stil had gehouden dan waren er nu geen rellen in het buitenland, werden er geen Nederlandse vlaggen verbrand enz enz. De Nederlandse regering heeft deze 'film' wel niet zo erg opgeklopt dat hij nu wereldwijd bekend is. Anders had geen hond er naar omgekeken, want deze film is gewoon 13 in een dozijn werk.

Quote:

En bij veel mensen geldt: eenmaal een ongefundeerde mening over het kabinet, en het kabinet kan er niks meer aan doen om dát te wijzigen.

Het is dus gelijk ongefundeerd... Wie bepaald voor mij of mijn mening ongefundeerd is. Is er een duidelijke lijn die beschrijft wanneer iets gefundeerd is, of is dat voornamelijk een gevoelskwestie?

Quote:

Elk tegenargument wordt dan inderdaad "het straatje schoonvegen," of gewoon liegen genoemd. Ja, zo kan ik natuurlijk ook gemakkelijk het kabinet blijven wantrouwen...

Als een minister als simpele notulen met de eigen hand aanpast omdat het hem niet aanstaat, dan lijkt me die wantrouw niet geheel onterecht. En waarom is er nog geen onderzoek naar de oorlog geweest, ook dat werkt niet echt bij een open houding van deze regering.

Mensen voelen zich bekocht, vrijwel alle lasten schieten omhoog terwijl de meest prachtige dingen zijn beloofd. Politici zijn haast synoniem voor onbetrouwbaar geworden.

Quote:

Als het waar is dat Wilders aanvankelijk de Koran wilde verbranden, dan heeft het kabinet volkomen terecht zo gehandeld. Maar, zoals ik al eerder schreef, eigenlijk heeft het kabinet sowieso goed gehandeld. Want stel dat ze alles op zijn beloop had laten gaan en er was tóch herrie uitgebroken, wat dan? Dan hadden we weer in koor geroepen dat het kabinet niet oplettend en adequaat genoeg was.

Dan was deze regering iig niet gecapituleerd voor externe bedreigingen. Wat mij betreft is een soeverein Nederland, waar in het verleden vele duizenden mensen voor gestorven zijn, heel wat meer waard.

Quote:

Als het aan het volk ligt, doet het kabinet het waarschijnlijk nooit goed.

Aangezien het een democratie is en deze regering afgerekend gaat worden over enkele jaren ligt dat idd aan het volk.

Quote:

Als ze enkel naar de burger zou luisteren, dan zou ze niet voldoende een eigen mening hebben. En als ze gewoon haar eigen weg gaat, dan luistert ze weer niet naar het volk. Het kabinet kan nooit het hele volk tevreden houden, dus kan ze maar beter gewoon de weg blijven gaan waarvan zij gelooft dat het de juiste weg is.

Dat je het nooit voor iedereen goed doet, daar moet je mee leren leven als politici. Dat 33% deze regering niet meer op het woord geloofd zegt wat mij betreft genoeg. Snel op naar de 50% en dan nieuwe verkiezingen. Laat het maar eens snel bijltjesdag zijn voor deze regering, sterker nog, voor heel het elitaire zooitje in Den Haag.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 03 april 2008 12:37:32 schreef Thorgrem het volgende: [...] Ik zie eerlijk gezegd ook geen enkele reden om de regering meteen te vertrouwen. Ik vond het niet zo heel vreemd dat het kabinet wat overtuigender overkwam. Deze konden het gehele uitputtende debat het stokje overgeven aan 141 kamerleden die allemaal bloed roken.

Daarbij had het kabinet de beschikking over verscheidene verslagen. Wilders kon daar niets tegen inbrengen behalve de beschuldiging dat het niet waar was en zijn reactie op het voorstel van Halsema, hoor de betrokken ambtenaar onder ede, was tekenend.

