De echte bijbel en mensen woorden!

[Thorgrem 430]

Er moet een basis voor de canon zijn. Deze basis kan nooit diezelfde canon zijn. Dat zou immers een cirkel redenering zijn.

Strijdigheid met de canon is dus logisch gezien geen argument.

Ik hoop dat Joke de cirkel redenering kan doorbreken.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 24 juli 2007 19:09:43 schreef Thorgrem het volgende: Er moet een basis voor de canon zijn. Deze basis kan nooit diezelfde canon zijn. Dat zou immers een cirkel redenering zijn. Strijdigheid met de canon is dus logisch gezien geen argument. Ik hoop dat Joke de cirkel redenering kan doorbreken.

IJdele hoop vrees ik. Daarbij geef je hem eigenlijk al teveel credit door te stellen dat de canon de basis voor de canon is. De canonieke boeken getuigen namelijk helemaal nergens van elkaar of zichzelf.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op dinsdag 24 juli 2007 22:09:02 schreef Tom het volgende: [...]IJdele hoop vrees ik. Daarbij geef je hem eigenlijk al teveel credit door te stellen dat de canon de basis voor de canon is. De canonieke boeken getuigen namelijk helemaal nergens van elkaar of zichzelf.

Dat is uit de gesprekken gebleken dat hij denkt dat de canon de basis voor de canon is ja. Maar dat gaat er bij mij dus niet in omdat dat een cirkel redenering is. Ik ga nu dus helemaal geen credit geven.

[Joke 0]

Quote:

Op dinsdag 24 juli 2007 16:21:32 schreef Pius_XII het volgende: Al deze zaken die ik heb aangehaalt zijn inderdaad naar alle waarschijnlijkheid schrijffouten, dit kan ook redelijk terug worden getraceerd (dat geldt overigens ook voor de raadsheren). Het punt is dus alleen dat de ware betekenis per definitie niet meer te achterhalen valt. Daarmee is het volgens jouw definitie weldegelijk een fout. Ik zie er geen fout in, omdat ik voor fouten andere criteria aan de dag leg.

Sorry Pius,

Ik wil toch nog even zeggen dat van al jouw aangehaalde zogenaamde tegenstrijdigheden er slechts 1 overschrijffout was en voor de rest was het gewoon goed lezen en nazoekwerk. De ware betekenis was dus wel degelijk te achterhalen.

Volgens "mijn definitie" is er dus geen fout.

[Joke 0]

Quote:

Op dinsdag 24 juli 2007 18:49:41 schreef Light Jr. het volgende: Alleen zegt de term "leugen" helemaal niets als je alles wat niet lijkt te kloppen als beeldspraak kunt betitelen. Of de opmerking plaatst dat de "context van de Bijbel" erbij betrokken dient te worden. Want de context is voor elke stroming weer anders, jouw context is niet die van een andere christelijke stroming. Erken jij dat er in de 66 boeken van de Bijbel fouten staan of kunnen staan? Je zou de eerste JG zijn die ik dat heb horen/zien zeggen Alvast een interessante bevinding

Wat is volgens jouw dan een leugen?

[Joke 0]

Quote:

Op dinsdag 24 juli 2007 18:53:47 schreef RobertF het volgende: Als je enkel de 66 boeken accepteerd en daarop je interpretatie baseert, dan is het inderdaad mogelijk dat de deuterocanonieke boeken volgens jou leugens bevatten. Net zoals volgens de joden het Nieuwe Testament leugens bevat, omdat zij enkel het Oude Testament accepteren en daarop hun interpretatie baseren. Daarbij baseren katholieken zich ook nog eens op véél meer dan enkel de Schrift, met of zonder deuterocanonieke boeken. Dus al zóúden er vreemde of ongeigenlijke dingen in de Schrift staan, deuterocanoniek of niet, dan nog is dat niet boeiend als de katholieke Traditio daar blijkbaar geen problemen in ziet.

Robert,

Ik weet dat het moeilijk is. Maar dat wil niet zeggen dat het onmogelijk is. Eigenlijk is oprechtheid, geduld en vertrouwen op God het enige wat we nodig hebben om achter de waarheid van de canon te komen. Heb dus aub een beetje geduld. Ik probeer met jullie stap voor stap te redeneren en jullie zullen zien dat uiteindelijk alle puzzelstukjes op zijn plaats zullen vallen en het gehele beeld duidelijk zal worden.

Wat mensen denken, - vinden, - goedkeuren cq - afkeuren, is in de ogen van God niet belangrijk. Wij mensen hoeven Godsmaatstaven niet goed te keuren. God heeft zijn maatstaven vastgesteld en wij kunnen deze vrijwillig gehoorzamen of niet. Hij laat ons hierin de vrije keuze. Maar wel moeten wij bij God onze keuze zelf verantwoorden en niet bij andere mensen of organisaties.

Volg aub rustig het gesprek met Pius.

Groeten Jo

[Joke 0]

Quote:

Op dinsdag 24 juli 2007 19:09:43 schreef Thorgrem het volgende: Er moet een basis voor de canon zijn. Deze basis kan nooit diezelfde canon zijn. Dat zou immers een cirkel redenering zijn. Strijdigheid met de canon is dus logisch gezien geen argument. Ik hoop dat Joke de cirkel redenering kan doorbreken.

