Prot. 'trek' naar de RKK

[Asteraceae 0]

Hebben we het dan over Nederland? West-Europa of de hele wereld?

[Sacerdos 0]

Quote:

Op maandag 04 februari 2008 13:35:34 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: Hebben we het dan over Nederland? West-Europa of de hele wereld?

Nederland.

[audacity 0]

Quote:

Op maandag 04 februari 2008 13:34:25 schreef Sacerdos het volgende: Er is grensverkeer,maar de juiste cijfers zouden is boven water moeten komen,wel is een feit dat er meer grensverkeer en overgangen zijn naar de katholicitiet dan andersom.We hebben het dan alleen over de Westerse Kerk, er is ook overgang naar de Orthodoxie. Het is dus niet een eenzijdig alleen maar naar de Oud Katholieken en Rooms Katholieken.

Kan je dit onderbouwen met onderzoeken?????

[Machiavelli 0]

Inderdaad, volgens mij is de overgang naar de OOK een overgang van hooguit enkele tientallen per jaar.

[Dostojevski 0]

...

[LodewijkNapoleon 0]

Ik heb vooral het gevoel dat je m'n punt niet begrijpt (nog los van of je het met me eens bent of niet) en daar baal ik van. Dáárom komen bepaalde opmerkingen (vooral die over compromissen) hard aan. Enerzijds omdat ze lijken te impliceren dat ik voor oecomene over links ben en anderzijds omdat ik me hier nu juist in loop te verdiepen op dit moment en het gevoel heb dat ik het begin te begrijpen, het hele organische Kerkbegrip, en dat je dat door kan trekken naar de oecomene (zie ook m'n topic 'oecomene en liefde'), wat juist allesbehalve óf je terugtrekken achter een eenzijdige juridisch-apologetisch getint Kerkbegrip óf juist een oecomene over links met compromissen is. En ja, wellicht ben ik zelf onduidelijk geweest hoor. Ik denk dat het venijn ook in het woordje 'sfeer' zit. Ik heb héél sterk het idee dat jij het anders opvat dan ik. Misschien had ik het ook direct 'liefde' moeten noemen zoals in dat topic. Óók het doorontwikkelingsaspect in organische zin krijg ik niet lekker over het voetlicht, vandaar ook dat posten van dat stuk, maar dat was er ook niet helemaal helder over

Ik weet het niet, ik laat het nog maar even rijpen allemaal tot dat ik het kennelijk helder kan verwoorden, heel frustrerend, in telefoongesprekken of IRL lukt het wel, hier nog niet...

[Dostojevski 0]

...

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 04 februari 2008 22:14:39 schreef ThomasM het volgende: Dat is een aspect van het probleem dat wij hier hebben: jij leest heel veel en denkt dan dat je iets begint te begrijpen.

Ja nu ja, het kan uiteindelijk best zijn dat ik fout zit, maar wijs me daar dan op? Als jij met termen als 'compromissen' e.d. aan komt zetten, dan reageer je niet op wat ik hier over het voetlicht tracht te brengen. En dat frustreert me inderdaad.

Quote:

Ik voel me een beetje afgeserveerd door jou.

En ik voel me niet serieus genomen. Het schijnt niet uit te maken wat ik ook zeg, inscan om m'n standpunt te verduidelijken e.d. Je blijft een beeld neerzetten als was ik voor de knuffel-oecomene. Laat ik dan de fout hebben gemaakt om het woord 'sfeer' te introduceren, prima. Maar het heeft wel connotaties gekregen die ik er niet mee bedoeld heb.

Quote:

Je vergeet dat het in principe weinig uitmaakt hoeveel je leest: jij bent een leek, ik ben een leek.

Klopt, en als ik fout zit, zeg het gerust, maar maak alsjeblieft géén karikatuur van m'n mening

Quote:

Je brengt interessante punten naar voren, die ik helemaal niet wil bestrijden. Het enige wat ik wil bestrijden is dat sfeer/ liefde alles oplost.