Quote:

Op donderdag 03 april 2008 12:37:32 schreef Thorgrem het volgende: [...] Klopt. Daar ben ik het helemaal mee eens. Als de regering zich gewoon stil had gehouden dan waren er nu geen rellen in het buitenland, werden er geen Nederlandse vlaggen verbrand enz enz. De Nederlandse regering heeft deze 'film' wel niet zo erg opgeklopt dat hij nu wereldwijd bekend is. Anders had geen hond er naar omgekeken, want deze film is gewoon 13 in een dozijn werk.

En als er wel koranverzen waren verscheurd en verbrand? Dan had de reactie van het kabinet waarschijnlijk een kalmerend effect gehad en het is goed mogelijk dat het tot nu toe zo kalm is gebleven ook daaraan te danken is.

Dan nog zijn er wat kantekeningen te maken (was het woord crisis nu echt verstandig?), maar is de gekozen lijn goed verdedigbaar.

Quote:

Op donderdag 03 april 2008 12:37:32 schreef Thorgrem het volgende: Als een minister als simpele notulen met de eigen hand aanpast omdat het hem niet aanstaat, dan lijkt me die wantrouw niet geheel onterecht.

Maar als twee verschillende ministers een bepaalde lezing beide voorstaan en Wilders een voorstel voor nader onderzoek afslaat en er al meteen vanuit gaat dat alle betrokken ambtenaren onder ede zullen liegen, dan is de vraag gerechtvaardigd of we Wilders hierin erg serieus moeten nemen.

Quote:

Op donderdag 03 april 2008 12:37:32 schreef Thorgrem het volgende: En waarom is er nog geen onderzoek naar de oorlog geweest, ook dat werkt niet echt bij een open houding van deze regering.

Die discussie wil ik graag aangaan, maar is hier off-topic.

Quote:

Op donderdag 03 april 2008 12:37:32 schreef Thorgrem het volgende: Mensen voelen zich bekocht, vrijwel alle lasten schieten omhoog terwijl de meest prachtige dingen zijn beloofd. Politici zijn haast synoniem voor onbetrouwbaar geworden.

En Wilders speelt daar op een walgelijke manier op in door zijn tegenstanders zonder enig ondersteunend bewijs als leugenaars weg te zetten en zichzelf als Remi in een boze, wrede wereld te schilderen.

Dat is welbewust uithollen van democratie en verwerpelijk.

Quote:

Op donderdag 03 april 2008 12:37:32 schreef Thorgrem het volgende: [...] Dan was deze regering iig niet gecapituleerd voor externe bedreigingen. Wat mij betreft is een soeverein Nederland, waar in het verleden vele duizenden mensen voor gestorven zijn, heel wat meer waard.

Booh hoo.

Quote:

Op donderdag 03 april 2008 12:37:32 schreef Thorgrem het volgende: [...] Aangezien het een democratie is en deze regering afgerekend gaat worden over enkele jaren ligt dat idd aan het volk. Laat het maar eens snel bijltjesdag zijn voor deze regering, sterker nog, voor heel het elitaire zooitje in Den Haag.

Bijltjesdag? Wat is het toch fijn om termen te gebruiken die een bepaalde historisch beladen verleden hebben. De implicaties daarvan staan mij niet echt aan. overigens drammen sommige mensen al jaren over Balkenende en het CDA, maar zij zijn nog steeds de grootste partij in zowel de Kamers als in de Peilingen.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op donderdag 03 april 2008 12:55:49 schreef Machiavelli het volgende: [...] Daarbij had het kabinet de beschikking over verscheidene verslagen. Wilders kon daar niets tegen inbrengen behalve de beschuldiging dat het niet waar was en zijn reactie op het voorstel van Halsema, hoor de betrokken ambtenaar onder ede, was tekenend.

Wat zou Wilders nog meer moeten inbrengen? Stel dat hij wel de waarheid spreekt, zou je dan ook niet van stomheid achterover vallen en weinig meer dan dat uit kunnen brengen?

Quote:

[...] En als er wel koranverzen waren verscheurd en verbrand?

Wat als, wat als. Zo kunnen we nog driehonderd andere mogelijkheden opnoemen. Wat als dat wel in een paralel universum gebeurd is, misschien kunnen we het dan ook echt nagaan.

