De echte bijbel en mensen woorden!

[Thorgrem 430]

Quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 14:11:44 schreef Joke het volgende: [...] Jammer dat je niet serieus ingaat op mijn getoonde interesse om je te helpen een onderzoek te doen naar de canon. Einde gesprek.

Ja zo kun je het ook doen natuurlijk. Je gaat net zo lang ergens omheen draaien totdat mensen er genoeg van hebben en een beetje ongeduldig worden en dat ook laten blijken. En dan plost voel jij je op je tenen getrapt en ben je geen antwoord meer verschuldigd.

Einde gesprek idd, want mij is inmiddels wel helemaal duidelijk dat je niet in staat bent om vanuit de Bijbel te onderbouwen dat de Bijbel slechts 66 boeken mag bevatten. De groeten.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 15:53:56 schreef Joke het volgende: nu verder graag met de topic Zijn buiten de 66 boeken nog andere boeken die het recht hebben om zich canoniek te noemen?

Zodra jij eerst hebt aangetoont dat die 66 er in horen. En wel vanuit de Bijbel aantonen.

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 12:30:15 schreef Pius_XII het volgende: @RobertF, wat de JG's dan wél weer hebben, is een variant op het magisterium, compleet met onfeilbaarheid, als ik het goed heb.

Yep, het Wachttoren Genootschap. Verschil is alleen dat de Jehovah's Getuigen dat niet willen toegeven en dat het Wachttoren Genootschap véél strikter en veel wettischer is dan het Vaticaan. O ja, en het Genootschap staat niet in de apostolische successie.

Joke, je kunt ongetwijfeld per boek prima en vooral heel uitputtend middels vraag-en-antwoord beredeneren waarom hij in de canon zou moeten zitten. Leer mij de Jehovah's Getuigen kennen. Alleen dan beredeneer je al vanuit een bestaande canon en dat kan dus niet.

Het probleem is nog ingewikkelder: om een canon samen te stellen enkel op basis van de Schrift, heb je de Schrift nodig. Alleen om nu de Schrift te definiëren, heb je een canon nodig. Je kunt dus enkel op basis van een canon de canon vaststellen.

Nog lastiger wordt het, dat zolang je geen canon hebt kunnen samenstellen, je dus ook geen Leer kunt definiëren, en dus ook geen stelling dat je per se die ene canon als Schrift mag gebruiken om je Leer samen te stellen. Laat staan dat je voorwaarden voor een canon kunt definiëren. Dat kan pas nádat je een canon hebt en die Leer uit die canon kan halen.

Dus: eerst moet je een canon samenstellen op basis van de Schrift. Je hebt echter nog geen Schrift, want geen canon. Je kunt dus ook helemaal niet uit de Schrift beredeneren aan welke voorwaarden een canon moet voldoen, want je hebt nog geen canon en dus nog geen Schrift. Kortom: hoofdpijn voor het Wachttoren Genootschap...

[Michiel 14]

Precies Robert, dat heb ik en Thorgrem ook al aangegeven, hoe we dan de canon waarmee we gaan toetsen kunnen toetsen, maar daar is geen antwoord op gekomen.

[Borkdude 0]

Interessant bij dit topic is wellicht het vers uit Kolossenzen 1:25:

Waarvan (= de Gemeente) ik (= Paulus) dienaar werd, volgens het beheer van God, dat mij gegeven is, om onder jullie het Woord van God te vervullen, het Geheimenis, dat eeuwen en geslachten lang verborgen is geweest, maar nu geopenbaard aan zijn heiligen.

Hierin ligt misschien wel verborgen dat Paulus het Woord van God heeft vervuld en daarmee de redactie heeft gevoerd over de canon?

Quote:

Gehinderd door traditie, nemen weinigen dit, zoals het er staat. Meestal gaat men het 'verklaren', hetgeen in de praktijk betekent dat het moeilijker gemaakt wordt. Traditioneel overheerst namelijk het idee dat de geschriften van Johannes van later datum zijn dan Paulus' brieven. Waarom meent men dit? Omdat Johannes (vermoedelijk...) geleefd heeft tot in de 90-er jaren van de 1-ste eeuw terwijl Paulus reeds eind 60-er jaren is omgebracht. Gesteld dat dit juist is, vergeet men, dat daarmee nog niets is gezegd over het tijdstip waarop Johannes' geschriften zijn gescheven. Terecht wordt dan ook, b.v. in de Telos-vertaling, bij de inleiding van Johannes' geschriften vermeld: "Geschreven door Johannes tussen de jaren 60 en 95...". Deze marge van ruim drie decennia is meer dan voldoende om Paulus te erkennen als degene die het laatste woord van Godswege, bekendmaakte.

Zou God de redactie van de canon overlaten aan een concilie in de vierde eeuw of zou dit wellicht al eerder zijn gebeurd?

Het volledige artikel is hier te lezen: link

Groet,

Michiel

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 22:38:26 schreef Borkdude het volgende: Interessant bij dit topic is wellicht het vers uit Kolossenzen 1:25: Waarvan (= de Gemeente) ik (= Paulus) dienaar werd, volgens het beheer van God, dat mij gegeven is, om onder jullie het Woord van God te vervullen, het Geheimenis, dat eeuwen en geslachten lang verborgen is geweest, maar nu geopenbaard aan zijn heiligen. Hierin ligt misschien wel verborgen dat Paulus het Woord van God heeft vervuld en daarmee de redactie heeft gevoerd over de canon? [...] Zou God de redactie van de canon overlaten aan een concilie in de vierde eeuw of zou dit wellicht al eerder zijn gebeurd? Het volledige artikel is hier te lezen: link Groet, Michiel

Waarom is dit dan de zoveelste prachtige theorie waarvan we weer geen spoor kunnen terugvinden in de geschiedenis? Hoe kun je toch in vredesnaam al dit sort onzin geloven? Ik vraag me dat oprecht af, hier prik je toch zo doorheen?

[Thorgrem 430]

Quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 22:41:34 schreef Pius_XII het volgende: [...] Waarom is dit dan de zoveelste prachtige theorie waarvan we weer geen spoor kunnen terugvinden in de geschiedenis? Hoe kun je toch in vredesnaam al dit sort onzin geloven? Ik vraag me dat oprecht af, hier prik je toch zo doorheen?

Prachtige site ook.

Zoals dit:

Evangelie versus kerk

De kerk, van charismatisch tot zwaar gereformeerd en van rooms katholiek tot baptist, leert (al of niet nadrukkelijk) een hel en verdoemenis zonder einde.

Deze leer is niet minder dan een fataal virus dat de kern van het Evangelie lam legt.

In het Evangelie laat God nooit varen, de werken zijner handen. Psalm 138:8 SV

Volgens de kerk geeft God vele van Zijn creaturen prijs.

In het Evangelie is de losprijs betaald voor allen. 1Timotheüs 2:6

Volgens de kerk zijn slechts gelovigen gekocht en het eigendom van Christus.