Toch is dat nu juist de kern van het punt. Natuurlijk weet ik dondersgoed dat er nog belangrijke verschillen zijn. En het zal óók misschien nog wel een 2 of 2 duren voordat bepaalde zaken zijn opgelost. Maar het kan alleen opgelost worden door liefde, de liefde van Christus die dóór ons heen werkt.

Je hebt bij ons in de Kerk (maar vast in andere geloofsgemeenschappen ook) grofweg twee uitersten als het om oecomene gaat:

1. De traditionalisten/integralisten. Deze houden nog vast aan het inmiddels achterhaalde (want té eenzijdig) juridisch/apologetische Kerkbeeld; Protestanten moeten vooral terugkeren naar de Kerk. Dogma's zijn in hun ogen de slotgracht van een stevig en ondoordringbaar fort. Niet zelden gaat het ook gepaard met en in- of expliciet laagdunkende houding tegenover Protestanten

2. De modernisten. Zij zijn juist te relativistisch met de waarheid (als deze al bestaat in hun ogen) en zij zijn vooral een voorstander van compromissen. Aan de oppervlakte lijkt het alsof ze veel idealisme aan de dag leggen, niet zelden verpakt in mooie zinnen, maar als je even doorvraagt, dan blijkt er vaak juist een diepe leegte te schuilen achter de holle frasen. Misschien is het nog wel liefdelozer dan de traditionalistische houding, ik weet het niet.

Allebei de houdingen zijn eigenlijk verkeerd; het aardige is dat je het niet alleen intellectueel kan herkennen, je kunt het ook proeven. Er zit ook een zeker hoefijzereffect tussen de twee uitersten, niet zelden merk je dat ze in feite erg op elkaar lijken.

Ik heb allebei de uitersten meegemaakt en ik wil er nog wel eens in vervallen, vandaar dat ik er zo graag voor waarschuw. Het is de liefde die de motor is onder de oecomene, en ja, liefde kan ook inhouden (uit het andere topic wat ik hierboven linkte):

* Er bestaat een duidelijk verschil tussen jezelf geven en je compleet aanpassen aan de ander. Hier is b.v. de Drie-eenheid weer een goed voorbeeld, Zij zijn één in veelheid, volmaakt op elkaar afgestemd in een volmaakte unie, en toch zijn ze niet hetzelfde, ze vullen elkaar perfect aan. Zo zal het ook met ons zijn in de hemel. Behoudt je eigen karakter dus, maar zoek éénheid en toenadering waar het kan, zonder jezelf te forceren en te compromitteren.

* Ware liefde wacht. Geduld is een schone zaak, en tegelijkertijd ook heel moeilijk. Niet zelden zal je het gevoel hebben dat je het wilt overhaasten, het proces wilt forceren. Ook hier geldt weer; zie dit gewoon eerlijk aan, druk het niet weg, en verwerk het weer tot iets constructiefs. Soms is gewoonweg wachten en niets doen het beste als de nood te hoog is.

* Ware liefde is uiteindelijk onzelfzuchtig. Het kan zijn dat de ander je niet wil als liefdespartner, nu niet, of tijdens je hele leven niet. Wat doe je dan? Je maakt plaats, je verwerkt het, neemt uiteindelijk wat afstand, maar wel tijdelijk. Immers, als je je hoofd definitief afwend, dan is het ook geen ware liefde meer. Dit is misschien wel een van de moeilijkste punten in de oecomene. Het antwoord is denk ik, blijf liefde geven, verander de vorm, ook voor je eigen gevoel, houdt de vorige punten in acht, en ga door. Zeker v.w.b. de oecomene is er geen alternatief.