Quote:

Dan had de reactie van het kabinet waarschijnlijk een kalmerend effect gehad

Denk je het werkelijk? Nu is er al een pop verbrand van Balkenende en wordt de Nederlandse vlag op verschillende plekken al verbrand. Anti islam filmpjes zijn echt niet zo uniek, maandelijks komen ze uit en nooit iemand die je er over hoort.

Quote:

en het is goed mogelijk dat het tot nu toe zo kalm is gebleven ook daaraan te danken is.

Misschien, de mogelijkheid is er echter ook dat omdat er zoveel aandacht door de regering aan besteed is juist zulke reacties heeft uitgelokt. Dat soort dingen zullen we echter nooit weten.

Quote:

Dan nog zijn er wat kantekeningen te maken (was het woord crisis nu echt verstandig?), maar is de gekozen lijn goed verdedigbaar.

En evengoed een mooi punt om aan te vallen.

Quote:

[...] Maar als twee verschillende ministers een bepaalde lezing beide voorstaan en Wilders een voorstel voor nader onderzoek afslaat en er al meteen vanuit gaat dat alle betrokken ambtenaren onder ede zullen liegen, dan is de vraag gerechtvaardigd of we Wilders hierin erg serieus moeten nemen.

Stonden ze onder ede? Is er al iemand gehoord die daadwerkelijk onder ede gehoord is door de rechterlijke macht of een parlementaire enquête? Of gaan wij er van uit dat ministers en andere volksvertegenwoordigers automatisch de waarheid zullen spreken omdat ze ooit een eed hebben afgelegd. Indien dat laatste, sorry maar dat vind ik een tikkeltje naïef.

Quote:

[...] Die discussie wil ik graag aangaan, maar is hier off-topic. [...] En Wilders speelt daar op een walgelijke manier op in door zijn tegenstanders zonder enig ondersteunend bewijs als leugenaars weg te zetten en zichzelf als Remi in een boze, wrede wereld te schilderen. Dat is welbewust uithollen van democratie en verwerpelijk.

Voor het uithollen van de democratie zou ik toch niet Wilders alle eer willen geven.

Quote:

[...] Booh hoo.

Niet reageren is ook een optie.

Quote:

[...]Bijltjesdag? Wat is het toch fijn om termen te gebruiken die een bepaalde historisch beladen verleden hebben. De implicaties daarvan staan mij niet echt aan. overigens drammen sommige mensen al jaren over Balkenende en het CDA, maar zij zijn nog steeds de grootste partij in zowel de Kamers als in de Peilingen.

Wikipedia:

Bijltjesdag

Bijltjesdag is een algemene term om aan te geven dat de tijd voor afrekening is gekomen na een periode van onderdrukking. Het wordt ook figuurlijk gebruikt als aanduiding voor 'de dag van de waarheid', bijvoorbeeld de dag van de uitslag van een examen.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 03 april 2008 13:11:01 schreef Thorgrem het volgende: Wat zou Wilders nog meer moeten inbrengen? Stel dat hij wel de waarheid spreekt, zou je dan ook niet van stomheid achterover vallen en weinig meer dan dat uit kunnen brengen?

Normaal is hij ook niet bepaald op zijn mondje gevallen, en waarom niet instemmen met het voorstel van Halsema?

Quote:

Op donderdag 03 april 2008 13:11:01 schreef Thorgrem het volgende: [...] Wat als, wat als. Zo kunnen we nog driehonderd andere mogelijkheden opnoemen. Wat als dat wel in een paralel universum gebeurd is, misschien kunnen we het dan ook echt nagaan.

Het was een reele mogelijkheid, zoals aangetoond.

Quote:

Op donderdag 03 april 2008 13:11:01 schreef Thorgrem het volgende: Denk je het werkelijk?

Ja.

Quote:

Op donderdag 03 april 2008 13:11:01 schreef Thorgrem het volgende: Nu is er al een pop verbrand van Balkenende en wordt de Nederlandse vlag op verschillende plekken al verbrand.

