De echte bijbel en mensen woorden!

[Light Jr. 0]

Quote:

"Joke" schreef het volgende: Dag Light Jr. , Ik vind het fijn dat je ook meedenkt. Ik zal je proberen aan de hand van de schrift uit te leggen hoe wij komen tot de conclusie dat "de vrouw" waarover je spreekt inderdaad als "een organisatie" kunt zien.

Dag Jo.

Ik ben benieuwd

Quote:

"Joke" schreef het volgende: Natuurlijk moeten we, als we iets lezen in de bijbel, steeds datgene zien in het geheel van de schrift en in de context waarin iets geplaatst is.

Zeker, zeker.

Quote:

"Joke" schreef het volgende: In de openbaring wordt hoofdzakelijk in beeldspraak gesproken en dat wordt ook in het begin van het boek verteld aan Johannes (Openbaring 1:1) . . . door bemiddeling van hem in tekenen aan zijn slaaf Joha̱nnes meegedeeld... het woord "In tekenen" kun je ook anders zeggen zoals in "in beelden of "in voorstellingen". In ieder geval de engel liet hem visionele beelden zien. (zie ook vers 2). Als je nu eens de tekst erbij pakt waar over de vrouw getooid met sterren wordt gesproken: „En er werd een groot teken gezien in de hemel: een vrouw getooid met de zon, en de maan was onder haar voeten, en op haar hoofd was een kroon van twaalf sterren, en zij was zwanger. En zij schreeuwt het uit in haar weeën en in haar barensnood.†— Openbaring 12:1, 2. Wat denk je zelf. wordt hier een letterlijke vrouw bedoelt of iets anders.? Hier wordt toch iets afgebeeld Weet je nog?(Openb 1:1+2). Als je dit verder onderzoekt dan zul je tot de ontdekking komen dat hier de hemelse organisatie van Jehovah bedoelt wordt. Kijk ook maar eens naar (Openbaring 21:9-14)En er kwam één van de zeven engelen die de zeven schalen hadden, welke vol waren van de zeven laatste plagen, en hij sprak met mij en zei: „Kom hier, ik zal u de bruid, de vrouw van het Lam, tonen.†10 Hij dan voerde mij in [de kracht van de] geest weg naar een grote en hoge berg, en hij toonde mij de heilige stad Jeru̱zalem, die van God uit de hemel neerdaalde 11 en de heerlijkheid van God had. Haar glans was gelijk een zeer kostbare steen, als een kristalhelder schijnende jaspissteen. 12 Ze had een grote en hoge muur en had twaalf poorten en bij de poorten twaalf engelen, en er waren namen op gegrift, welke die van de twaalf stammen der zonen van I̱sraël zijn. 13 Naar het oosten waren er drie poorten en naar het noorden drie poorten en naar het zuiden drie poorten en naar het westen drie poorten. 14 De muur van de stad had ook twaalf fundamentstenen en daarop de twaalf namen van de twaalf apostelen van het Lam. Hier wordt ook gepraat over een vrouw en het is toch duidelijk dat hier gesproken wordt over het hemelse Jeruzalem of te wel de hemelse organisatie. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Maar voor jouw is het van belang dat ik je aantoonde aan de hand van de schrift dat een bijbelse vrouw soms ook een organisatie kan afbeelden.

Het klopt dat een vrouw een organisatie af kan beelden. Maar dat dat in dit voorbeeld het geval is, wil nog niet zeggen dat het in het bewuste voorbeeld ook zo is. Daar ligt het namelijk VEEL minder voor de hand.

Maar goed, dat die vergelijking elders in de Schrift voorkomt is wel een argument.

Quote:

"Joke" schreef het volgende: De rest bespreek ik later. Veel plezier met je bijbel onderzoek

Prima en merci

[Thorgrem 430]

Quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 15:30:54 schreef Joke het volgende: [...] Met alle respect "Pius-XII", Wat Armstrong zegt, is precies wat het zegt, de mening van een mens gebaseerd op tradities en overleveringen.

Dat is ook zo'n beetje alles wat jij zegt. Namelijk de traditie en overlevering van het wachttoren genootschap.

Quote:

Er is maar een enkel woord van God en dat is de schrift.

Dat ging je nog aantonen?

Quote:

Verder vraag ik je met klem om je taalgebruik aan te passen aan gewone, eenvoudige mensen. Veel van jouw woorden, c.q aanhalingen, komen niet in mijn woordenboek voor. Ik denk ook dat andere lezers dit prettiger zullen vinden.

Mensen praten zoals ze praten. Om je daarin aan te passen is erg moeilijk.

Quote:

Om niet onnodig kostbare predikingstijd te verliezen in een bodemloze discussie wil ik bij deze ook met jouw dit gesprek afbreken.

Vanzelfsprekend......

Maar dan blijft er niemand over en dus kan het topic op slot.

Edit: Light Jr. is er ook nog die wacht op enkele antwoorden, dus dat slotje hoeft niet.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 15:30:54 schreef Joke het volgende: Met alle respect "Pius-XII", Wat Armstrong zegt, is precies wat het zegt, de mening van een mens gebaseerd op tradities en overleveringen.