Ik zal proberen je hoop niet teleur te stellen.

Overdenk aub eens het volgende verhaal.

Ik vind op de zolder een oud schilderij, als ik onder het stof de prachtige kleuren en handwerk zie dan doet dit mij direct denken aan oude kunstwerken die ik ken en ik vraag mij af "is dit niet een schilderij van Rembrand"

Wat gedaan? Ik ga met het gevonden schilderij naar een rembrand specialist. Deze bekijkt het eerst en zegt dat hij op het eerste oog ook denkt aan een echte rembrand. Maar zegt hij het is zeker de moeite waard om een onderzoek in te stellen naar de echtheid. Hoe doen ze dat dan vraag ik. Nou wij stellen een onderzoek in en bekijken naar de technieken die gebruikt zijn, (zeg maar schrijfstijl), correspondeerd deze met de ons bekende rembrands oa de "nachtwacht" welke algemeen als een rembrand erkent wordt. Verder kijken we naar de chemische samenstelling van de verf. Correspondeerd deze met de in de tijd van Rembrand gebruikte bekende verf en is deze het zelfde qua samenstelling als welke Rembrand op bekende schilderijen heeft gebruikt. Natuurlijk controleren we ook de handtekening en het afgebeelde onderwerp. Misschien zijn er zelfs beschrijvingen te vinden in archieven welke verhalen over dit schilderij. Maar hoe dan ook, Het schilderij zelf, zegt de kenner, verteld ons wel of het een Rembrand is of niet. Het kost enige tijd en nauwkeurig onderzoek maar uiteindelijk zal het doek zelf de waarheid overzich prijs geven.

Zo is het ook met een brief. Als ik alle topics bekijk waar jij in dit forum op gereageerd hebt, dan herken ik na enig onderzoek jouw handschrift / stijl. Je woordkeuze, grammantica, manier van redeneren, en mening die je verkondigd zijn te achterhalen in jouw brieven/reacties. Zo is ook de auteur van de bijbel te achterhalen. Als je 100 boeken naast elkaar legt die pretenderen bij de canon te horen dan kan iemand die zich werkelijk de moeite doet en deze inhoudelijk doet controleren op stijl, inhoud, correctheid. beslist herleiden wie de auteur van dit boek is. God of een mens.

Dit is beslist geen cirkel redenatie, dit is een logica waar de meesten het wel mee accoord kunnen zijn.

[Thorgrem 430]

Dank voor het antwoord Joke.

Allereerst heb je een Rembrant autoriteit nodig zoals je zelf al aangeeft. De geschiedenis van de Rembrandologie toont ons dat zelfs mensen met ontzettend veel kennis zwaar de mist in zijn gegaan en werken verkeerd beoordeeld hebben. Daarnaast heb je natuurlijk meerdere werken van rembrand nodig om überhaupt een vergelijk te kunnen maken en om te zien of iets een Rembrand is. Je kunt onmogelijk vanuit het niets vaststellen of iets een Rembrand is.

Het is dus idd niet zozeer een cirkelredenering zoals je die hier schetst, je bouwt voort op een niet bestaand, of niet benoemd, fundament.

Kortom, nieuwe teksten zul je idd op jou manier kunnen beoordelen, het is echter geen fundatie voor hetgeen ik gevraagd had.

Edit: Dus voor de duidelijkheid, de vraag staat nog.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 25 juli 2007 06:33:53 schreef Joke het volgende: Sorry Pius, Ik wil toch nog even zeggen dat van al jouw aangehaalde zogenaamde tegenstrijdigheden er slechts 1 overschrijffout was en voor de rest was het gewoon goed lezen en nazoekwerk. De ware betekenis was dus wel degelijk te achterhalen.

Dat is dan behoorlijk opmerkelijk, want er wordt algemeen erkent dat dit allemaal overschrijffouten waren. Dat is de wetenschappelijke consensus en valt ook te reconstrueren.

Quote:

Volgens "mijn definitie" is er dus geen fout.

Ook al zou je slechts die ene fout erkennen, dan nog zit er tenminste één onwaarheid in.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 24 juli 2007 18:36:33 schreef Joke het volgende: Oke, maar voor alle duidelijkheid. Je erkent dus dat in de canon van de 66 boeken geen leugens staan? Dan weten we waar we over praten in de toekomst. Nee hoor, geen enkele leugen, maar zoals de katechismus zegt: KKK 109 In de heilige Schrift spreekt God tot de mens in de taal van de mensen. Om de Schrift goed te verklaren moet men dus letten op hetgeen de menselijke auteurs werkelijk hebben willen zeggen en wat God ons door hun woorden heeft willen openbaren. KKK 110 Om de bedoeling van de heilige auteurs te ontdekken moet men rekening hou den met de tijdsomstandigheden en de cultuur waarin zij leefden, de 'literaire genres' die in die tijd in zwang waren, de toenmaals gangbare wijze van aanvoelen, spreken en vertellen. 'De waarheid wordt immers op een verschillende manier voorgesteld en uitgedrukt in teksten die op een uiteenlopende wijze historisch, profetisch en dichterlijk, of van een ander genre zijn'

Je opmerking over beeldspraak vindt ik trouwens zeer zwak. Dat vond je niet toen het over een tent ging waarin de zon overnachtte.