In het Evangelie wordt de dood teniet gedaan. Korinthe 15:26; 2Timotheüs 1:10

Volgens de kerk komt aan de (tweede) dood geen einde.

In het Evangelie doet Christus de werken van Satan teniet 1Johannes 3:8.

Volgens de kerk vestigt Satan definitief succes.

In het Evangelie houdt God onvoorwaardelijk van de mens. 1Korinthe 13:8

Volgens de kerk houdt God van de mens, mits deze gehoorzaamt.

In het Evangelie zoekt God het verlorene totdat Hij vindt. Lucas 15:4

Volgens de kerk zoekt God totdat het te laat is.

In het Evangelie is Christus "veel meer" dan Adam. Romeinen 5:12-19

Volgens de kerk is het effect van Adams daad onbeperkt en dat van Christus beperkt.

In het Evangelie zal iedereen, tot eer van God de Vader, Jezus als Heer belijden. Filippi 2:10

Volgens de kerk zullen velen onder dwang belijden.

In het Evangelie is God de Redder van alle mensen. 1Timotheüs 4:9-11 SV

Volgens de kerk redt God slechts een deel van de mensheid.

In het Evangelie bereikt God Zijn doel met elk schepsel. Romeinen 11:32-36

Volgens de kerk is God de voornaamste doelmisser (=zondaar) aller tijden.

In het Evangelie is God "de gelukkige God" 1Timotheüs 1:11

Volgens de kerk is God een loser, die niet bereikt wat Zijn liefde wilde bewerken.

Bron: link

Zoiets maakt je hele dag toch weer goed! Ja mensen, zulke humor zie je niet bij de Lama's.

[Olorin 155]

Nou, zo zie je maar dat toch even alles weerlegt is met een paar versjes.

Ik zelf heb trouwens ook een nieuwe ontdekking gedaan. Allemaal verschillende christelijke stromingen leren ons over het koninkrijk van God. Maar volgens de bijbel bestaat God's koninkrijk niet:

1Kor 4:20

Want het koninkrijk van God bestaat niet [...].

[Thorgrem 430]

Quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 23:15:58 schreef Gorthaur het volgende: 1Kor 4:20 Want het koninkrijk van God bestaat niet [...].

Bijna Gorthaur, maar zo te zien kan ik je nog wat leren. Je kunt die [...] beter weglaten. Om dat te compenseren moet je gewoon de punt op het einde 'vergeten'. Kleine, maar toch o zo belangrijke aandachtspuntjes om de ware leer te verspreiden.

[Olorin 155]

Daar heb je een punt. Zo moedig ik mensen teveel aan om de tekst op te zoeken en ook om de tekst heen te lezen zodat je de oorspronkelijke context begrijpt, dat verpest de ware betekenis van de tekst die ik in mijn post toonde.

[Joke 0]

Quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 19:58:33 schreef RobertF het volgende: [...]Yep, het Wachttoren Genootschap. Verschil is alleen dat de Jehovah's Getuigen dat niet willen toegeven en dat het Wachttoren Genootschap véél strikter en veel wettischer is dan het Vaticaan. O ja, en het Genootschap staat niet in de apostolische successie.

Uiteraard houden wij ons aan Gods volledige Wet en niet alleen aan dat wat ons uitkomt. Is dit dan niet hoe Jezus ons dat geleerd heeft? Behoort een cristen dat dan niet te doen?

Quote:

Joke, je kunt ongetwijfeld per boek prima en vooral heel uitputtend middels vraag-en-antwoord beredeneren waarom hij in de canon zou moeten zitten. Leer mij de Jehovah's Getuigen kennen. Alleen dan beredeneer je al vanuit een bestaande canon en dat kan dus niet. Het probleem is nog ingewikkelder: om een canon samen te stellen enkel op basis van de Schrift, heb je de Schrift nodig. Alleen om nu de Schrift te definiëren, heb je een canon nodig. Je kunt dus enkel op basis van een canon de canon vaststellen.

Bedankt voor je vertrouwen en de hoge inschatting van onze bijbelkennis. Maar hoezo zeg jij dat ik beredeneer van uit een bestaande cannon. Als voorbeeld : Was het voor de Israelieten, toen Mozes hun de eerste 5 boeken, in de naam van Jehovah, gaf ook niet volledig duidelijk en ronduit acceptabel dat deze boeken op dat moment de volledige canon waren. Of Moesten ze, zoals jij redeneert, eerst nog wachten tot de openbaring? Neen. Dus jouw redenatie klopt niet.

Quote:

Nog lastiger wordt het, dat zolang je geen canon hebt kunnen samenstellen, je dus ook geen Leer kunt definiëren, en dus ook geen stelling dat je per se die ene canon als Schrift mag gebruiken om je Leer samen te stellen. Laat staan dat je voorwaarden voor een canon kunt definiëren. Dat kan pas nádat je een canon hebt en die Leer uit die canon kan halen. Dus: eerst moet je een canon samenstellen op basis van de Schrift. Je hebt echter nog geen Schrift, want geen canon. Je kunt dus ook helemaal niet uit de Schrift beredeneren aan welke voorwaarden een canon moet voldoen, want je hebt nog geen canon en dus nog geen Schrift. Kortom: hoofdpijn voor het Wachttoren Genootschap...

Dat is nu puur filosoferen. Weet je wat de schrift hierover zegt.(Kolossenzen 2:8) Dit brengt niets. Eigenlijk, als je er eens goed over nadenkt, zeg je dat God niet instaat is om zijn woord aan de mensen bekend te maken. Door dit te beweren ben je toch God aan het bespotten. (Spreuken 3:34) 34 Indien het om spotters gaat, zal hijzelf bespotten; maar de zachtmoedigen zal hij gunst betonen.

Jullie moeten eens wat meer vertrouwen op God hebben, hij laat zich vinden. Hij zoekt de nederige en oprechte mens en helpt een ieder die Hem echt zoeken. Hoe? Door de instructies in zijn Woord. Maar ja? Nederigheid is dan wel een absolute must. Bijvoorbeeld :

(Mattheüs 7:7) . blijft zoeken, en GIJ zult vinden . .

(Deuteronomium 4:29-31) . . . Indien GIJ Jehovah, uw God, vandaar werkelijk zoekt, zult gij hem ook stellig vinden, want gij zult met heel uw hart en met heel uw ziel naar hem vragen. 30 Wanneer gij erg in benauwdheid verkeert en al deze woorden u op het einde der dagen hebben getroffen, dan zult gij tot Jehovah, uw God, moeten terugkeren en naar zijn stem moeten luisteren. [Gods Woord]31 Want Jehovah, uw God, is een barmhartige God. Hij zal u niet in de steek laten, noch u in het verderf storten, noch het verbond van uw voorvaders vergeten, dat hij hun onder ede bevestigd heeft.