Geen grootschalige rellen, economische boycots of ambassades die hun personeel moeten evacueren uit veiligheidsoverwegingen.

Quote:

Op donderdag 03 april 2008 13:11:01 schreef Thorgrem het volgende: Anti islam filmpjes zijn echt niet zo uniek, maandelijks komen ze uit en nooit iemand die je er over hoort.

Wel als ze door een Nederlandse Parlementarier worden gemaakt die al enige beruchtheid heeft verworven door eerdere uitspraken.

Quote:

Op donderdag 03 april 2008 13:11:01 schreef Thorgrem het volgende: Misschien, de mogelijkheid is er echter ook dat omdat er zoveel aandacht door de regering aan besteed is juist zulke reacties heeft uitgelokt. Dat soort dingen zullen we echter nooit weten.

Mogelijk ja, maar gezien de reeele mogelijkheid van koranverscheuring was het beter voorzichtig te zijn.

Quote:

Op donderdag 03 april 2008 13:11:01 schreef Thorgrem het volgende: En evengoed een mooi punt om aan te vallen.

Uiteraard, achteraf is het natuurlijk nooit goed.

Quote:

Op donderdag 03 april 2008 13:11:01 schreef Thorgrem het volgende: [...] Stonden ze onder ede? Is er al iemand gehoord die daadwerkelijk onder ede gehoord is door de rechterlijke macht of een parlementaire enquête?

Nee, dat vond Wilders ook niet nodig, wat toch enige bevreemding opwekt.

Quote:

Op donderdag 03 april 2008 13:11:01 schreef Thorgrem het volgende: Of gaan wij er van uit dat ministers en andere volksvertegenwoordigers automatisch de waarheid zullen spreken omdat ze ooit een eed hebben afgelegd. Indien dat laatste, sorry maar dat vind ik een tikkeltje naïef.

Daar gaan wij inderdaad vanuit, omdat anders het werk van zowel kamer als regering ernstig bemoeilijkt zou worden. En als Wilders een vent was zou hij aandringen op een parlementair onderzoek. naiever is het overigens om een parlementarier op zijn blauwe ogen te vertrouwen zonder dat hij enige bewijs heeft.

Quote:

Op donderdag 03 april 2008 13:11:01 schreef Thorgrem het volgende: Voor het uithollen van de democratie zou ik toch niet Wilders alle eer willen geven.

Ik wil hem er helemaal geen eer voor geven.

Quote:

Op donderdag 03 april 2008 13:11:01 schreef Thorgrem het volgende: [...] Wikipedia: Bijltjesdag Bijltjesdag is een algemene term om aan te geven dat de tijd voor afrekening is gekomen na een periode van onderdrukking. Het wordt ook figuurlijk gebruikt als aanduiding voor 'de dag van de waarheid', bijvoorbeeld de dag van de uitslag van een examen.

Ik ben bekend met de betekenis.

[Thorgrem 430]

Je gaat er zonder meer vanuit dat ik Wilders op zijn woord geloof. Ook dat is niet zo. De waarheid zal opgezocht moeten worden, en tot die tijd is er weinig over te zeggen.

Als de regering in een islamitisch land vanmiddag een rel organiseert dan zal er in dat land op grote schaal gereld worden. Rellen in dat soort landen vinden met instemming van de regering plaats, en anders niet. En omdat Balkenende de voeten heeft gekust van ieder die dat wou zijn er nu weinig rellen. Het is maar net waar je voor kiest, of je rug recht houden en gaan staan voor de vrijheid van meningsuiting of een beetje half om half doen en daarmee diep buigen voor de dreiging van geweld.

Maar prima, we zullen zien hoe het de komende 10 jaar loopt. Gelukkig ben ik flexibel en weinig gehecht aan Nederland. Zodra (of daarvoor) Nederland capituleert heb ik al lang een plaatsje gevonden in een ander mooi land. Zuid-Amerika of Ierland lijkt me wel wat. Want vechten voor een land wat haar eigen bestaansrecht aantast, daar heb ik geen trek in.