Quote:

leg mij maar eerst eens uit wat je bedoelt. geef maar een voorbeeld. Ik ga voor jouw enkele leugens in de buiten de 66 canonboeken vallende geschriften opzoeken.

Prima, maar ik ga geen heel waslijstje afwerken, begin er maar eens met een paar.

[Light Jr. 0]

Als er 1 fout in zit, waarom dan niet meer, dat zou dan logisch zijn.

Quote:

"Joke" schreef het volgende: Wat is volgens jouw dan een leugen?

Ik gebruikte die term niet he, maar vooruit.

Een leugen is voor mij een onwaarheid die is opgesteld op te bedriegen. Dat is in het geval van de deuterocanonieke geschriften nooit met zekerheid te achterhalen, dus beschuldig je de schrijvers van dingen die je niet hard kan maken. Wat zegt de Bijbel daar eigenlijk over?

Verder is de canon opgesteld aan de hand van de vroege traditie. Je kunt dus niet de vroege kerkelijke traditie aan de kant schuiven, maar dan WEL de canon aanvaarden als de absolute waarheid.

De vroege kerkvaders accepteerden MEER dan alleen de 66 boeken. En zij waren degenen die veel dichter bij Christus stonden dan wij.

[Joke 0]

Quote:

Op woensdag 25 juli 2007 09:24:11 schreef Thorgrem het volgende: Dank voor het antwoord Joke. Allereerst heb je een Rembrant autoriteit nodig zoals je zelf al aangeeft. De geschiedenis van de Rembrandologie toont ons dat zelfs mensen met ontzettend veel kennis zwaar de mist in zijn gegaan en werken verkeerd beoordeeld hebben. Daarnaast heb je natuurlijk meerdere werken van rembrand nodig om überhaupt een vergelijk te kunnen maken en om te zien of iets een Rembrand is. Je kunt onmogelijk vanuit het niets vaststellen of iets een Rembrand is. Het is dus idd niet zozeer een cirkelredenering zoals je die hier schetst, je bouwt voort op een niet bestaand, of niet benoemd, fundament. Kortom, nieuwe teksten zul je idd op jou manier kunnen beoordelen, het is echter geen fundatie voor hetgeen ik gevraagd had. Edit: Dus voor de duidelijkheid, de vraag staat nog.

Natuurlijk is er wel een fundament. Er zijn schilderijen die onomstotelijk wereldwijd en ook door criticie erkent worden als werken van Rembrand. Zo is het ook met de canon van de bijbel.

Alle boeken in de canon (66 boeken) van de bijbel vertonen een harmonie met elkaar en worden aan de zelfde auteur toegeschreven. Namelijk Jehovah God. Dat deze door verschillende schrijvers (secretaressen) neergeschreven zijn geworden en deze een eigen stijl aanhouden is geheel normaal. Tenslotte kwamen de schrijvers uit ver uitelkaar liggende tijdspreriodes, spraken verschillende talen en stonden onder invloed van verschillende culturen. Iets soortgelijks gebeurd er ook als een directeur een brief doet dicteren aan zijn secretaresse, deze schrijft neer wat de directeur bedoelt zonder de inhoud te verdraaien.

Is er soms onder jullie iemand die twijfelt aan de 5 boeken van Mozes? Zo niet dan behoren deze bij de canon? Nou dan zouden we deze al eens als fundament kunnen gebruiken.

Is er verder nog iemand onder jullie die twijfelt aan Matheus, Lukas , Markus, Johannes, Romeinen en Handelingen?

Nou als dat niet zo is dan kunnen wij deze ook al gebruiken.

En eigenlijk moet ik jullie maar eens vragen. Is er uberhaubt een boek in de canon van de 66 boeken waar jullie aan twijfelen of deze wel of niet in de canon thuis horen? en waarom twijfelen jullie?

Denken jullie hier maar eens rustig over na. Ik ga mij nu consentreren op jullie apocrieve enz. boeken.

[Thorgrem 430]

Je hangt nog steeds vast in je cirkel redenering. Lees het gerust nog een keer. En toon me dan eens het fundament.

En zijweggetjes heb ik geen zin in.

[Joke 0]

Quote:

Op woensdag 25 juli 2007 10:37:46 schreef Pius_XII het volgende: [...]Dat is dan behoorlijk opmerkelijk, want er wordt algemeen erkent dat dit allemaal overschrijffouten waren. Dat is de wetenschappelijke consensus en valt ook te reconstrueren.[...] Ook al zou je slechts die ene fout erkennen, dan nog zit er tenminste één onwaarheid in.

Pardon Pius,

Ik dacht toch dat mijn antwoorden inzake jouw aangehaald tegenstrijdigheden correct waren . Wat anderen zeggen of menen is hun probleem. Kun je anders ook maar iets inbrengen op mijn aangehaalde verklaringen? Zo niet dan moet je zelf maar eens beginnen met nadenken en niet alles overlaten aan jouw zogenaamde specialisten.