Nou, dan kan je het vast wel weerleggen toch?

Quote:

Er is maar een enkel woord van God en dat is de schrift.

Ok, dát is dus ketterij lijkt me:

Joh 1:1 In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. 2 Het was in het begin bij God.

Quote:

Verder vraag ik je met klem om je taalgebruik aan te passen aan gewone, eenvoudige mensen. Veel van jouw woorden, c.q aanhalingen, komen niet in mijn woordenboek voor. Ik denk ook dat andere lezers dit prettiger zullen vinden.

Prima, wijs maar aan wat je niet begrijpt.

Quote:

Om niet onnodig kostbare predikingstijd te verliezen in een bodemloze discussie wil ik bij deze ook met jouw dit gesprek afbreken.

Sorry, maar dat accepteer ik niet, je hebt verschillende hoogdravende claims gemaakt, de Kerk aangevallen, en nu hol je weg als een bange haas, je Bijbelvers is ook niet van toepassing, want ik heb op geen enkele manier aangegeven dat ik niet meer van je wil horen.

Ik wacht dus nog met spanning op je antwoorden.

[Joke 0]

Quote:

Op maandag 09 juli 2007 15:11:33 schreef Light Jr. het volgende: Ik lees zelf de NWV omdat ik het een hele goede vertaling vind. Er staan echter wel een paar fouten in. Ik zal je een voorbeeld noemen: Joh 1:1: "In het begin was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God". Jullie maken van dat laatste: "een god". Er is geen grieks woord voor "een", dit is dus toegevoegd. Waarom zou dat gebeurd zijn? Omdat de leer voorschreef dat Jezus en God niet dezelfde zijn, de drie-eenheid werd ten stelligste afgekeurd. Ofwel: de Bijbel werd aangepast aan de leer, op dit punt had de leer autoriteit boven de Schrift. In de rest van het Evangelie van Johannes in de NWV wordt het griekse woord "Theos" steeds vertaald als "God" en niet als "een god". Met uitzondering van Joh 1:18, waar in dezelfde zin het woord "Theos" 2 maal voorkomt en het 1 maal als God, en 1 maal als "een god" wordt vertaald.

Zoals beloofd komt hier mijn antwoord op je verdere vragen:

Joh.1:1+2 is afhankelijk van de bijbelvertaling die je gebruikt verschillend uit te leggen. Hierin heb je gelijk.

Dat wij Jehovah's Getuigen deze vervalsen om onze leer van de "enige-God zijn" theorie te bevestigen is onjuist. Zo is er bijvoorbeeld de vertalingen van James Moffatt,waar ook "een god" staat. Namelijk de "A New translation of the Bible" uit(1934).

Het volgende is een stukje nadenken en grammatica, een beetje moeilijk en lang, ik hoop dat je toch de moeite en tijd neemt om dit goed te lezen.

Indien een passage grammaticaal op meer dan één manier kan worden vertaald, wat is dan de juiste weergave? Een weergave die in overeenstemming is met de rest van de bijbel. Als iemand andere gedeelten van de bijbel negeert en zijn overtuiging opbouwt rond een favoriete weergave van een bepaald vers, dan is dat wat hij gelooft niet een weerspiegeling van Gods Woord, maar van zijn eigen ideeën en misschien die van een ander onvolmaakt mens.

Johannes 1:1, 2:

NBG luidt: „In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. Dit was in den beginne bij God.†(SV, LV, Lu en WV gebruiken soortgelijke bewoordingen.)

NW luidt echter: „In het begin was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was een god. Deze was in het begin bij God.â€

De vraag van jouw is dus nu welke vertaling van Johannes 1:1, 2 komt overeen met de context? Johannes 1:18 zegt: „Niemand heeft ooit God gezien.†Vers 14 zegt duidelijk: „Het Woord is vlees geworden en het heeft onder ons gewoond en wij hebben zijn heerlijkheid aanschouwd.†Ook wordt in de verzen 1 en 2 gezegd dat hij in het begin „bij God†was. Kan men bij iemand zijn en tegelijkertijd die persoon zelf zijn? In Johannes 17:3 spreekt Jezus de Vader aan als ’de enige waarachtige God’; Jezus weerspiegelt als „een god†dus louter de goddelijke eigenschappen van zijn Vader. — Hebr. 1:3.

Is de weergave „een god†in overeenstemming met de regels van de Griekse grammatica? Sommige naslagwerken beweren pertinent dat de Griekse tekst vertaald moet worden met: „Het Woord was God.†Maar niet iedereen is het daarmee eens. Philip B. Harner zei in zijn artikel „Qualitative Anarthrous Predicate Nouns: Mark 15:39 and John 1:1†dat zinsneden zoals die in Johannes 1:1 „met een aan het werkwoord voorafgaand predikaat zonder lidwoord, in de eerste plaats kwalitatief van betekenis zijn. Ze geven te kennen dat de logos de natuur van theos heeft.†Hij oppert: „Misschien zou de zinsnede vertaald kunnen worden met: ’Het Woord had dezelfde natuur als God’†(Journal of Biblical Literature, 1973, blz. 85, 87). Het is in deze schriftplaats dus veelbetekenend dat in het Grieks het woord the′os de tweede keer dat het voorkomt, zonder het bepalend lidwoord (ho) staat en in de zin vóór het werkwoord wordt geplaatst. Het is interessant dat vertalers die pertinent vasthouden aan de weergave „Het Woord was God†in Johannes 1:1, niet aarzelen om het onbepaalde lidwoord (een) te gebruiken in hun vertaling van andere passages waar een aan het werkwoord voorafgaand enkelvoudig predikaatsnomen zonder lidwoord voorkomt. Zo noemen in Johannes 6:70 de meeste vertalingen Judas Iskáriot „een duivelâ€, en wordt in Johannes 9:17 Jezus aangeduid als „een profeetâ€.