Lees ook nog maar eens(2 Timotheüs 3:15-17)

Deze laatste tekst hebben we in dit topic al diverse malen aangehaald. Waarom? Er is zoiets als de gehele schrift. Dus een omlijnt geheel. In Mozestijd was dat de eerste 5 boeken In Jezus tijd waren dat de hebreeuwse geschiften. En nu zijn dat de 66 boeken. alles wat hier nog bij gehaald wordt is te bewijzen dat vals is.

God kan niet liegen.(Titus 1:2) Dus in zijn schrift staan geen leugens. In de appocrieve boeken staan leugens dus het zijn dus niet Gods woorden.

Simpel, eenvoudig en onweerlegbaar.

[Joke 0]

Quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 22:38:26 schreef Borkdude het volgende: Zou God de redactie van de canon overlaten aan een concilie in de vierde eeuw of zou dit wellicht al eerder zijn gebeurd? Het volledige artikel is hier te lezen: link Groet, Michiel

Inderdaad Michiel,

Gods woord was na de laatste geschriften van Johannes klaar. Kort daarna was men het er ook vlug over eens dat de canon compleet was.In het begin van de tweede eeuw sprak men al over "de heilige geschriften" als iets afgeronds en compleet geheel.

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Joke,

Quote:

[...] Uiteraard houden wij ons aan Gods volledige Wet en niet alleen aan dat wat ons uitkomt. Is dit dan niet hoe Jezus ons dat geleerd heeft? Behoort een cristen dat dan niet te doen?

We behoren God lief te hebben en onze naasten als onszelf. En om dat te doen, mogen we Gods geboden navolgen. En dat is een heel andere insteek.

Quote:

Bedankt voor je vertrouwen en de hoge inschatting van onze bijbelkennis. Maar hoezo zeg jij dat ik beredeneer van uit een bestaande cannon. Als voorbeeld : Was het voor de Israelieten, toen Mozes hun de eerste 5 boeken, in de naam van Jehovah, gaf ook niet volledig duidelijk en ronduit acceptabel dat deze boeken op dat moment de volledige canon waren. Of Moesten ze, zoals jij redeneert, eerst nog wachten tot de openbaring? Neen. Dus jouw redenatie klopt niet.

Ehm, nou, de canon van het Oude Testament werd pas in de eerste eeuw ná Christus definitief vastgesteld. En nu waren die vijf boeken van Mozes wel algemeen erkend, maar de Profeten werden door de Sadduceeën weer niet erkend. En de Sadduceeén waren toch behoorlijk invloedrijk in vooral de aristocratie. Dus nee, zo heel erg vast stond de canon van het Oude Testament nu ook weer niet.

Daarnaast werd de canon van het Oude Testament bepaald niet vastgesteld door enkel het Oude Testament zélf. Maar door, je raad het misschien al, de Traditie, de Leer die zowel mondeling als schriftelijk werd overgeleverd. Daarbij hebben de joden nooit enkel de Torah als basis gehad, maar ook altijd de mondelinge overlevering, gebundeld in de Talmoed.

Geen goed idee dus, om de joden te noemen als voorbeeld voor een groep gelovigen met vaste canon, puur en alleen vastgesteld aan de hand van een, ja, Schrift.

Quote:

Dat is nu puur filosoferen. Weet je wat de schrift hierover zegt.(Kolossenzen 2:8) Dit brengt niets. Eigenlijk, als je er eens goed over nadenkt, zeg je dat God niet instaat is om zijn woord aan de mensen bekend te maken. Door dit te beweren ben je toch God aan het bespotten. (Spreuken 3:34) 34 Indien het om spotters gaat, zal hijzelf bespotten; maar de zachtmoedigen zal hij gunst betonen. Jullie moeten eens wat meer vertrouwen op God hebben, hij laat zich vinden. Hij zoekt de nederige en oprechte mens en helpt een ieder die Hem echt zoeken. Hoe? Door de instructies in zijn Woord. Maar ja? Nederigheid is dan wel een absolute must. Bijvoorbeeld : (Mattheüs 7:7) . blijft zoeken, en GIJ zult vinden . . (Deuteronomium 4:29-31) . . . Indien GIJ Jehovah, uw God, vandaar werkelijk zoekt, zult gij hem ook stellig vinden, want gij zult met heel uw hart en met heel uw ziel naar hem vragen. 30 Wanneer gij erg in benauwdheid verkeert en al deze woorden u op het einde der dagen hebben getroffen, dan zult gij tot Jehovah, uw God, moeten terugkeren en naar zijn stem moeten luisteren. [Gods Woord]31 Want Jehovah, uw God, is een barmhartige God. Hij zal u niet in de steek laten, noch u in het verderf storten, noch het verbond van uw voorvaders vergeten, dat hij hun onder ede bevestigd heeft.

Ah, dus nu ben ik een trots, hoogmoedig individu dat God niet vertrouwd? Lijkt mij geen deugdelijk tegenargument en maakt op mij daarom ook geen indruk.

Mijn redenering heeft niets met filosofie te maken, maar gewoon met gezond verstand. Iets waar Jehovah's Getuigen toch ook van houden, dacht ik zo. Dus mijn standpunt blijft gewoon staan: als je een canon wilt vaststellen op basis van de Schrift, moet je wel weten wat de Schrift aan voorwaarden voor een canon vermeldt. Alleen heb je geen Schrift en dus geen voorwaarden, als je geen canon hebt.

Dat is toch logisch, of niet dan?

Quote:

Lees ook nog maar eens(2 Timotheüs 3:15-17) Deze laatste tekst hebben we in dit topic al diverse malen aangehaald. Waarom? Er is zoiets als de gehele schrift. Dus een omlijnt geheel. In Mozestijd was dat de eerste 5 boeken In Jezus tijd waren dat de hebreeuwse geschiften. En nu zijn dat de 66 boeken. alles wat hier nog bij gehaald wordt is te bewijzen dat vals is.

Waarbij het altijd aardig is om te vermelden dat in dat welbekende stukje niet staat dat alléén de Schrift dat nut dient. Wel dat de gehele Schrift dat doet, wat dat dan ook moge zijn, maar niet alléén de Schrift.

Maar goed, er wordt ook in Timotheüs geen inhoudsopgave gegeven van wat die Schrift dan wel is.

Quote:

God kan niet liegen.(Titus 1:2) Dus in zijn schrift staan geen leugens. In de appocrieve boeken staan leugens dus het zijn dus niet Gods woorden. Simpel, eenvoudig en onweerlegbaar.

Tja, als je alleen die 66 boeken erkent als canon en de andere boeken niet, dan staan er inderdaad leugens in de deuterocanonieke boeken. Wat ook aardig is, is dat volgens de joden er volop leugens staan in het Nieuwe Testament. En ze kunnen je feilloos alle niet-kloppende gegevens aanwijzen. Immers, zij redeneren alleen op basis van het Oude Testament, volgens hun Traditio, dus dan spreekt het Nieuwe Testament natuurlijk weer hun Leer tegen.