[De atheïst 0]

Quote:

Op donderdag 03 april 2008 00:07:09 schreef Trotse-Moslim het volgende: Of ik heb liever dat een volksvertegenwoordiger wordt gekozen door de meest slimste mensen van het land en dat deze mensen hem daarbij gaan helpen. Zoals dat met de opvolger van de profeet gebeurde, dat daarna tijdens een soort 'rechtszaal' werd besloten dat abu bakr assidiq de opvolger word als kalief.

Wat wou je doen dan? Een IQ-test afleggen, en de paar mensen met >150 laten meebeslissen?

Dat is naar mijn mening niet alleen discriminatie, maar vertoont ook enkele kenmerken van juist een totalitaire dictatuur waar jij zegt tegen te zijn (een selecte groep elite die het land bestuurt). En daarbij nog, zo een regering, waarbij de macht binnen de regering zelf ligt, maar toch zo eerlijk is om mensen met een hoog IQ van buitenaf te laten meebeslissen, dat is... erg ongeloofwaardig.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 03 april 2008 13:40:05 schreef De atheïst het volgende: [...] Wat wou je doen dan? Een IQ-test afleggen, en de paar mensen met >150 laten meebeslissen? Dat is naar mijn mening niet alleen discriminatie, maar vertoond ook enkele kenmerken van juist een totalitaire dictatuur waar jij zegt tegen te zijn (een selecte groep elite die het land bestuurt).

En wij laten alleen de mensen van 18 jaar en ouder stemmen. Is dat meteen discriminatie? Nee, dat is een beetje logisch nadenken .... zo ook in dit geval. Ben het helemaal met trotse_moslim eens. Domme mensen moeten niet stemmen ... heel zielig, maar denk je echt dat hele domme mensen dat nu zo heel erg vinden? Domme mensen interesseren zich meestal niet voor politiek, en ik kan het weten

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 03 april 2008 13:40:05 schreef De atheïst het volgende: [...] En daarbij nog, zo een regering, waarbij de macht binnen de regering zelf ligt, maar toch zo eerlijk is om mensen met een hoog IQ van buitenaf te laten meebeslissen, dat is... erg ongeloofwaardig.

Ik denk dat je daarbij ook de werking van religie moet meewegen. Als je gelooft dat het leiderschap zoveel verantwoordelijkheid geeft die jou heeeeeel veel punten kan opleveren maar ook heeeeeel veel minpunten (voor het hiernamaals) dan ben je wel een stukje beter gemotiveerd om je macht goed te gebruiken en dus inderdaad eerlijk te zijn.

[De atheïst 0]

Quote:

Op donderdag 03 april 2008 13:43:49 schreef Luxuria het volgende: [...] En wij laten alleen de mensen van 18 jaar en ouder stemmen. Is dat meteen discriminatie? Nee, dat is een beetje logisch nadenken .... zo ook in dit geval. Ben het helemaal met trotse_moslim eens. Domme mensen moeten niet stemmen ... heel zielig, maar denk je echt dat hele domme mensen dat nu zo heel erg vinden? Domme mensen interesseren zich meestal niet voor politiek, en ik kan het weten

Een leeftijdsgrens stellen is geen discriminatie, want iedereen heeft met die leeftijdsgrens te maken gehad.

Quote:

Ik denk dat je daarbij ook de werking van religie moet meewegen. Als je gelooft dat het leiderschap zoveel verantwoordelijkheid geeft die jou heeeeeel veel punten kunnen opleveren maar ook heeeeeel veel minpunten (voor het hiernamaals) dan ben je wel een stukje beter gemotiveerd om je macht goed te gebruiken en dus inderdaad eerlijk te zijn.

Meen je dit echt serieus? Als je kijkt naar het verleden, hoe zeer fanatieke religieuze mensen regeerden, geeft ons daar anders hele andere beelden van.