John J. McKenzie, S.J., zegt in zijn Dictionary of the Bible: „Joh. 1:1 dient pertinent vertaald te worden met ’het woord was bij de God [= de Vader], en het woord was een goddelijk wezen’.†— (Teksthaken zijn van de auteur. Gepubliceerd met nihil obstat en imprimatur.) (New York, 1965), blz. 317.

In overeenstemming met het bovenstaande luidt Mo: „de Logos was goddelijk.†Ludwig Thimme brengt het in zijn Duitse vertaling als volgt onder woorden: „Van goddelijke natuur was het Woord.†Het Woord (dat Jezus Christus werd) als ’een god’ aan te duiden, is in overeenstemming met het gebruik van die uitdrukking in de rest van de Schrift. In Psalm 82:1-6 bijvoorbeeld werden menselijke rechters in Israël „goden†genoemd (Hebreeuws: ’elo·him′; Grieks: the′oi, in Johannes 10:34) omdat zij vertegenwoordigers van Jehovah waren en zijn wet moesten bekendmaken.

Ik hoop Light jr. dat je hiermee uit de voet kunt.

Om terug te komen tot de topic hier kun je dus zien dat de vertaling die is toegepast op johannes 1:1-2. in de NW correct is en in overeenstemming is met de canon van de 66 boeken.

[Thorgrem 430]

Johannes 1:1

NWV : "In [het] begin was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was een god."

Omdat Jehovah's Getuigen ontkennen dat Christus God is, maar geloven dat hij slechts een engel is, kan in hun vertaling van Johannes 1:1 niet staan dat het Woord God zelf was. Daarom is dit vervangen door "het Woord was een god" (wat overigens grond geeft voor het vermoeden dat Jehovah's Getuigen in werkelijkheid in twee goden geloven, hoewel ze dit natuurlijk zullen ontkennen).

Hieronder staat een woord voor woord vertaling van deze tekst zoals die voorkomt in "The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures" van 1969 :

Ook deze vertaling kan niet verhullen dat er niet staat "Het Woord was een god", zoals de NWV wil doen voorkomen, maar "God was het Woord".

Interessant gegeven bij de vertaling "het Woord was een god" in Johannes 1:1 in de NWV, is dat het Wachttoren Genootschap hiervoor gebruik heeft gemaakt van de vertaling van de spiritist Johannes Greber, hoewel men volledig op de hoogte was van zijn banden met het spiritisme.

Bron: link

[Light Jr. 0]

Quote:

"Joke" schreef het volgende: Zoals beloofd komt hier mijn antwoord op je verdere vragen: Joh.1:1+2 is afhankelijk van de bijbelvertaling die je gebruikt verschillend uit te leggen. Hierin heb je gelijk.

Alleen is de NWV opgesteld met als uitgangspunt dat dezelfde griekse en hebreeuwse woorden altijd hetzelfde worden vertaald.

In Johannes wordt "theos" altijd met "God" vertaald, behalve in 2 gevallen. 1 daarvan is Joh 1:1. Daar is gekozen voor een vertaling die overeenkomt met de JG theologie. Jij noemt die theologie "de context van de Bijbel", ik noem het de JG theologie.

Een goed voorbeeld daarvan is dit:

Quote:

"Joke" schreef het volgende: Kan men bij iemand zijn en tegelijkertijd die persoon zelf zijn?

Hier zeg je dus, dat God aan dezelfde beperkingen onderhevig is als wij mensen.

De Heilige Schrift zeg echter ook: "wat onmogelijk is bij mensen, is mogelijk bij God". Wij kunnen de precieze aard van God niet kennen noch definieren.

Het is dan ook pertinent onjuist om die aard te definieren, God beperkingen op te leggen, en vervolgens de Schrift te vertalen op basis van die door de mens opgelegde beperkingen.

Quote:

"Joke" schreef het volgende: Om terug te komen tot de topic hier kun je dus zien dat de vertaling die is toegepast op johannes 1:1-2. in de NW correct is en in overeenstemming is met de canon van de 66 boeken.

Die vertaling is inconsequent en opgesteld op basis van de JG leer. Terwijl naar mijn mening de leer zouden moeten worden opgesteld op basis van de Schrift, andersom dus.

Als er iets staat in de Bijbel dat niet klopt met de leer, wat moet je dan aanpassen?

Verder moet ik nog even benadrukken dat Joh 1:1 het belangrijkste voorbeeld is van deze aanpassingen, voor het overgrote deel is de NWV een keurige vertaling.