Wil je groeien in bijbelkennis dan moet je openstaan voor de waarheid, nederheid is dan een eerste vereiste.

[Light Jr. 0]

Doe dat nu niet Joke, er straalt nogal wat hoogmoedigheid van je post af en dan eindig je met "nederigheid is een vereiste"...

Je moet naar mijn mening kunnen accepteren dat er veel meer christenen oprecht op zoek zijn naar de waarheid, en dat ze tot andere conclusies kunnen komen dan jij.

Pius heeft gelijk, tekstcritici beschouwen de genoemde voorbeelden als overschrijffouten.

En waarom niet, als je erkent dat er fouten in de Bijbel staan?

[Joke 0]

Quote:

Op woensdag 25 juli 2007 14:46:43 schreef Light Jr. het volgende: Doe dat nu niet Joke, er straalt nogal wat hoogmoedigheid van je post af en dan eindig je met "nederigheid is een vereiste"... Je moet naar mijn mening kunnen accepteren dat er veel meer christenen oprecht op zoek zijn naar de waarheid, en dat ze tot andere conclusies kunnen komen dan jij. Pius heeft gelijk, tekstcritici beschouwen de genoemde voorbeelden als overschrijffouten. En waarom niet, als je erkent dat er fouten in de Bijbel staan?

Als ik een van jullie pijn doe door de waarheid te spreken dan heb ik meedegevoel voor de pijn die dat veroorzaakt. Maar ik kan mij niet verontschuldigen voor de waarheid die ik spreek.

Tekstcritici? Waren dat niet in de jaren van Jezus de schriftgeleerden en de farizeers? Wat zij Jezus ook al weer over hun?

(Mattheüs 23:27-28) 27 Wee U, schriftgeleerden en

Farizeeën, huichelaars!, want GIJ gelijkt op witgekalkte graven, die van buiten weliswaar mooi schijnen, maar van binnen vol doodsbeenderen en allerlei onreinheid zijn. 28 Zo schijnt ook GIJ, van buiten weliswaar, rechtvaardig voor de mensen, maar van binnen zijt GIJ vol huichelarij en wetteloosheid.

Wat voor waarde moet ik hechten aan de mening van deze mensen? De Schrift op zich is toch belangrijker dan de mening c.q. tradities van deze mensen!!

(Mattheüs 15:1-3) 15 Toen kwamen er Farizeeën en schriftgeleerden uit Jeru̱zalem naar Jezus, die zeiden: 2 „Waarom overtreden uw discipelen de overlevering van de mannen uit vroeger tijden? Zij wassen bijvoorbeeld hun handen niet vlak voordat zij een maaltijd nuttigen.†3 Hij gaf hun ten antwoord: „Waarom overtreedt ook GIJ het gebod van God ter wille van UW overlevering?

Ik begrijp wel jullie dilemma, Light jr., Pius en andere oprechte katholieken, want hoeveel vertrouwen zal een oprechte katholiek in de bijbel hebben wanneer hij in een boek, geschreven door een katholieke hoogleraar in de Heilige Schrift, leest: „Traditie gaat vooraf aan, omvat, begeleidt en gaat verder dan de Schrift� Of wat zal hij denken als hij A Catholic Dictionary ter hand neemt en leest: „De Kerk . . . bevestigt dat de gehele Schrift het woord van God is, maar terzelfder tijd houdt ze staande dat er een ongeschreven woord van God buiten en boven de Schrift bestaat�

Eerlijk, ik zie dat dit inderdaad een groot dilemma voor de bijbellezende katholieken is.

Maar ondanks dit moet ik toch zeggen dat de waarheid is de waarheid.

Trouwens er is maar een God en een Heer en een geloof dus ook bestaat er maar een waarheid. Als anderen tot andere conclusies komen dan kan dat alleen maar een reden zijn om je toch maar eens af te vragen of die conclusies wel correct zijn. Of dit nu de mijne of die van de zogenaakde "critici" is.

Daarom is deze topic dan ook een uitdaging voor oprechte waarheidszoekers, want jullie worden hier uitgedaagd om te bewijzen dat de apocrieve boeken en andere buiten de 66 boeken van de bijbelcanon vallende geschriften aantoonbaar tot de bijbelcanon behoren.

Mijn eerst volgende berichten hierna zullen gaan over enkele van de leugens, welke wij Jehovah's Getuigen beweren, die aantoonbaar in deze boeken staan.

Reageer aub niet kwaad op mijn schrijven maar probeer de materie eens met kalmte en openheid te aanschouwen.

groeten Jo

[Joke 0]

Inzake Tobit.

Als Tobit geinspireerd is dan behoort het de eigenschappen van God te weerspiegelen en in harmonie te zijn met de rest van Gods woord. Zoals ik reeds aangehaald heb zijn wij de boeken die tot de canon behoren of waarvan gezegt wordt dat ze tot de canon behoren aan het toetsen aan het beginsel van Titus 1:1,2.

God kan niet liegen.