En als je dan zegt dat zij het Licht niet hebben gevonden en daarom de diepe geheimen Gods en zo de volmaakte eenheid in de héle Schrift kunnen vinden, tja... Dan kan ik dat net zo goed ook van de Jehovah's Getuigen zeggen, omdat zij niet eens de eenheid tussen de canonieke en deuterocanonieke boeken kunnen zien. Ook al geen argument dus.

Of is dat allemaal ook weer te filosofisch gesteld, zodat je de argumenten rustig weer kunt negeren en mij met een gerust hart kunt uitmaken voor trots, hoogmoedig en trouweloos aan God? Heerlijk, die Wachttoren-mentaliteit...

[Joke 0]

Quote:

Op zaterdag 16 juni 2007 13:49:55 schreef RobertF het volgende: Sjaloom Joke, [...]We behoren God lief te hebben en onze naasten als onszelf. En om dat te doen, mogen we Gods geboden navolgen. En dat is een heel andere insteek.

Dat "mogen" is niet schriftuurlijk. De schrift is hierin niet vrijblijvend. God eist Godvruchtige toewijding.

(Exodus 20:4-6) . . . Gij moogt u geen gesneden beeld maken, noch enige gedaante gelijkend op iets wat in de hemel boven of wat op de aarde beneden of wat in de wateren onder de aarde is. 5 Gij moogt u voor die niet buigen, noch u ertoe laten bewegen ze te dienen, want ik, Jehovah, uw God, ben een God die exclusieve toewijding eist, die straf voor de dwaling van vaders brengt over zonen, over het derde geslacht en over het vierde geslacht, wanneer het hen betreft die mij haten, 6 maar die liefderijke goedheid betracht jegens het duizendste geslacht wanneer het hen betreft die mij liefhebben en mijn geboden onderhouden.

Quote:

[...]Ehm, nou, de canon van het Oude Testament werd pas in de eerste eeuw ná Christus definitief vastgesteld. En nu waren die vijf boeken van Mozes wel algemeen erkend, maar de Profeten werden door de Sadduceeën weer niet erkend. En de Sadduceeén waren toch behoorlijk invloedrijk in vooral de aristocratie. Dus nee, zo heel erg vast stond de canon van het Oude Testament nu ook weer niet. Daarnaast werd de canon van het Oude Testament bepaald niet vastgesteld door enkel het Oude Testament zélf. Maar door, je raad het misschien al, de Traditie, de Leer die zowel mondeling als schriftelijk werd overgeleverd. Daarbij hebben de joden nooit enkel de Torah als basis gehad, maar ook altijd de mondelinge overlevering, gebundeld in de Talmoed. Geen goed idee dus, om de joden te noemen als voorbeeld voor een groep gelovigen met vaste canon, puur en alleen vastgesteld aan de hand van een, ja, Schrift.

Als het oude testament of de hebreeuwse geschriften pas aan het einde van de eerste eeuw vastgesteld werden hoe kon dan vastgesteld worden dat Jezus de messias was. "Het oude testament" was hetgene waar Jezus zich op beriep om aan te tonen dat hij de Cristus / messias was. God geeft altijd optijd en volledige/ juiste kennis over de gebeurtenissen die wij moeten weten. Hoe kon hij anders de joden het kwalijk nemen dat zij Jezus niet herkenden als de messias.?

De joodse geschiedschrijver Josephus, die zich omstreeks 100 G.T. in zijn werk Tegen Apion (I, 8) voor tegenstanders verdedigde, bevestigde dat destijds de canon van de Hebreeuwse Geschriften reeds lang vastgesteld was. Hij schreef: „Bij ons vindt men geen ontelbare onderling afwijkende en met elkander strijdige boeken, maar slechts twee-en-twintig, welke het gansche verleden omvatten en terecht voor goddelijk gehouden worden. Vijf dezer zijn van Mozes. Zij bevatten de wetten en de overlevering van den oorsprong des menschelijken geslachts tot aan Mozes’ dood. . . . Van Mozes’ dood tot de regeering van den Perzischen koning Artaxerxes, den opvolger van Xerxes, hebben de profeten na Mozes de gebeurtenissen van hun tijd in dertien boeken beschreven; de overige vier bevatten lofliederen op God en voorschriften voor het leven der menschen.â€

Tradities en gewoontes hoeven niet verkeert te zijn. Echter als ze ingaan tegen Gods geboden en instructies dan worden ze door ons afgekeurd. Bijvoorbeeld: De traditie om iemand een hand te geven als begroeting is niet instrijd met de schrift. De traditie om iemand iets te eten te geven als teken van welkom in iemands huis is niet onschriftuurlijk. De traditie om na 6 weken een "heilige mis" op te voeren voor de overledene geest een goede "hemelvaart" te geven is wel onschriftuurlijk en dus niet accepteerbaar. enz. enz.

De rest later

Jo

[Michiel 14]

Quote:

Op woensdag 27 juni 2007 07:06:49 schreef Joke het volgende: Dat "mogen" is niet schriftuurlijk. De schrift is hierin niet vrijblijvend. God eist Godvruchtige toewijding. (Exodus 20:4-6) . . . Gij moogt u geen gesneden beeld maken, noch enige gedaante gelijkend op iets wat in de hemel boven of wat op de aarde beneden of wat in de wateren onder de aarde is. 5 Gij moogt u voor die niet buigen, noch u ertoe laten bewegen ze te dienen, want ik, Jehovah, uw God, ben een God die exclusieve toewijding eist, die straf voor de dwaling van vaders brengt over zonen, over het derde geslacht en over het vierde geslacht, wanneer het hen betreft die mij haten, 6 maar die liefderijke goedheid betracht jegens het duizendste geslacht wanneer het hen betreft die mij liefhebben en mijn geboden onderhouden.

Ja we mogen wel de Wet houden, want immers Christus heeft de wet volbracht en samengevoegd tot twee enkelvoudige verzen. Ook schrijft Paulus hier iets over in de Romeinen (14) brief.

1 Aanvaard mensen met een zwak geloof zonder hun overtuiging te bestrijden. 2 De een gelooft dat hij alles mag eten, maar iemand die een zwak geloof heeft eet alleen groenten. 3 Wie alles eet mag niet neerzien op iemand die dat niet doet, en wie niet alles eet mag geen oordeel vellen over iemand die dat wel doet, want God heeft hem aanvaard. 4 Wie bent u dat u een oordeel velt over de dienaar van een ander? Of hij wel of niet volhardt in het geloof gaat alleen zijn eigen meester aan ? en hij zal volharden, want de Heer heeft de macht hem dat te laten doen. 5 De een beschouwt bepaalde dagen als een feestdag, voor de ander zijn alle dagen gelijk. Laat iedereen zijn eigen overtuiging volgen. 6 Wie een feestdag viert, doet dat om de Heer te eren; wie alles eet, doet dat om de Heer te eren, en hij dankt God voor zijn voedsel. Wie iets niet wil eten, laat het staan om de Heer te eren, en ook hij dankt God. 7 Niemand van ons leeft voor zichzelf, en niemand van ons sterft voor zichzelf. 8 Zolang wij leven, leven we voor de Heer; en wanneer wij sterven, sterven we voor de Heer. Dus of we nu leven of sterven, we zijn altijd van de Heer. 9 Want Christus is gestorven en weer tot leven gekomen om te heersen over de doden en de levenden. 10 Wie bent u dat u een oordeel velt over uw broeder of zuster? Wie bent u dat u neerziet op uw broeder of zuster? Wij zullen allen voor Gods rechterstoel komen te staan, 11 want er staat geschreven: ?Zo waar ik leef ? zegt de Heer ?, voor mij zal elke knie zich buigen, en elke tong zal God loven.? 12 Ieder van ons zal zich dus tegenover God moeten verantwoorden.