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Nogmaals, de canon van de bijbel wordt vastgesteld door God zelf. Een grondige studie van ieder afzonderlijk boek verteld een ieder duidelijk of een boek wel of niet een onderdeel van de bijbel is. Ik bied aan dit te doen maar velen gaan niet op dit aanbod in en blijven maar filisoferen over hun eigen ideeen. Laat God toch zelf in zijn woord praten.

Sjaloom Joke,

Goed, laat ik nog eens een reactie hierop geven dan. Het grote probleem is dat je al voorwaarden stelt waaraan een canon moet voldoen. En op basis van die voorwaarden ga je boeken beoordelen of ze wel of niet in de Schrift horen.

Alleen, waar haal je dan die voorwaarden vandaan? Uit de Schrift? Nee, want die heb je immers nog niet. Die ben je juist aan het samenstellen. Je kunt niet een canon vaststellen op basis van voorwaarden die in de canon staan, want je hébt nog helemaal geen canon.

Ik begrijp je reactie ook niet, want dit is zo volkomen logisch. En hameren juist Jehovah's Getuigen niet altijd op redelijkheid en logica? Wijzen Jehovah's Getuigen niet bijvoorbeeld de Drie-eenheid af, omdat je niet met zijn drieën één persoon kunt zijn?

Waarom wimpel je de logica die ik je geef nu af met gefilosofeer? Als juist íéts géén gefilosofeer is, is het wel mijn bewering. Je moet juist enorm gaan filosoferen om de canon proberen samen te stellen op basis van voorwaarden die zouden staan in de canon die je nu juist nog niet samengesteld hebt...

[Joke 0]

Quote:

Op woensdag 11 juli 2007 11:56:26 schreef Light Jr. het volgende: [...] Alleen is de NWV opgesteld met als uitgangspunt dat dezelfde griekse en hebreeuwse woorden altijd hetzelfde worden vertaald. In Johannes wordt "theos" altijd met "God" vertaald, behalve in 2 gevallen. 1 daarvan is Joh 1:1. Daar is gekozen voor een vertaling die overeenkomt met de JG theologie. Jij noemt die theologie "de context van de Bijbel", ik noem het de JG theologie. Een goed voorbeeld daarvan is dit: [...] Hier zeg je dus, dat God aan dezelfde beperkingen onderhevig is als wij mensen. De Heilige Schrift zeg echter ook: "wat onmogelijk is bij mensen, is mogelijk bij God". Wij kunnen de precieze aard van God niet kennen noch definieren. Het is dan ook pertinent onjuist om die aard te definieren, God beperkingen op te leggen, en vervolgens de Schrift te vertalen op basis van die door de mens opgelegde beperkingen. [...] Die vertaling is inconsequent en opgesteld op basis van de JG leer. Terwijl naar mijn mening de leer zouden moeten worden opgesteld op basis van de Schrift, andersom dus. Als er iets staat in de Bijbel dat niet klopt met de leer, wat moet je dan aanpassen? Verder moet ik nog even benadrukken dat Joh 1:1 het belangrijkste voorbeeld is van deze aanpassingen, voor het overgrote deel is de NWV een keurige vertaling.

Ik begrijp je standpunt Light jr.

Maar je vergeet een punt. Kan het niet zo zijn dat de overgrote meerderheid van de cristenheid die de leer heeft van de drieeenheid de schrift probeert te veranderen/interpreteren naar de drieeenheidsleer?

Als de drieeenheid/triniteit zo belangrijk is waar staat deze leer dan in de bijbel? En los van onze grammaticale discusie, als je Joh.1:1-2. aangrijpt als bewijs voor de drieeenheid, mis je dan niet de derde persoon?

[Joke 0]

Quote:

Op woensdag 11 juli 2007 11:56:26 schreef Light Jr. het volgende: [...] In Johannes wordt "theos" altijd met "God" vertaald, behalve in 2 gevallen. 1 daarvan is Joh 1:1. Daar is gekozen voor een vertaling die overeenkomt met de JG theologie. Jij noemt die theologie "de context van de Bijbel", ik noem het de JG theologie.

Waarom spring je zo gemakkelijk over de context heen? Waarom negeer je de uitspraak in de schrift als er staat "niemand heeft ooit God gezien"?

[Light Jr. 0]

Quote:

"Joke" schreef het volgende: Ik begrijp je standpunt Light jr. Maar je vergeet een punt. Kan het niet zo zijn dat de overgrote meerderheid van de cristenheid die de leer heeft van de drieeenheid de schrift probeert te veranderen/interpreteren naar de drieeenheidsleer?

Dat kan zeker, het is ook gebeurd. De Comma Johanneum is daarvan een goed voorbeeld, dat is de schriftplaats die het meest expliciet naar een triniteit wijst maar waarvan is aangetoond dat deze niet in oorspronkelijke bijbeldocumenten (dat wil zeggen: in betrouwbaar geachte kopieen) voorkwam.

Quote:

"Joke" schreef het volgende: Als de drieeenheid/triniteit zo belangrijk is waar staat deze leer dan in de bijbel? En los van onze grammaticale discusie, als je Joh.1:1-2. aangrijpt als bewijs voor de drieeenheid, mis je dan niet de derde persoon?