Het verslag zegt dat Tobit in zijn jeugd de opstand van de noordelijke stammen meemaakte, hetgeen in 997 v.G.T. na de dood van Salomo plaatsvond (Tobit 1:4, 5, WV), en tevens dat hij later, in 740 v.G.T., met de stam Naftali naar Nineve werd gedeporteerd (Tobit 1:10-13, WV). Dit zou betekenen dat hij meer dan 257 jaar geleefd heeft. Maar in Tobias 14:1-3 (PC) wordt gezegd dat hij 102 jaar oud was toen hij stierf.

De schrijver is hier duidelijk aan het fantaseren geweest. God fantaseerd niet, dit komt niet overeen met de werkelijkheid en dus is dit een leugen. Of kunnen jullie hier een plausibele verklaring voor geven?

Jo

[Ignatius Maria 0]

Joke, waarom moet (bijvoorbeeld) de brief aan Titus als gezaghebbend beschouwd worden?

[Thorgrem 430]

Je doet denk ik niemand pijn door de waarheid te spreken. Maar zoals ons gesprekje op deze bladzijde wel aangeeft heb je geen enkele fundatie voor wat jij claimt de waarheid te zijn. Erg jammer aangezien je er maar niet in slaagt het te weerleggen. Probeer het nog eens zou ik zeggen.

En die misplaatste hooghartigheid kun je dus wel achterwege laten.

[Light Jr. 0]

Quote:

"Joke" schreef het volgende: Als ik een van jullie pijn doe door de waarheid te spreken dan heb ik meedegevoel voor de pijn die dat veroorzaakt. Maar ik kan mij niet verontschuldigen voor de waarheid die ik spreek.

Waarheid uitdragen is 1 ding, daar hoef je geen concessies aan te doen, de wijze waarop je dat doet kun je beinvloeden

Quote:

"Joke" schreef het volgende: Tekstcritici? Waren dat niet in de jaren van Jezus de schriftgeleerden en de farizeers? Wat zij Jezus ook al weer over hun? (Mattheüs 23:27-28) 27 Wee U, schriftgeleerden en Farizeeën, huichelaars!, want GIJ gelijkt op witgekalkte graven, die van buiten weliswaar mooi schijnen, maar van binnen vol doodsbeenderen en allerlei onreinheid zijn. 28 Zo schijnt ook GIJ, van buiten weliswaar, rechtvaardig voor de mensen, maar van binnen zijt GIJ vol huichelarij en wetteloosheid.

Ja maar kijk Joke... je kunt het zien zoals je het wilt. Jehovah's Getuigen stonden vroeger ook bekend als bijbelstudenten, dat weet je vast wel.

Je zou jullie ook schriftgeleerden kunnen noemen en dan met diezelfde teksten komen.

Quote:

"Joke" schreef het volgende: Wat voor waarde moet ik hechten aan de mening van deze mensen? De Schrift op zich is toch belangrijker dan de mening c.q. tradities van deze mensen!!

Het zijn wetenschappers die jarenlang op zo objectief mogelijke wijze de Schrift onderzoeken. DANKZIJ de tekstcritici hebben we nu betrouwbare bijbels! Zij hebben talloze fouten uit de Schrift gehaald. Zij hebben bepaald welke manuscripten het beste zijn, wt de kwaliteit van de vertalign enorm ten goede is gekomen.

De NWV gebruikt ook de kritische vertaling van het NT door Hort en Westcott. Een beetje meer respect voor deze mensen lijkt me op zijn plaats.

Wel hun werken gebruiken en ze dan vergelijken met de Farizeeen e.d. is beledigend, ondankbaar en onnodig imho.

Quote:

"Joke" schreef het volgende: Ik begrijp wel jullie dilemma, Light jr., Pius en andere oprechte katholieken, want hoeveel vertrouwen zal een oprechte katholiek in de bijbel hebben wanneer hij in een boek, geschreven door een katholieke hoogleraar in de Heilige Schrift, leest: „Traditie gaat vooraf aan, omvat, begeleidt en gaat verder dan de Schriftâ€? Of wat zal hij denken als hij A Catholic Dictionary ter hand neemt en leest: „De Kerk . . . bevestigt dat de gehele Schrift het woord van God is, maar terzelfder tijd houdt ze staande dat er een ongeschreven woord van God buiten en boven de Schrift bestaatâ€

Kleine aantekening: ik ben officieel Katholiek maar voel me niet Katholiek. Ik vind het grappig dat je denkt dat ik Katholiek ben

Ik hecht wel waarde aan de vroege christelijke traditie, niet zozeer aan de latere traditie. De Bijbel is voor mij maatgevend, daarnaast de sturende kracht van de Heilige Geest.

De Bijbel is echter niet alles. De Bijbel beweert zelf ook nergens alles te zijn.

En besef wel dat de Traditie de Bijbel heeft voortgebracht! Je kunt niet de Traditie in zijn geheel afwijzen, en de Schrift als de absolute waarheid accepteren.

Quote:

"Joke" schreef het volgende: Eerlijk, ik zie dat dit inderdaad een groot dilemma voor de bijbellezende katholieken is. Maar ondanks dit moet ik toch zeggen dat de waarheid is de waarheid. Trouwens er is maar een God en een Heer en een geloof dus ook bestaat er maar een waarheid. Als anderen tot andere conclusies komen dan kan dat alleen maar een reden zijn om je toch maar eens af te vragen of die conclusies wel correct zijn. Of dit nu de mijne of die van de zogenaakde "critici" is.