Quote:

Als het oude testament of de hebreeuwse geschriften pas aan het einde van de eerste eeuw vastgesteld werden hoe kon dan vastgesteld worden dat Jezus de messias was. "Het oude testament" was hetgene waar Jezus zich op beriep om aan te tonen dat hij de Cristus / messias was. God geeft altijd optijd en volledige/ juiste kennis over de gebeurtenissen die wij moeten weten. Hoe kon hij anders de joden het kwalijk nemen dat zij Jezus niet herkenden als de messias.?

Dat is niet later vastgesteld, zoals je al aangeeft was dat kenbaar gemaakt door Jezus zelf, alleen de acceptatie daarvan geschiedde bij vele niet direct. Het Christendom deed dat echter wel en verschilt daarmee dan ook fundamenteel van Jodendom.

Quote:

De joodse geschiedschrijver Josephus, die zich omstreeks 100 G.T. in zijn werk Tegen Apion (I, 8) voor tegenstanders verdedigde, bevestigde dat destijds de canon van de Hebreeuwse Geschriften reeds lang vastgesteld was. Hij schreef: ?Bij ons vindt men geen ontelbare onderling afwijkende en met elkander strijdige boeken, maar slechts twee-en-twintig, welke het gansche verleden omvatten en terecht voor goddelijk gehouden worden. Vijf dezer zijn van Mozes. Zij bevatten de wetten en de overlevering van den oorsprong des menschelijken geslachts tot aan Mozes? dood. . . . Van Mozes? dood tot de regeering van den Perzischen koning Artaxerxes, den opvolger van Xerxes, hebben de profeten na Mozes de gebeurtenissen van hun tijd in dertien boeken beschreven; de overige vier bevatten lofliederen op God en voorschriften voor het leven der menschen.?

Wat wil je hier nu mee aantonen met dat stukje geschiedkunde? Het wordt daarmee niet duidelijker op welke manier je een canon kan vaststellen en waarom de JG 66 boeken hanteren en deze zonder slag of stoot overnamen. Komt dat wellicht doordat John Smith iets anders voor ogen stond toen hij de JG begon ten opzichte van wat de JG heden ten dage doen? In je quote van Tobion komt niet naar voren op welke manier gebleken is dat deze 22 boeken tot dat canon zouden behoren en het maakt ook helemaal niet duidelijker op welke manier jij de toetsteen toetst als je de niet kan aangeven op welke manier de toetssteen tot stand gekomen is.

Quote:

Tradities en gewoontes hoeven niet verkeert te zijn. Echter als ze ingaan tegen Gods geboden en instructies dan worden ze door ons afgekeurd. Bijvoorbeeld: De traditie om iemand een hand te geven als begroeting is niet instrijd met de schrift.

Kan je dan eens een vers tonen uit de Schrift, waarin mensen elkaar begroeten met het schudden van handen?

Quote:

De traditie om na 6 weken een "heilige mis" op te voeren voor de overledene geest een goede "hemelvaart" te geven is wel onschriftuurlijk en dus niet accepteerbaar.

Inderdaad, maar ik ben mij niet van een dergelijke traditie bewust.

[Thorgrem 430]

Michiel is op de rest al ingegaan, ik wil enkel even op het laatste stukje ingaan.

Quote:

Op woensdag 27 juni 2007 07:06:49 schreef Joke het volgende: [...] Tradities en gewoontes hoeven niet verkeert te zijn. Echter als ze ingaan tegen Gods geboden en instructies dan worden ze door ons afgekeurd.

Duidelijk. Het moet er dus echt tegenin gaan.

Quote:

Bijvoorbeeld: De traditie om iemand een hand te geven als begroeting is niet instrijd met de schrift.

Zoals hier, de Bijbel geeft geen duidelijk standpunt in deze en dus zal het wel goed zijn.

Quote:

De traditie om iemand iets te eten te geven als teken van welkom in iemands huis is niet onschriftuurlijk.

Prima, volgens mij staat gastvrijheid in de Bijbel en lijkt het me dus schriftuurlijk (wat een vreselijk woord overigens).

Quote:

De traditie om na 6 weken een "heilige mis" op te voeren voor de overledene geest een goede "hemelvaart" te geven is wel onschriftuurlijk en dus niet accepteerbaar. enz. enz.

Als het al gebeurd (ik heb het gelukkig nog niet megemaakt dat een dierbare katholiek overleed) dan zal in een Mis altijd God (Jezus) centraal staan. Dat is ook zo als iemand overlijd. Je doet het voorkomen alsof dat in dit geval anders zou zijn. Dat is de eerste fout.

Hemelvaart is een term die enkel voor Jezus gebruikt kan worden aangezien Hij God is. Bij Maria is het bijvoorbeeld geen hemelvaart maar ten hemel opneming. Tweede fout.

Daarnaast is het niet fout om voor elkaar te bidden. Aangezien wij slechts ons lichaam verlaten leven wij voort. Nergens in de Bijbel staat dat je niet voor elkaar mag bidden. Derde fout.

In dat kleine stukje maak je dus al 3 fouten gebaseerd op vooroordelen. Erg jammer.

Quote:

De rest later Jo

Prima.

[Joke 0]

Quote:

Op woensdag 27 juni 2007 08:25:48 schreef Michiel het volgende: [...]Ja we mogen wel de Wet houden, want immers Christus heeft de wet volbracht en samengevoegd tot twee enkelvoudige verzen. Ook schrijft Paulus hier iets over in de Romeinen (14) brief. 1 Aanvaard mensen met een zwak geloof zonder hun overtuiging te bestrijden. 2 De een gelooft dat hij alles mag eten, maar iemand die een zwak geloof heeft eet alleen groenten. 3 Wie alles eet mag niet neerzien op iemand die dat niet doet, en wie niet alles eet mag geen oordeel vellen over iemand die dat wel doet, want God heeft hem aanvaard. 4 Wie bent u dat u een oordeel velt over de dienaar van een ander? Of hij wel of niet volhardt in het geloof gaat alleen zijn eigen meester aan ? en hij zal volharden, want de Heer heeft de macht hem dat te laten doen. 5 De een beschouwt bepaalde dagen als een feestdag, voor de ander zijn alle dagen gelijk. Laat iedereen zijn eigen overtuiging volgen. 6 Wie een feestdag viert, doet dat om de Heer te eren; wie alles eet, doet dat om de Heer te eren, en hij dankt God voor zijn voedsel. Wie iets niet wil eten, laat het staan om de Heer te eren, en ook hij dankt God. 7 Niemand van ons leeft voor zichzelf, en niemand van ons sterft voor zichzelf. 8 Zolang wij leven, leven we voor de Heer; en wanneer wij sterven, sterven we voor de Heer. Dus of we nu leven of sterven, we zijn altijd van de Heer. 9 Want Christus is gestorven en weer tot leven gekomen om te heersen over de doden en de levenden. 10 Wie bent u dat u een oordeel velt over uw broeder of zuster? Wie bent u dat u neerziet op uw broeder of zuster? Wij zullen allen voor Gods rechterstoel komen te staan, 11 want er staat geschreven: ?Zo waar ik leef ? zegt de Heer ?, voor mij zal elke knie zich buigen, en elke tong zal God loven.? 12 Ieder van ons zal zich dus tegenover God moeten verantwoorden. [...]