Ik geloof zelf niet zozeer in de drie-eenheid en vind deze ook niet belangrijk.

Maar er zijn wel passages die in die richting wijzen, net zoals er schriftplaatsen zijn die in de tegenovergestelde richting wijzen. Naar mijn mening zijn de schriftplaatsen contra-triniteit overtuigender dan de schriftplaatsen pro-triniteit, vandaar dat ik er niet in geloof. Maar ik zie het wel als mogelijkheid.

Quote:

"Joke" schreef het volgende: Waarom spring je zo gemakkelijk over de context heen? Waarom negeer je de uitspraak in de schrift als er staat "niemand heeft ooit God gezien"?

Die negeer ik niet hoor. Mijn standpunt is immers: de precieze aard van God weten we niet en begrijpen we niet, waarschijnlijk is Jezus in bepaalde opzichten gelijk aan God of van dezelfde substantie (Tertullianus) en in bepaalde opzichten niet.

Ik geloof niet dat God aan het kruis/de paal is gestorven. Wel dat zijn Zoon aan het kruis/de paal is gestorven, die in bepaalde opzichten hetzelfde is als de Vader.

Een ander voorbeeld is de hel, Gehenna, Sjeool, Hades, Tartarus. Jullie zien Sjeool als het gemeenschappelijke graf der mensheid, immers de "doden zijn zich van niets bewust". Er zijn echter OOK schriftplaatsen aan te wijzen die spreken van een "wenen en knarsetanden" na de dood. Jullie negeren die, ik zeg dan: we weten niet hoe het zit.

[Joke 0]

Quote:

Op donderdag 12 juli 2007 10:27:22 schreef Light Jr. het volgende: [...] Dat kan zeker, het is ook gebeurd. De Comma Johanneum is daarvan een goed voorbeeld, dat is de schriftplaats die het meest expliciet naar een triniteit wijst maar waarvan is aangetoond dat deze niet in oorspronkelijke bijbeldocumenten (dat wil zeggen: in betrouwbaar geachte kopieen) voorkwam. [...] Ik geloof zelf niet zozeer in de drie-eenheid en vind deze ook niet belangrijk. Maar er zijn wel passages die in die richting wijzen, net zoals er schriftplaatsen zijn die in de tegenovergestelde richting wijzen. Naar mijn mening zijn de schriftplaatsen contra-triniteit overtuigender dan de schriftplaatsen pro-triniteit, vandaar dat ik er niet in geloof. Maar ik zie het wel als mogelijkheid. [...] Die negeer ik niet hoor. Mijn standpunt is immers: de precieze aard van God weten we niet en begrijpen we niet, waarschijnlijk is Jezus in bepaalde opzichten gelijk aan God of van dezelfde substantie (Tertullianus) en in bepaalde opzichten niet. Ik geloof niet dat God aan het kruis/de paal is gestorven. Wel dat zijn Zoon aan het kruis/de paal is gestorven, die in bepaalde opzichten hetzelfde is als de Vader.

Sorry dat het wat langer duurde voor ik antwoord, ik had even geen tijd.

Fijn te lezen dat je inderdaad een skeptische lezer bent, en dat je niet alles maar klakkeloos aanneemt. Ik denk dat als je een verder nauwkeurig onderzoek doet naar de drieeenheid dat je dan beslist tot de conclusie komt dat deze inderdaad van een babylonische oorsprong is.

Voor jouw, zeg je, is dit niet zo belangrijk of God een drieeenheid is of dat God 1 enkele persoon is. Maar besef je dan wel dat je door hierover in twijfel te zijn, dat je ook nooit de ware God goed genoeg zult leren kennen en dus Zijn woord ook nooit goed kunt begrijpen? Het is uitermate belangrijk om de ware God te kennen. Wie is hij? Wat wil hij van ons? Wat keurt hij af? Wat keurt hij goed?

(Johannes 17:3) 3 Dit betekent eeuwig leven, dat zij voortdurend kennis in zich opnemen van u, de enige ware God, en van hem die gij hebt uitgezonden, Jezus Christus.

Quote:

Een ander voorbeeld is de hel, Gehenna, Sjeool, Hades, Tartarus. Jullie zien Sjeool als het gemeenschappelijke graf der mensheid, immers de "doden zijn zich van niets bewust". Er zijn echter OOK schriftplaatsen aan te wijzen die spreken van een "wenen en knarsetanden" na de dood. Jullie negeren die, ik zeg dan: we weten niet hoe het zit.

Wij negeren deze schriftplaats niet. Ik zal hieronder kort je deze proberen uit te leggen.

(Psalm 112:10) De goddeloze zelf zal het zien en zich stellig ergeren. Met zijn tanden zal hij knarsen en werkelijk wegsmelten. De begeerte der goddelozen zal vergaan.

(Mattheüs 8:12) terwijl de zonen van het koninkrijk in de duisternis daarbuiten geworpen zullen worden. Daar zullen [zij] wenen en knarsetanden.â€

(Lukas 13:28) Daar zult [GIJ] wenen en knarsetanden, wanneer GIJ A̱braham en I̱saäk en Ja̱kob en al de profeten in het koninkrijk Gods zult zien, maar zelf buitengeworpen zult zijn.