Misschien is dat nog hetgeen me het meest geraakt heeft; dat zoiets moeilijks, zoiets bitterhards als liefde kan zijn, verward wordt met een soort ouwjongen-krentebrood-we praten veel, maar hebben het nergens over-achtige 'gezelligheid'. Wat ook kan is de wanhoop die er eigenlijk uitspreekt, dan kom ik op het volgende punt;

Quote:

Ik kan nog zo veel van Emmy houden, zij zal altijd anders blijven dan ik. Het enige wat ik vraag is om dat te erkennen.

Weet je waar ik aan moest denken? "Daarom zal een mens vader en moeder verlaten, en zal zijn vrouw aanhangen, en die twee zullen tot één vlees zijn"

Ik weet dat ik me misschien wel in de gevarenzone van de betamelijkheid bevindt, maar nee, ik kan dat niet accepteren, en ik mag dat niet accepteren. Ja, ik heb topics vol geopend over de totale alterniteit van de ander, zoals dat topic over Levinas bijvoorbeeld, maar ook daar kan ik tot geen andere conclusie komen dat Christus die opheft als wij dat willen, als wij meewerken. Ik heb dat nu té vaak gezien en gevoeld Dost, ik kan dat niet zomaar ontkennen, het is zó radicaal (fout woord ) en zó reëel. Ik weet niet hoe het tussen Emmy en jou zit, daar kan ik niets concreets over zeggen, maar wel dat het een belofte is die voor iedereen geldt, zowel in het groot als in het klein. Voor intermenselijke banden én voor de oecomene in het groot. Ik zit nu ook in een oecomenische relatie in feite, en veel korter dan jij uiteraard, maar wel voel ik dat Christus ons leidt, de verschillen danwel ongedaan maakt, danwel ze als leertraject laat doorlopen. Nee, ik kan het niet erkennen, dezelfde verschijnselen van het organische denken maak ik nu ook in het klein mee.

Quote:

De paus doet het al: Paus wil oecumene niet verlammen van onze redactie kerk ROME - Het is geen hinderpaal voor oecumene als de Rooms-Katholiek Kerk benadrukt dat er maar één zichtbare kerk is. Dat idee loslaten, werkt juist vertragend en op den duur verlammend voor het streven naar toenadering. Dat heeft paus Benedictus XVI gezegd. Hij onderschreef daarmee een recent document van het Vaticaanse 'ministerie van Geloofsleer' over de kerkleer. Dat wijst de Rooms-Katholieke Kerk aan als de kerk van Christus op aarde. Het document herhaalt onder meer het rooms-katholieke standpunt dat protestanten niet in de volle zin van het woord 'kerk' mogen heten, omdat ze de juiste visie op ambten en sacramenten ontberen. Rome noemt hen 'kerkelijke gemeenschappen'. Het Vaticaan wil daarmee geen hinderpaal voor oecumene opwerpen, maar juist stimuleren dat het oecumenisch gesprek plaatsvindt ,,met realisme en met volledig besef van de aspecten die de christelijke confessies nog steeds scheiden''. De paus sprak tijdens de jaarlijkse conferentie van alle bisschoppen en theologen die van de Congregatie voor de Geloofsleer deel uitmaken. Hij waarschuwde voor de gedachte dat de eenheid van de kerk pas bij Jezus' wederkomst gestalte zal krijgen , dat de kerk tot die tijd feitelijk in allerlei verschillende vormen bestaat. Daarmee vervalt volgens hem de motivatie voor het gesprek over toenadering. Veel protestanten voelden zich geraakt door het Vaticaanse document en spraken van een 'nieuwe ijstijd' in de oecumene. De Vaticaanse 'minister voor Oecumene', kardinaal Walter Kasper, zei eind vorig jaar dat het document andere christenen onnodig hard op hun tenen trapt. Volgens Benedictus wilde het document vooral benadrukken dat de kerk uniek is vergeleken met andere religies. In deze tijd van ,,aanhoudend religieus en cultureel relativisme'' wil de kerk zich niet laten afbrengen van haar roeping om ,,te evangeliseren en missie te bedrijven onder de volkeren, en de mensheid te vragen de verlossing aan te nemen die aan ieder wordt aangeboden''. De Rooms-Katholieke Kerk ziet ,,elementen van waarheid en goedheid'' in andere religies, maar die erkenning betekent geen ,,beperking van de missionaire taak van de kerk'' om voortdurend ,,Christus te verkondigen als de weg, de waarheid en het leven''. De paus riep de Congregatie verder op werk te maken van bezinning op onder meer het gebied van bio-ethiek en embryo- en stamcelonderzoek. Bron: link