Als de aanhaling hierboven bedoelt is om mij erop te wijzen dat ik nieumand behoor te beoordelen dan heb je gelijk in zovere dat ik inderdaad niet het recht heb om de cristelijke vrijheden van mijn broeders en zusters te beoordelen. want dat wordt hier bedoelt. Alle broeders en zusters die wandelen in de heer (conform zijn richtlijnen) zijn voor Jehovah, deze moeten dus ook voor mij acceptabel zijn.

Dat neemt echter niet weg dat er ook nog de volgende verzen zijn

(Romeinen 14:16-18) 16 Laat daarom over het goede dat gijlieden doet, niet ten nadele van U worden gesproken. 17 Want het koninkrijk Gods betekent niet eten en drinken, maar [het betekent] rechtvaardigheid en vrede en vreugde met heilige geest. 18 Want hij die in dit opzicht Christus als slaaf dient, is God welgevallig en draagt de goedkeuring van de mensen weg.

en dat wil zeggen dat niet elk gedrag of uitspraak door God geaccepteerd wordt. Alleen dit wat "God welgevallig is". en uiteraard dienen dezen welke niet God welgevallig zijn gewaarschuwd te worden door middel van de prediking.

(Johannes 17:17) 17 Heilig hen door middel van de waarheid; uw woord is waarheid. . . .

En niet ieder woord van mensen.

Quote:

Dat is niet later vastgesteld, zoals je al aangeeft was dat kenbaar gemaakt door Jezus zelf, alleen de acceptatie daarvan geschiedde bij vele niet direct. Het Christendom deed dat echter wel en verschilt daarmee dan ook fundamenteel van Jodendom.[...]Wat wil je hier nu mee aantonen met dat stukje geschiedkunde? Het wordt daarmee niet duidelijker op welke manier je een canon kan vaststellen en waarom de JG 66 boeken hanteren en deze zonder slag of stoot overnamen. Komt dat wellicht doordat John Smith iets anders voor ogen stond toen hij de JG begon ten opzichte van wat de JG heden ten dage doen? In je quote van Tobion komt niet naar voren op welke manier gebleken is dat deze 22 boeken tot dat canon zouden behoren en het maakt ook helemaal niet duidelijker op welke manier jij de toetsteen toetst als je de niet kan aangeven op welke manier de toetssteen tot stand gekomen is.[...]Kan je dan eens een vers tonen uit de Schrift, waarin mensen elkaar begroeten met het schudden van handen?[...]Inderdaad, maar ik ben mij niet van een dergelijke traditie bewust.

Nogmaals, de canon van de bijbel wordt vastgesteld door God zelf. Een grondige studie van ieder afzonderlijk boek verteld een ieder duidelijk of een boek wel of niet een onderdeel van de bijbel is. Ik bied aan dit te doen maar velen gaan niet op dit aanbod in en blijven maar filisoferen over hun eigen ideeen. Laat God toch zelf in zijn woord praten.

[Michiel 14]

Quote:

Op donderdag 28 juni 2007 07:15:42 schreef Joke het volgende: Als de aanhaling hierboven bedoelt is om mij erop te wijzen dat ik nieumand behoor te beoordelen dan heb je gelijk in zovere dat ik inderdaad niet het recht heb om de cristelijke vrijheden van mijn broeders en zusters te beoordelen. want dat wordt hier bedoelt. Alle broeders en zusters die wandelen in de heer (conform zijn richtlijnen) zijn voor Jehovah, deze moeten dus ook voor mij acceptabel zijn.

Wie bepaalt wat conform richtlijnen is? Jij blijkbaar en daarmee vel je dus een oordeel, terwijl het zo belangrijk is om mensen die oprecht God aanbidden op hun manier in hun waarde te laten. Dan sluit dat mooi aan op de verzen in Romeinen die erna komen:

Quote:

16 Laat daarom over het goede dat gijlieden doet, niet ten nadele van U worden gesproken. 17 Want het koninkrijk Gods betekent niet eten en drinken, maar [het betekent] rechtvaardigheid en vrede en vreugde met heilige geest. 18 Want hij die in dit opzicht Christus als slaaf dient, is God welgevallig en draagt de goedkeuring van de mensen weg.

De NWV hanteert wat andere woorden, maar schrijft hetzelfde, dat een ieder die God op die manier dient God welgevallig is.

Quote:

en dat wil zeggen dat niet elk gedrag of uitspraak door God geaccepteerd wordt. Alleen dit wat "God welgevallig is". en uiteraard dienen dezen welke niet God welgevallig zijn gewaarschuwd te worden door middel van de prediking.

Het toont maar weer aan hoe voorzichtig we moeten zijn met het veroordelen van een andere manier van Godsbeleving/ bediening. Natuurlijk kunnen we vraagtekens plaatsen aan de hand van de Schrift, maar hoe kunnen we nu bepalen of 66 boeken geïnspireerd zijn of 72? Dat is ook oordelen over, in dit geval, boeken die opgenomen worden in een canon. De 66 hadden een criteria van Luther (meen ik), dat er van hun teksten ook een brontekst moest zijn in het Hebreeuws en Aramees.

Quote:

(Johannes 17:17) 17 Heilig hen door middel van de waarheid; uw woord is waarheid. . . .

Een enkel zinnetje uit een hele rede over de slechtheid van de wereld, is nu ook niet echt toepasselijk op deze discussie...

Quote:

Nogmaals, de canon van de bijbel wordt vastgesteld door God zelf.

Waaruit blijkt dat. Daar is al meerdere keren naar gevraagd maar het antwoord blijf je schuldig waar God schrijft dat "Deze 66 boeken zullen vormen een Bijbel, een canon die ten eeuwige dagen zal gelden" of staat dat geschreven in een JG boekwerk misschien?

Quote:

Een grondige studie van ieder afzonderlijk boek verteld een ieder duidelijk of een boek wel of niet een onderdeel van de bijbel is.