Bekijk ook maar eens de volgende teksten:

Dit is een reeks van tweeënzestig voorvallen in het boek Ezechiël waar Jehovah bekend maakt dat anderen zullen „moeten weten dat ik Jehovah benâ€. Dit staat in: Ezechiël 6:7, 10, 13, 14; 7:4, 9, 27; 11:10-12; 12:15, 16, 20; 13:9, 14, 21, 23; 14:8; 15:7; 16:62; 20:12, 20, 26, 38, 42, 44; 22:16; 23:49; 24:24, 27; 25:5, 7, 11, 17; 26:6; 28:22, 23, 24, 26; 29:6, 9, 16, 21; 30:8, 19, 25, 26; 32:15; 33:29; 34:27; 35:4, 9, 15; 36:11, 23, 38; 37:6, 13; 38:23; 39:6, 7, 22, 28.

Al de hierboven aangehaalde teksten laten zien dat de goddeloze en de valse cristenen zullen moeten weten wie Jehovah is. Op de dag van de grote verdrukking, welke vlak voor onze deur staat, zal iedereen op aarde weten wie Jehovah is. Iedereen die in deze periode leeft en ten dode opgeschreven is c.q. goddeloos bevonden is, zal natuurlijk zich bewust zijn hiervan ( "ze zullen het moeten weten"), in feite zijn ze in de ogen van Jehovah reeds dood ((Romeinen 8:2) 2 Want de wet van de geest die leven geeft in eendracht met Christus Jezus, heeft u vrijgemaakt van de wet van de zonde en de dood.). Natuurlijk zullen de letterlijke doden niet letterlijk knarsetanden en wenen kunnen want deze zijn dood en hebben geen kennis of weet meer van wat er op aarde gebeurd (pred 9:5). Het is beeldspraak.

[Joke 0]

Quote:

Op woensdag 11 juli 2007 19:49:26 schreef RobertF het volgende: [...]Sjaloom Joke, Goed, laat ik nog eens een reactie hierop geven dan. Het grote probleem is dat je al voorwaarden stelt waaraan een canon moet voldoen. En op basis van die voorwaarden ga je boeken beoordelen of ze wel of niet in de Schrift horen. Alleen, waar haal je dan die voorwaarden vandaan? Uit de Schrift? Nee, want die heb je immers nog niet. Die ben je juist aan het samenstellen. Je kunt niet een canon vaststellen op basis van voorwaarden die in de canon staan, want je hébt nog helemaal geen canon. Ik begrijp je reactie ook niet, want dit is zo volkomen logisch. En hameren juist Jehovah's Getuigen niet altijd op redelijkheid en logica? Wijzen Jehovah's Getuigen niet bijvoorbeeld de Drie-eenheid af, omdat je niet met zijn drieën één persoon kunt zijn? Waarom wimpel je de logica die ik je geef nu af met gefilosofeer? Als juist íéts géén gefilosofeer is, is het wel mijn bewering. Je moet juist enorm gaan filosoferen om de canon proberen samen te stellen op basis van voorwaarden die zouden staan in de canon die je nu juist nog niet samengesteld hebt...

Dag Robert,

Ook voor jouw, sorry voor de late reactie,

Logica en niet filosoferen. Oke de schrift zegt. God kan niet liegen. Titus 1 zoals je zeker wel weet. Dat betekend toch dat er in zijn schrift alleen maar waarheid kan staan. Dus ieder boek dat claimt bij de canon te behoren moet hieraan voldoen. Waar of niet?

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Joke,

Oké, is prima. Alleen, wat is dan Gods Waarheid? Als ik het goed begrijp, willen Jehovah's Getuigen die strikt en alleen uit de Schrift halen. De Schrift verkondigt dan Gods Waarheid. Dus mogen er alleen geschriften in de Bijbel staan die Gods Waarheid verkondigen.

Maar de vraag blijft dan, wélke geschriften doen dat? Die 66 boeken? Prima, maar waarop baseer je dat dan? Op de Bijbel? Nee, want die ben je juist aan het samenstellen. Laat ik proberen op meer schematische wijze het probleem samen te vatten:

Er zijn miljarden boeken op de wereld.

Vraag: welke boeken verkondigen Gods Waarheid?

Bron voor het antwoord: de canon van de Bijbel

Probleem: er is nog geen Bijbel, want nog geen canon.

Je probeert dus voorwaarden te scheppen voor welke boeken Gods Waarheid verkondigen voor een canon, uit een canon die je dan nog moet samenstellen. Dat kan niet, dus moet er een externe bron naast de nog samen te stellen canon zijn, die bepalen aan welke voorwaarden boeken moeten voldoen om in de canon opgenomen te worden. Alleen willen Jehovah's Getuigen daar absoluut niet aan.

Snap je het probleem nu?