Is er maar 1 geloof? Het christelijke geloof? Dat denk ik wel.

Elke religie hanteert een interpretatie van het woord van God, dat een interpretatie is van het Woord van God, Jezus.

Het Woord is waarheid, niet de interpretatie van de interpretatie, die is menselijk.

Quote:

"Joke" schreef het volgende: Daarom is deze topic dan ook een uitdaging voor oprechte waarheidszoekers, want jullie worden hier uitgedaagd om te bewijzen dat de apocrieve boeken en andere buiten de 66 boeken van de bijbelcanon vallende geschriften aantoonbaar tot de bijbelcanon behoren.

Ik lees de NWV en ben dus (nog) helemaal niet bekend met de deuterocanonieke geschriften

Quote:

"Joke" schreef het volgende: Mijn eerst volgende berichten hierna zullen gaan over enkele van de leugens, welke wij Jehovah's Getuigen beweren, die aantoonbaar in deze boeken staan. Reageer aub niet kwaad op mijn schrijven maar probeer de materie eens met kalmte en openheid te aanschouwen.

Graag, maar het begrip "leugen" vind ik al een beetje zwaar. Dan noem je de schrijver een leugenaar, een kwalificatie die ik niet snel zou hanteren tenzij je het absoluut aan kunt tonen.

Ik zal je berichten iig met belangstelling volgen

Quote:

"Joke" schreef het volgende: groeten Jo

Groeten terug

[Thorgrem 430]

Ik ga ondanks dat ik er al op gereageerd toch maar even via quote op deze post in, zodat Joke ziet waar het mis gaat. En daar vervolgens antwoord op kan geven.

Quote:

Op woensdag 25 juli 2007 14:03:09 schreef Joke het volgende: [...] Natuurlijk is er wel een fundament. Er zijn schilderijen die onomstotelijk wereldwijd en ook door criticie erkent worden als werken van Rembrand. Zo is het ook met de canon van de bijbel.

Maar dan zul je eerst zeker moeten weten wat wel van Rembrand afkomstig is. Dan heb je dus al een fundamen en begin je niet met niets.

Daar zit het probleem. Wat is het fundament van die 66 boeken, en laat ik een tip geven, dat kunnen niet de 66 boeken zelf zijn want dat is een cirkelredenatie. En dat willen we niet.

Quote:

Alle boeken in de canon (66 boeken) van de bijbel vertonen een harmonie met elkaar en worden aan de zelfde auteur toegeschreven.

Niet waar, vele verschillende auteurs. Daarnaast heb je zelf toegegeven dat er iig op 1 punt een fout is (en er zijn er vele meer, maar dat even terzijde).

Quote:

Namelijk Jehovah God.

Over Gods naam gaan we hier niet discussieren, maar of het Jehova is, is niet bewezen. Late we het dus gewoon op God houden.

Quote:

Dat deze door verschillende schrijvers (secretaressen) neergeschreven zijn geworden en deze een eigen stijl aanhouden is geheel normaal.

Ze hebben het immers zelf geschreven. Welliswaar geinspireerd door de Heilige Geest.

Quote:

Tenslotte kwamen de schrijvers uit ver uitelkaar liggende tijdspreriodes, spraken verschillende talen en stonden onder invloed van verschillende culturen.

Ongetwijfeld.

Quote:

Iets soortgelijks gebeurd er ook als een directeur een brief doet dicteren aan zijn secretaresse, deze schrijft neer wat de directeur bedoelt zonder de inhoud te verdraaien.

O, dat is nieuw. Dus eigenlijk is de Bijbel gedicteerd door God zelf? Is dit nog wel christelijk te noemen? Doet me eerder islamitisch aan.

Quote:

Is er soms onder jullie iemand die twijfelt aan de 5 boeken van Mozes? Zo niet dan behoren deze bij de canon? Nou dan zouden we deze al eens als fundament kunnen gebruiken.

Je hebt al wel aangetoont compleet maling te hebben aan wat wij vinden, dus om het er nu op af te laten hangen van wat wij vinden vind ik dan wel een zwaktebod. We gaan deze boeken dus lekker niet zomaar als fundament gebruiken, bewijs maar dat het het fundament is.

Quote:

Is er verder nog iemand onder jullie die twijfelt aan Matheus, Lukas , Markus, Johannes, Romeinen en Handelingen? Nou als dat niet zo is dan kunnen wij deze ook al gebruiken.

Precies hetzelfde verhaal. Je gaat nou aannames voor je fundament doen, lijkt me niet zo heel stabiel om verder op te bouwen. Bewijs het dus maar.

Quote:

En eigenlijk moet ik jullie maar eens vragen. Is er uberhaubt een boek in de canon van de 66 boeken waar jullie aan twijfelen of deze wel of niet in de canon thuis horen? en waarom twijfelen jullie?

Heel leuk spelletje beste Joke, maar je bewijst weer is helemaal niets. Bewijs de basis voor je fundament nou gewoon eens zoals je vanaf dag 1 van deze discussie gevraagd is en waar je tot op heden nog geen antwoord op gegeven hebt.