Voor zover ik heb nagegaan is dat ook niet gedaan door Russel & co destijds. Ze hebben alleen een andere tekst gebruikt, namelijk The New Testament in the Original Greek, door Westcott en Hort, maar ook Griekse teksten van Bover, Merk UBS, Nestle-Aland en anderen. Voor Latijnse teksten is gebruikgemaakt van de Biblia Sacra, Iuxta Vulgatam Versionem. (Bron) Dit in tegenstelling tot de gangbare vertalingen van de SV, NBV, KJV welke gebruik maakte van de Textus Receptus voor het Nieuwe Testament en de Masoretische Tekst (MT) voor het Oude Testament.

Quote:

Ik bied aan dit te doen maar velen gaan niet op dit aanbod in en blijven maar filisoferen over hun eigen ideeen.

Nee we filosoferen niet over eigen ideeën, maar proberen het uitgangspunt helder te krijgen, zodat we met dezelfde axioma's kunnen werken en zolang dat niet gebeurd is kunnen we niet verder bepalen of iets wel of niet in een canon zou horen.

Quote:

Laat God toch zelf in zijn woord praten.

Dat gebeurt sowieso.

[anastasia 0]

Ik ben een beetje een simplist, ik ga er vanuit dat de bijbel op zijn minst incompleet is, Jezus had 12 zeer naaste leerlingen en de bijbel laat er maar vier aan het woord vervolgens krijgt juist die volgeling die hem helemaal niet heeft meegemaakt het meeste gewicht.

Derhalve is het ook zeer voorstelbaar dat er nu ook mensen rondlopen, geroepen door hem die "bijbelwaardige" inzichten zouden kunnen hebben

Als Jezus na zijn dood Paulus zo helder kan roepen, dan kan hij dat nu nog steeds.

[Olorin 155]

Quote:

Op donderdag 28 juni 2007 14:05:34 schreef anastasia het volgende: Ik ben een beetje een simplist, ik ga er vanuit dat de bijbel op zijn minst incompleet is, Jezus had 12 zeer naaste leerlingen en de bijbel laat er maar vier aan het woord vervolgens krijgt juist die volgeling die hem helemaal niet heeft meegemaakt het meeste gewicht.

Waarom zouden andere discipelen nog iets toe voegen? Als dat wel het geval zou zijn hadden ze vast wel een evangelie geschreven en had dat ook wel in de bijbel gezeten.

Je weet pas als iets incompleet is, als je weet wat er mist...

[Nunc 0]

Quote:

Op donderdag 28 juni 2007 14:15:56 schreef Gorthaur het volgende: [...] Je weet pas als iets incompleet is, als je weet wat er mist...

of als je graag iets anders had willen zien, maar het niet kan vinden in wat je hebt

[Joke 0]

Quote:

Op donderdag 28 juni 2007 11:04:49 schreef Michiel het volgende: [...]Wie bepaalt wat conform richtlijnen is?

God bepaald deze richtlijnen. Men moet ze natuurlijk wel in zijn woord (richtlijn) zoeken en (willen)toepassen.

Bijvoorbeeld. Titus 1:2 zegt dat "God niet kan liegen" Dus dat betekend toch dat er geen enkele leugen in zijn woord kan staan. (Dat is dus onze eerste toetssteen)

Bijvoorbeeld. (Jesaja 46:10)zegt "die van het begin af de afloop vertelt,..." M.a.w. in de geinspreerde boeken staan uitsluitende profetien die ook werkelijk uitgekomen zijn of nog uitkomen moeten. Niet voor 80% maar voor 100%.(Dat is dus onze tweede toetssteen)

Bijvoorbeeld.(Efeziërs 4:5-6) zegt dat er "één Heer, één geloof, één doop; 6 één God en Vader van allen, die boven allen en door allen en in allen is." Dus alle boeken moeten dit ook verkondigen al dan niet ondertekenen.

(Dat is dus onze derde toetssteen).

Bijvoorbeeld.(Job 26:7) zegt "Hij spant het noorden uit over de lege ruimte, Hangt de aarde op aan niets;" Dit is opmerkelijk nauwkeurig zoals wij in de 20e eeuw de aarde hebben gezien. M.a.w. de bijbel dus alle boeken moeten zeer harmonieus en nauwkeurig zijn.

(Dat is dus onze vierde toetssteen)

Laten wij ons hiermee maar voorlopig eens bezig houden.

Quote:

Jij blijkbaar en daarmee vel je dus een oordeel, terwijl het zo belangrijk is om mensen die oprecht God aanbidden op hun manier in hun waarde te laten.

Ik heb geen probleem met mensen. Maar ik heb net als God een probleem met de waardes die mensen hanteren. God accepteerd niet zomaar elke waarde welke mensen Goed of fout heten. En aangezien Jezus dit ook niet deed en wij als cristenen dit dus ook niet behoren te doen, veroordelen wij verkeerd gedrag en afvallig geloof. De zondige mens zelf blijven wij vriendelijk zoeken en benaderen d.m.v. de prediking.

(Mattheüs 23:27-28) 27 Wee U, schriftgeleerden en Farizeeën, huichelaars!, want GIJ gelijkt op witgekalkte graven, die van buiten weliswaar mooi schijnen, maar van binnen vol doodsbeenderen en allerlei onreinheid zijn. 28 Zo schijnt ook GIJ, van buiten weliswaar, rechtvaardig voor de mensen, maar van binnen zijt GIJ vol huichelarij en wetteloosheid.

Als dit geen oordeel was wat dan wel? Wij getuigen van Jehovah doen niets anders.

Jo

[Joke 0]

Quote:

Op donderdag 28 juni 2007 11:04:49 schreef Michiel het volgende: [...]Voor zover ik heb nagegaan is dat ook niet gedaan door Russel & co destijds. Ze hebben alleen een andere tekst gebruikt, namelijk The New Testament in the Original Greek, door Westcott en Hort, maar ook Griekse teksten van Bover, Merk UBS, Nestle-Aland en anderen. Voor Latijnse teksten is gebruikgemaakt van de Biblia Sacra, Iuxta Vulgatam Versionem. ( Bron ) Dit in tegenstelling tot de gangbare vertalingen van de SV, NBV, KJV welke gebruik maakte van de Textus Receptus voor het Nieuwe Testament en de Masoretische Tekst (MT) voor het Oude Testament.[...]

In hoeverre broeder Russel destijds de canon heeft onderzocht kan ik niet zeggen. Ik weet wel dat hij in de loop van de tijd van zijn studie, nieuwe inzichten/kennis kreeg en daarnaargelang zijn geloof aanpaste. Dit is ook precies wat de schrift zegt. (Spreuken 4:18) 18 Maar het pad van de rechtvaardigen is als het glanzende licht, dat steeds helderder wordt tot de dag stevig bevestigd is.

Heden beschikken wij jehovah's getuigen over diverse studieboeken waarin een nauwgezet onderzoek van de canon wordt beschreven waaruit zonder twijfel de echtheid en compleetheid van de 66 boeken van de canon wordt aangetoond.