Dat snap ik niet, het document waar het artikel over gaat, Dominus Jesus, is hier óók al eens besproken. Ik was het er volledig mee eens, en ik vind dit juist een voorbeeld van liefde, grenzen stellen (zoals ik ook in dat topic over oecomene en liefde heb gesteld), maar dat juist uit een besef en de hoop dat je verder wil. Het bijzondere is dan ook dat juist de Protestanten uit de midden-confessionele hoek het gematigd positief hebben ontvangen. Niet dat ze het er mee eens waren, maar het werd wel sympathiek gevonden, juist vanwege haar helderheid. Zoiets is dus échte liefde. Maar Dominus Jesus is óók geen traditionalistisch document dat stelt dat Protestanten maar terug moeten keren naar de Kerk:

De kerkelijke Gemeenschappen daarentegen, die het geldige bisschopsambt en de oorspronkelijke en volledige werkelijkheid van het eucharistische mysterie niet bewaard hebben zijn geen Kerken in de eigenlijke betekenis; degenen die in deze Gemeenschappen zijn gedoopt, zijn echter door het doopsel bij Christus ingelijfd en staan dus in een zekere, zij het niet volkomen, gemeenschap met de Kerk. Het Doopsel is immers gericht op de volledige ontplooiing van het leven in Christus door de volledige geloofsbelijdenis, de Eucharistie en de volle gemeenschap in de Kerk.

"Daarom mogen de christengelovigen zich niet voorstellen dat de Kerk van Christus niets anders is dan een soort optelsom van Kerken en kerkelijke Gemeenschappen - weliswaar gescheiden, maar in zekere zin nog één; het staat hun geenszins vrij aan te nemen dat de Kerk van Christus momenteel nergens meer waarlijk bestaat, maar alleen als een doel zou zijn te beschouwen, dat alle Kerken en Gemeenschappen moeten zoeken." In werkelijkheid "bestaan de elementen van deze reeds gegeven Kerk in hun hele volheid in de katholieke Kerk en nog zonder deze volheid in de andere Gemeenschappen". Daarom "zijn deze afgescheiden Kerken en Gemeenschappen, ook al hebben zij vanuit onze geloofsovertuiging tekorten, van gewichtige betekenis in het heilsmysterie. De Geest van Christus weigert immers niet ze te gebruiken als heilsmiddelen, die hun kracht juist ontlenen aan de volheid van genade en waarheid, die aan de katholieke Kerk is toevertrouwd.".

De ontbrekende eenheid onder de christenen is zeker een wonde voor de Kerk; maar niet in die zin, dat haar eenheid niet zou bestaan, maar, "voor zover zij haar belet, haar universaliteit in de geschiedenis volledig te verwezenlijken".

Oftewel, je moet het organisch zien, Protestanten hebben weldegelijk elementen van Kerk-zijn in hun gemeenschappen, en bovendien vullen zij ons ook nog eens aan, maar ontberen ze bepaalde elementen waardoor ze niet volledig Kerk zijn.

Maar goed, dat artikel zit volledig op de lijn die ik al het hele topic hier naar voren breng.

[Asteraceae 0]

Ik had vandaag mijn eerste college geschiedenis van het Christendom, ik heb mijn boek nog niet ontvangen dus de verdere uitleg volgt nog, maar ik kreeg er wel ideeën bij over het verschil tussen de RKK en de protestanten.