[Nunc 0]

Quote:

Op donderdag 12 juli 2007 10:27:22 schreef Light Jr. het volgende: [...] Dat kan zeker, het is ook gebeurd. De Comma Johanneum is daarvan een goed voorbeeld, dat is de schriftplaats die het meest expliciet naar een triniteit wijst maar waarvan is aangetoond dat deze niet in oorspronkelijke bijbeldocumenten (dat wil zeggen: in betrouwbaar geachte kopieen) voorkwam. (..)

dat is onzin. Dat stukje uit 1 Joh.5 zegt alleen dat er drie in de hemel zijn, maar dat wisten we van elders ook al. En dat Vader, Zoon en Geest samen voorkomen zie je bv. ook in Mat.28 in het zendingsbevel ("en doop hen in de naam van..."). Er zijn veel sterkere bewijzen voor de triniteit dan de Comma J..

[Joke 0]

Quote:

Op donderdag 19 juli 2007 17:03:05 schreef RobertF het volgende: Sjaloom Joke, Oké, is prima. Alleen, wat is dan Gods Waarheid? Als ik het goed begrijp, willen Jehovah's Getuigen die strikt en alleen uit de Schrift halen. De Schrift verkondigt dan Gods Waarheid. Dus mogen er alleen geschriften in de Bijbel staan die Gods Waarheid verkondigen. Maar de vraag blijft dan, wélke geschriften doen dat? Die 66 boeken? Prima, maar waarop baseer je dat dan? Op de Bijbel? Nee, want die ben je juist aan het samenstellen. Laat ik proberen op meer schematische wijze het probleem samen te vatten: Er zijn miljarden boeken op de wereld. Vraag: welke boeken verkondigen Gods Waarheid? Bron voor het antwoord: de canon van de Bijbel Probleem: er is nog geen Bijbel, want nog geen canon. Je probeert dus voorwaarden te scheppen voor welke boeken Gods Waarheid verkondigen voor een canon, uit een canon die je dan nog moet samenstellen. Dat kan niet, dus moet er een externe bron naast de nog samen te stellen canon zijn, die bepalen aan welke voorwaarden boeken moeten voldoen om in de canon opgenomen te worden. Alleen willen Jehovah's Getuigen daar absoluut niet aan. Snap je het probleem nu?

Nee Robert, ik snap jouw logica niet.

Het is wit of het is zwart. Als er een geschiedkundige of tijdsafhankelijke onwaarheid in een apocrief of deuterocanoniek boek staat dan heeft dat toch niks te maken met een uitleg. Dat zijn toch gewoon feiten.

Ik praat dus gewoon over leugens. Niet een uitleg.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op vrijdag 20 juli 2007 07:56:20 schreef Joke het volgende: [...] Nee Robert, ik snap jouw logica niet. Het is wit of het is zwart. Als er een geschiedkundige of tijdsafhankelijke onwaarheid in een apocrief of deuterocanoniek boek staat dan heeft dat toch niks te maken met een uitleg. Dat zijn toch gewoon feiten. Ik praat dus gewoon over leugens. Niet een uitleg.

Heel leuk en aardig maar daarmee beantwoorde je de vraag van Robert niet.

Men neemt iemand eind 19de eeuw die zijn eigen kerkje/gemeente opricht. Hij moet vervolgens gaan bepalen welke geschriften voor hem gezaghebbend zijn. Op dit punt zijn we dus. Hoe heeft het wachtoren genootschap gekozen voor welke bijbelboeken. Ik vermoed dat ze gewoon uit pure gemakzucht en zonder er over na te denken maar de protestantse canon hebben overgenomen. Vervolgens verzin je wat redenen om de rest af te wijzen en hoppa klaar.

Nu weet je waarom je de andere boeken afwijst, maar niet waarom je die 66 boeken wel gebruikt. Krijg je daar vragen over dan ga je er vakkundig omheendraaien en nooit antwoord geven. Maar wel constant roepen dat de deuterocanonieke wel echt fout zijn.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 20 juli 2007 07:56:20 schreef Joke het volgende: Het is wit of het is zwart. Als er een geschiedkundige of tijdsafhankelijke onwaarheid in een apocrief of deuterocanoniek boek staat dan heeft dat toch niks te maken met een uitleg. Dat zijn toch gewoon feiten. Ik praat dus gewoon over leugens. Niet een uitleg.

Als we zo gaan beginnen, dan kunnen we ook heel wat proto-canonieke boeken schrappen. Dat is de logische consequentie van je woorden, maar daar lijk je voor terug te schrikken.

[Joke 0]

Quote:

Op vrijdag 20 juli 2007 08:44:49 schreef Thorgrem het volgende: [...] Heel leuk en aardig maar daarmee beantwoorde je de vraag van Robert niet. Men neemt iemand eind 19de eeuw die zijn eigen kerkje/gemeente opricht. Hij moet vervolgens gaan bepalen welke geschriften voor hem gezaghebbend zijn. Op dit punt zijn we dus. Hoe heeft het wachtoren genootschap gekozen voor welke bijbelboeken. Ik vermoed dat ze gewoon uit pure gemakzucht en zonder er over na te denken maar de protestantse canon hebben overgenomen. Vervolgens verzin je wat redenen om de rest af te wijzen en hoppa klaar. Nu weet je waarom je de andere boeken afwijst, maar niet waarom je die 66 boeken wel gebruikt. Krijg je daar vragen over dan ga je er vakkundig omheendraaien en nooit antwoord geven. Maar wel constant roepen dat de deuterocanonieke wel echt fout zijn.