Quote:

Denken jullie hier maar eens rustig over na. Ik ga mij nu consentreren op jullie apocrieve enz. boeken.

Ik heb er in alle rust over nagedacht. Je hebt inmiddels enkele dagen gehad om je fundament op te zoeken in de JG bronnen. Dan verwacht ik nu ook gewoon een antwoord en geen spelletjes.

Je mag wat mij betreft het merendeel van de antwoorden negeren aangezien het bijzaken zijn. Ik wil enkel dat je antwoord geeft op die ene vraag die ik al meerdere malen gesteld heb:

Wat is je fundament voor je 66 boeken. Hoe zijn de JG gekomen tot deze canon?

[Robert Frans 1.653]

Ook ik blijf nog geduldig wachten. Tot die tijd blijft het Wachttoren Genootschap een groepje dat zich op een fundament baseert dat er helemaal niet is. Zodat ik de hele Wachttoren-theologie gewoon zonder enige moeite in de prullenbak kan gooien en fijn bij de katholieke Kerk kan blijven. Tenzij Joke of een van de andere Getuigen hier nu toch écht met antwoord komen...

En o ja, ook ik neem niets zomaar aan, zonder fundament. De vijf boeken van Mozes en de vier evangelieën canoniek? Kom maar op met je argumenten...

[Thorgrem 430]

Quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 17:47:28 schreef RobertF het volgende: Ook ik blijf nog geduldig wachten. Tot die tijd blijft het Wachttoren Genootschap een groepje dat zich op een fundament baseert dat er helemaal niet is. Zodat ik de hele Wachttoren-theologie gewoon zonder enige moeite in de prullenbak kan gooien en fijn bij de katholieke Kerk kan blijven. Tenzij Joke of een van de andere Getuigen hier nu toch écht met antwoord komen...

Het is inmiddels een dag of 4 geleden. Ik denk dat we nu wel conclusies kunnen trekken Robert. Tenzij Joke met vakantie is, maar daar heeft hij niets van laten weten.

[Joke 0]

Quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 17:27:07 schreef Thorgrem het volgende: Ik ga ondanks dat ik er al op gereageerd toch maar even via quote op deze post in, zodat Joke ziet waar het mis gaat. En daar vervolgens antwoord op kan geven. [...] Maar dan zul je eerst zeker moeten weten wat wel van Rembrand afkomstig is. Dan heb je dus al een fundamen en begin je niet met niets. Daar zit het probleem. Wat is het fundament van die 66 boeken, en laat ik een tip geven, dat kunnen niet de 66 boeken zelf zijn want dat is een cirkelredenatie. En dat willen we niet.

Beste Thorgrem,

Hoe weten degene die miljoenen voor een echte Rembrand betalen dat deze echt is? Beslist niet op basis van goed gelovigheid. Ze krijgen bij het schilderij bewijzen van een onderzoek dat aantoont op wetenschappelijke wijze dat het schilderij echt is en onvervalst uit de hand van de meester ontsproten is. Ik denk toch niet dat er hier iemand is die twijfelt of het mogelijk is om vast te stellen of iets door iemand geschilderd of geschreven is. Deze onderzoeken zijn vaak gebaseerd op een historisch onderzoek als op een techniesch/chemisch onderzoek. Zelfs rechtbanken erkennen deze technieken. Bedenk aub ook dat zelfs gevangenisstraffen en doodstraffen op de bevindingen van deze technieken gegeven worden.

Een circel redenatie? Als ik jouw vraag ben jij echt Thorgrem? Hoe zou je dan antwoorden? Moet een ander tegen jouw zeggen dat jij de echte Thorgrem bent? nee toch. Zo ook met Gods woord. Is het logisch dat God het aan anderen toelaat dat deze bepalen wat wel of niet Gods woord is? Ik denk dat jullie dan toch de mens te hoog inschatten. God weet best wel zijn "woord" zelf te verdedigen en sluit alle niet tot de canon behorende boeken zelf wel uit. Historische vastliggende feiten, uitgekomen profetieeen en de aktuele geschiedenis bewijzen de inhoud van de canon van 66 boeken en verloochenen de niet canonieke boeken. En dit is beslist geen cirkelredenatie.

Quote:

[...] Niet waar, vele verschillende auteurs. Daarnaast heb je zelf toegegeven dat er iig op 1 punt een fout is (en er zijn er vele meer, maar dat even terzijde). [...]

Ik denk dat je toch hier een grove fout maakt Thorgrem.

God heeft dmv zijn heilige geest aan de schrijvers alles geinspireerd, De auteur was God en niet Mozes of Jozua of Matheus enz. enz.

Als een secretaresse een brief neerschrijft die haar gedicteerd wordt, wie is dan de auteur. zij of degene die dicteerd?

Quote:

Over Gods naam gaan we hier niet discussieren, maar of het Jehova is, is niet bewezen. Late we het dus gewoon op God houden. [...]

Ik was niet aan het discussieren over Gods Naam. Maar ik gebruik nu eenmaal de naam van mijn God. tenslotte heeft hij ons gezegt dat wij in Zijn naam moeten spreken.