In de tijd van Jezus waren er twee “types†Joden. De ene en waarschijnlijk grootste groep waren de Joden van de farizeëers en de saduzeëers. Aan de andere kant heb je de Joden van de boekrollen van Qumran. De ene groep was behoorlijk mystiek aangelegd, de andere meer protestants. Door deze verschillen in Jodendom zijn er ook een aantal dingen in de Bijbel op meerdere manieren te interpreteren (concrete teksten volgen hoop ik nog ). Nu kwam er bij mij op dat de RK en de protestanten misschien wel op dezelfde manier zijn gesplist als de Joden van die tijd.

En misschien als dat zo blijkt te zijn en als we dat dan ook kunnen accepteren, dat we dan samen in één kerk kunnen leven. Met het mystieke van de Katholieke, de Bijbel zoals die is in al zijn facetten en een Kerk zoals die bedoeld is. Al weet ik dan even niet hoe dat er concreet uit zou moeten zien .

[Roger L 0]

Waarom vinden protestanten Katholieken zo leuk?

1.Herman Finkers

2. Henri Nouwen

3. Godfried Bomans

4. Toon Hermans

Herman Finkers is gewoon een leuke katholiek. Henri Nouwen heeft interessante boeken geschreven die door protestanten worden verslonden vanuit het katholieke perspectieff.

Als je "Beminde Gelovigen" van Godfried Bomans gelezen ga je verlangen naar het rijke katholieke leven waar in ieder geval plaats is voor zelfrelevatie.

[degelovige 0]

-edit-

[Robert Frans 1.653]

Verkeerd idee dan, beste degelovige. Want dat is precies wat de katholieke Kerk leert. Zij legt dan ook niet zo de nadruk op die mooie gebouwen. Die zijn er omdat mensen nu eenmaal graag mooie dingen maken. Het zijn vooral niet-katholieken die dat weleens menen te moeten doen.

[degelovige 0]

-edit-

[Asteraceae 0]

Ook als niet-katholiek gezegd, misschien zouden wij ons eerst moeten verdiepen en daarna pas een beeld gaan uitdragen

[Sacerdos 0]

Er is niets mis met het mooiste van het mooiste ,het beste is nog niet goed genoeg voor Hem,en het altijd zo en zal altijd in eeuwigheid zijn;

CHRISTUS VINCIT CHRISTUS REGNAT CHRISTUS TRIUMPHAT.

[Asteraceae 0]

En wat wil je hier mee zeggen?

[degelovige 0]

-edit-

[St. Ignatius 48]

Mwah, het katholicisme was er altijd al... misverstanden zijn er ook altijd al geweest, van Arianen en andere ketters in de Vroege kerk, tot ketters de reformatie/protestanten in de 16e eeuw, en New Age, en andere ketters in de 21e eeuw.

Nee, ik bespeur geen superioriteitsgevoel bij Sacerdos. Het beste is nog niet goed genoeg voor Hem. Mensen investeren al hun gegeven talenten om de glorie van de Heer te doen weerklinken. Van kathedralen tot illuminaties in gebedenboeken. De glorie van de triomferende Christus mag gehoord en gezien worden!

[Asteraceae 0]

Quote:

Op donderdag 14 februari 2008 01:44:31 schreef degelovige het volgende: Wacht dat ik niet het juiste beeld van het katholicisme heb wil nog niet betekenen dat ik hierover niet mag oordelen.

hoe kan je oordelen over iets waar je niet het juiste beeld van hebt?

Quote:

Er zijn veel misverstanden, tussen beide religies. Al zouden die misverstanden allemaal de wereld uit zijn, dan zou er noch het katholicisme noch het protestantisme zijn, maar slechts 1 wereldreligie.