Ik denk toch wel. De vraag is toch simpel. Logica en geen gefilosofeer. God kan niet liegen en dus kan er in zijn woord ook geen leugens staan. Simpele conclusie en helder. Dit is geen millimeter eromheen gedraaid maar "direct to the point". In plaats van ontwijkende tegenwerpingen te geven geef maar eens aan of dit klopt of niet klopt. Ja of nee.

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 20 juli 2007 15:27:59 schreef Joke het volgende: [...] Ik denk toch wel. De vraag is toch simpel. Logica en geen gefilosofeer. God kan niet liegen en dus kan er in zijn woord ook geen leugens staan. Simpele conclusie en helder. Dit is geen millimeter eromheen gedraaid maar "direct to the point". In plaats van ontwijkende tegenwerpingen te geven geef maar eens aan of dit klopt of niet klopt. Ja of nee.

Daarmee is nog steeds niet uitgelegd waarom de protestantse canon Gods woord is.

[Joke 0]

Quote:

Op vrijdag 20 juli 2007 11:54:04 schreef Pius_XII het volgende: [...] Als we zo gaan beginnen, dan kunnen we ook heel wat proto-canonieke boeken schrappen. Dat is de logische consequentie van je woorden, maar daar lijk je voor terug te schrikken.

Ik schrik niet zo vlug Pius. Waar staan dan volgens jouw in de pro-cannonieke boeken (66)/teksten welke volgens jouw leugens zijn?

Aub Levi, doe ons een plezier door telkens maar een tekstplaats per reactie te behandelen want anders wordt het onoverzichtelijk voor onszelf en ook voor anderen.

[Joke 0]

Quote:

Op vrijdag 20 juli 2007 15:30:00 schreef Tom het volgende: [...]Daarmee is nog steeds niet uitgelegd waarom de protestantse canon Gods woord is.

Een reden is omdat er geen leugens in staan

[Thorgrem 430]

Quote:

Op vrijdag 20 juli 2007 15:27:59 schreef Joke het volgende: [...] Ik denk toch wel. De vraag is toch simpel. Logica en geen gefilosofeer. God kan niet liegen en dus kan er in zijn woord ook geen leugens staan. Simpele conclusie en helder. Dit is geen millimeter eromheen gedraaid maar "direct to the point". In plaats van ontwijkende tegenwerpingen te geven geef maar eens aan of dit klopt of niet klopt. Ja of nee.

Logica die dus compleet schijnt te onderbreken bij de JG. Ik weet vrijwel niet hoe ik het duidelijker kan maken. Daarnaast heeft Robert al een uiterst heldere uiteenzetting van de vraag gegeven en schijnt het kwartje op de een of andere manier niet te vallen. Ik probeer het nog een keer:

je begint met helemaal niets. Dus nog geen Bijbel. Je hebt een heleboel losse boeken uit de oudheid. Hoe bepaal je dan welk boek uiteindelijk in je verzamelwerkje moet komen te zitten? Dan kun je dus nog niet al die boeken die voor je liggen gebruiken om daar informatie uit te halen.

Dus hoe hebben de JG dat gedaan?

Misschien nog simpeler (ik weet dat de vergelijking niet helemaal klopt, maar dit legt het hopelijk wel uit): Je hebt voor je 100 verschillende koekjes liggen. Al die koekjes die voor je liggen zien er ontzettend lekker uit. Een paar van die koekjes moeten ontzetten lekker zijn. Maar sommige koekjes zijn bha, vies en smerig. En dan heb je ook nog koekjes die niet smerig zijn, maar ook niet heel lekker.

Hoe ga jij bepalen zonder te proefen welk koekje lekker is en welk koekje niet?

[Michiel 14]

Quote:

Op vrijdag 20 juli 2007 15:36:05 schreef Joke het volgende: Een reden is omdat er geen leugens in staan

En wie bepaalt wat een leugen is? Denk je dat in de LXX, wat de vertaling is van de Hebreeuwse geschriften, leugens staan, dus als Jezus en Paulus refereren aan de Schriften dan verwijzen ze onder andere naar leugens?

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 20 juli 2007 15:36:05 schreef Joke het volgende: [...] Een reden is omdat er geen leugens in staan

De canonieke boeken spreken elkaar ook tegen en bevatten historische onjuistheden. Het hele idee dat je met de canon alleen kan bewijzen dat het de correcte canon is absurd.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op vrijdag 20 juli 2007 15:36:05 schreef Joke het volgende: [...] Een reden is omdat er geen leugens in staan

jaja, leg eerst maar eens uit waarom de 66 boeken van de protestantse canon in de Bijbel horen. Maar zolang je net doet of je het niet snapt is het natuurlijk makkelijk blijven bleren. Ik kan net zo goed net zo lang vol blijven houden dat JG van geen kant deugen. En dat gewoon stug vol blijven houden, dan geloven vast genoeg mensen het op een gegeven moment.