(Exodus 20:7) 7 Gij moogt de naam van Jehovah, uw God, niet op onwaardige wijze opnemen, want Jehovah zal niet ongestraft laten wie zijn naam op onwaardige wijze opneemt.

(Johannes 17:6) 6 Ik heb uw naam openbaar gemaakt aan de mensen die gij mij uit de wereld hebt gegeven. Zij waren van u, en gij hebt hen aan mij gegeven, en zij hebben uw woord onderhouden . . . [Dit zij trouwens Jezus]

Maar je mag ook Jahwe zeggen hoor. Jehovah keurt het alleen af als men zijn naam, wat voor uitspraak (taal) dan ook weglaat of vervangt door een onpersoonlijke titel .

Dit even terzijde.

Quote:

O, dat is nieuw. Dus eigenlijk is de Bijbel gedicteerd door God zelf? Is dit nog wel christelijk te noemen? Doet me eerder islamitisch aan.

(2 Timotheüs 3:16) 16 De gehele Schrift is door God geïnspireerd en nuttig om te onderwijzen, terecht te wijzen, dingen recht te zetten, streng te onderrichten in rechtvaardigheid,

Door wie is dus de schrift geinspireerd? Juist ja. door God. Hij is de auteur. Hij gebruikte zijn heilige geest/werkzame kracht.

Als jullie dat niet erkennen dan is het toch onmogelijk dat jullie jezelf cristelijk noemen. Waarop basseren jullie dan jullie geloof? Op wat mensen inspireren?

Jullie verwerpen toch door dit te ontkennen ook alles wat Jezus jullie leert.

(Mattheüs 6:9-10) . . . GIJ dan moet aldus bidden: ’Onze Vader in de hemelen, uw naam worde geheiligd. 10 Uw koninkrijk kome. Uw wil geschiede, gelijk in de hemel, zo ook op aarde.

Erkennen jullie wel de bergrede van Jezus? Erkennen jullie het "onze vader"? Of is dit ook weer een circelredenatie? Als ik al deze bewijzen niet mag aanhalen, wat zou jullie dan tevreden kunnen stellen? Mensen woorden? tradities?

Quote:

Ik heb er in alle rust over nagedacht. Je hebt inmiddels enkele dagen gehad om je fundament op te zoeken in de JG bronnen. Dan verwacht ik nu ook gewoon een antwoord en geen spelletjes. Je mag wat mij betreft het merendeel van de antwoorden negeren aangezien het bijzaken zijn. Ik wil enkel dat je antwoord geeft op die ene vraag die ik al meerdere malen gesteld heb: Wat is je fundament voor je 66 boeken. Hoe zijn de JG gekomen tot deze canon?

Zoals reeds vaak gezegd. De schrift zelf als ook natuurlijk de historische bewijzen. Onderzoek met mij elk afzonderlijk boek vanaf het begin tot het einde en jullie zullen zelf ook tot deze conclusie komen.

(Hebreeën 4:12) 12 Want het woord van God is levend en oefent kracht uit en is scherper dan enig tweesnijdend zwaard, en het dringt zelfs zover door dat het ziel en geest, en gewrichten en [hun] merg scheidt, en het kan gedachten en bedoelingen van [het] hart onderscheiden.

[Joke 0]

Quote:

Op dinsdag 31 juli 2007 11:20:47 schreef Thorgrem het volgende: [...] Het is inmiddels een dag of 4 geleden. Ik denk dat we nu wel conclusies kunnen trekken Robert. Tenzij Joke met vakantie is, maar daar heeft hij niets van laten weten.

Zo nu en dan moet ik mij ook met mijn gezin bezig houden en heb ik ander werkzaamheden, en ja ik heb vakantie. Voor de rest vraag ik jullie alleen maar even geduld te hebben. Jullie kunnen intussen jullie kennis over jullie boek Tobit bijvoorbeeld eens ophalen. Want het schijnt maar niet te lukken om de door mij aangehaalde leugen in Tobit te weerleggen.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op dinsdag 31 juli 2007 12:01:25 schreef Joke het volgende: [...] Zo nu en dan moet ik mij ook met mijn gezin bezig houden en heb ik ander werkzaamheden, en ja ik heb vakantie. Voor de rest vraag ik jullie alleen maar even geduld te hebben. Jullie kunnen intussen jullie kennis over jullie boek Tobit bijvoorbeeld eens ophalen. Want het schijnt maar niet te lukken om de door mij aangehaalde leugen in Tobit te weerleggen.

Nee jho dat is weer een van je omweggetjes. Laten we eerst maar eens het fundament van die 66 boeken vaststellen (en daarmee bedoel ik het fundament wat het wachttoren genootschap daarvoor hanteerd). Tot nu toe blijf je hangen in de cirkelredenering.

Misschien dat Robert, Dost of Pius zin heeft om je vorige post te beantwoorden, ik momenteel niet iig aangezien het hetzelfde verhaal is wat je al tich keer hebt verteld en waar keer op keer is bewezen dat het geen fundament is.

Maar als je voorlopig toch vrij weinig te doen hebt, neem eens een kijkje in het Jehovah getuigen topic.