Misschien, misschien ook niet, ik denk het niet eigenlijk want er zijn wel degelijk verschillen. Die worden alleen wel "minder" dus als we alle vooroordelen over boord gooien komen we er misschien wel.

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Op donderdag 14 februari 2008 02:33:59 schreef St. Ignatius het volgende: Mwah, het katholicisme was er altijd al... misverstanden zijn er ook altijd al geweest, van Arianen en andere ketters in de Vroege kerk, tot ketters de reformatie/protestanten in de 16e eeuw, en New Age, en andere ketters in de 21e eeuw. Nee, ik bespeur geen superioriteitsgevoel bij Sacerdos. Het beste is nog niet goed genoeg voor Hem. Mensen investeren al hun gegeven talenten om de glorie van de Heer te doen weerklinken. Van kathedralen tot illuminaties in gebedenboeken. De glorie van de triomferende Christus mag gehoord en gezien worden!

Amen, broeder!

Daarbij hebben veel moderne christenen nog weleens de mond vol over gavengericht werken, dus gebruik maken van de talenten en gaven die je gekregen hebt. Nou, zie eens naar zo'n prachtige kathedraal: dát is pas gavengericht werken!

[degelovige 0]

-edit-

[Sacerdos 0]

Het beste is nog niet goed genoeg voor Hem. Mensen investeren al hun gegeven talenten om de glorie van de Heer te doen weerklinken. Van kathedralen tot illuminaties in gebedenboeken. De glorie van de triomferende Christus mag gehoord en gezien worden!

ADOROTE CHRISTI.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zaterdag 08 maart 2008 22:35:47 schreef degelovige het volgende: Beste RobertF. Ik ben het daar niet mee eens. Als we kijken naar het verleden, dan hebben de mensen enorm geleden bij de bouw van vele kathedralen. Zij werden opgedragen tot torenhoge belastingen (in natura of in geld), de kerk moest immers gebouwd worden. Daardoor stierven sommigen, omdat zij geen geld of voedsel meer over hadden voor zichzelf. En voor welke reden? Dat we nú kunnen genieten van zo'n mooi gebouw? Is dat niet een beetje arrogant?

Graag bronnen.

Quote:

[...] HIJ wil niet dat wij afgodensbeelden voor Hem maken. Hij wil aanbeden worden om wie Hij is. Dat is iets innerlijks dus, en niet een omhulsel dat gezien mag worden. Jammer dat het voor katholieken zo moeilijk is in te zien dat het hier gaat om God's zijn binnenkant. ZIJN LIEFDE.

Het klassieke het ene vind ik niet leuk dus dus moet het ene wel het andere uitsluiten. Het is niet of/of, maar en/en.

Als ik volgens jou beredeneer dan kan ik het zo bijzonder jammer vinden dat protestanten (wie dat dan ook mogen zijn allemaal) de menswording van God zo minachten, dat ze zijn lijden te confronterend vinden en dus maar diep wegstoppen. Ik zeg niet dat het zo is, ik weet wel zeker van niet, maar dat kan wel volgen uit zulke simpele beredeneringen.

[degelovige 0]

-edit-

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zaterdag 08 maart 2008 22:43:21 schreef degelovige het volgende: [...] Mensen moesten op de knieën omdat er zo'n kathedraaltje moest worden gebouwd. Mensen moesten honger leidden, omdat er zo'n kathedraaltje moest worden gebouwd. Christus wil aanbeden worden, maar niet in de vorm van bouwwerken.

En jij bent wie precies om dat te bepalen?

Kathedralen zijn niet simpele bouwwerkjes. Ze zijn een getuigenis van de glorie van Christus, een getuigenis van generaties en eeuwen toewijding aan God. En zelfs al zou het christendom van de aarde weggevaagd worden dan nog zullen de kathedralen er staan als een monument, als een lichtend baken als een plek van hoop.

Zelfs als een ongelovig iemand een kathedraal betreed zal hij/zij stil zijn en de majesteit van God aanschouwen.