De bijbel is incompleet? natuurlijk zullen wij indertijd nieuwe boekrollen / geschriften krijgen. Net zoals de hebreeuwse geschriften een doel hadden dat vervult diende te worden, namelijk om de messias te kunnen identificeren die de wet zou vervullen als ook kennis van wat "Zijn wet" en de mens duidelijk maken wat zonde is. Toen kwam de tweede fase. De griekse geschriften. Deze geven nog meer inzicht in hoe God zijn volk bijeen wordt verzameld en wordt hersteld (inzicht) door het ontvangen van de helper "de heilige geest" en deze boeken vertellen hoe ze vrijgekocht werden door de Cristus die ze uiteindelijk leidt naar volmaaktheid en eeuwig leven. Tevens wordt in deze boeken duidelijk kenbaar gemaakt dat er een inzameloogst zou plaatsvinden met uiteindelijk een vernietiging van alles wat onrein en goddeloos is. Hierna , dus na armageddon zullen beslist weer niewe boeken geopend worden. Zeg maar deel 3.

Hierin zullen beslist weer nieuwe richtlijnen staan die ons helpen zullen de 1000 jaar tot volmaaktheid goed te kunnen doorstaan en de vele miljoenen die opstaan uit de dood goed te kunnen begeleiden.

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Joke,

Wow, jullie hebben echt een geloof van het boek hè? Waarin God eigenlijk alleen via boeken en geschriften communiceerd. Geen wonder dat het WTG zoveel lectuur schrijft en vooral de nadruk legt op kennis opdoen en onderwijs volgen, met vooral rationele argumenten...

Tja, ieder zijn ding, maar als katholiek geloof ik dat we na Zijn wederkomst geen boeken over Hem meer nodig zullen hebben, zelfs geen sacramenten, Bijbel en Kerk meer. Want wij geloven dat we dan God Zelf zullen aanschouwen en dus van aangezicht tot Aangezicht met Hem zullen kunnen spreken. De grens tussen leven en dood, hemel en aarde zal dan opgeheven worden.

Maar dat geloven jullie niet, toch? Jullie geloven toch dat de gelovigen op aarde God nooit zullen zien, maar enkel voor eeuwig een zondeloos leven zullen leiden op aarde? Met nieuwe regels, een echte regering met zelfs leiders die God dan vertegenwoordigen? En dat Jezus dus niet zichtbaar zal terugkeren?

Als dat zo is, begrijp ik volkomen waarom het WTG zich zo enkel met de Schrift bezighoudt en zo strak is georganiseerd. God zal dan altijd door mensen blijven werken, altijd een organisatie blijven standhouden en zich nooit laten zien aan de "grote kudde" op aarde. Worden er dan ook nog net als nu lezingen in koninkrijkszalen gehouden op de nieuwe aarde, volgens jullie?

Ik ben echt benieuwd naar je antwoorden, want die kunnen je standpunten hier enorm verduidelijken. Alvast bedankt daarvoor.

[Light Jr. 0]

Quote:

"Joke" schreef het volgende: Bijvoorbeeld. Titus 1:2 zegt dat "God niet kan liegen" Dus dat betekend toch dat er geen enkele leugen in zijn woord kan staan. (Dat is dus onze eerste toetssteen)

Kun je me dan eens uitleggen waarom er in jullie Nieuwe Wereld Vertaling een aantal passages die wijzen op een Drie-eenheid aantoonbaar verkeerd zijn vertaald? Als de Schrift klopt, waarom veranderen jullie deze dan? Verder is de Schrift aangepast aan de leer, de NWV werd opgesteld toen de leer al gedefinieerd was. Staat de leer dan boven de Bijbel?

Ik moet er wel bij zeggen dat dit slechts voor enkele passages opgaat en ik de NWV verder als zeer goede vertaling bezie.

Quote:

"Joke" schreef het volgende: Bijvoorbeeld. (Jesaja 46:10)zegt "die van het begin af de afloop vertelt,..." M.a.w. in de geinspreerde boeken staan uitsluitende profetien die ook werkelijk uitgekomen zijn of nog uitkomen moeten. Niet voor 80% maar voor 100%.(Dat is dus onze tweede toetssteen)

Kun je me dan uitleggen hoe het kan dat jullie voorspellingen doen op basis van Bijbelboeken die vervolgens niet uitgekomen zijn? Waarschuwt de Bijbel daar niet voor?

[Joke 0]

Quote:

Op maandag 02 juli 2007 12:32:18 schreef RobertF het volgende: Sjaloom Joke, Wow, jullie hebben echt een geloof van het boek hè? Waarin God eigenlijk alleen via boeken en geschriften communiceerd. Geen wonder dat het WTG zoveel lectuur schrijft en vooral de nadruk legt op kennis opdoen en onderwijs volgen, met vooral rationele argumenten... Tja, ieder zijn ding, maar als katholiek geloof ik dat we na Zijn wederkomst geen boeken over Hem meer nodig zullen hebben, zelfs geen sacramenten, Bijbel en Kerk meer. Want wij geloven dat we dan God Zelf zullen aanschouwen en dus van aangezicht tot Aangezicht met Hem zullen kunnen spreken. De grens tussen leven en dood, hemel en aarde zal dan opgeheven worden. Maar dat geloven jullie niet, toch? Jullie geloven toch dat de gelovigen op aarde God nooit zullen zien, maar enkel voor eeuwig een zondeloos leven zullen leiden op aarde? Met nieuwe regels, een echte regering met zelfs leiders die God dan vertegenwoordigen? En dat Jezus dus niet zichtbaar zal terugkeren? Als dat zo is, begrijp ik volkomen waarom het WTG zich zo enkel met de Schrift bezighoudt en zo strak is georganiseerd. God zal dan altijd door mensen blijven werken, altijd een organisatie blijven standhouden en zich nooit laten zien aan de "grote kudde" op aarde. Worden er dan ook nog net als nu lezingen in koninkrijkszalen gehouden op de nieuwe aarde, volgens jullie? Ik ben echt benieuwd naar je antwoorden, want die kunnen je standpunten hier enorm verduidelijken. Alvast bedankt daarvoor.

Dag Robert,

Ik zal je graag nog het een ander verduidelijken.

Ja wij hebben echt geloof in Gods woord.

Wij geloven zoals de schrift leert (opb 7:1-10)dat er twee groepen zijn namelijk de mederegeerders/koningen en priesters met Jezus, de 144.000, en de grote schare die hun gewaden wit hebben gewassen in het bloed van het Lam (Jezus).

De kleine kudde, de 144.000, hebben een hemelse hoop en zijn voor zover ze niet meer hier op aarde leven, nu reeds (vanaf 1914) opgenomen in de hemel. Na armageddon als de 144.000 volledig in de hemel zijn, zullen ze met Jezus regeren over het grondgebied de aarde en met als onderdanen de grote schare en de uit de opstanding terug gekomen mensheid. Er zullen tijdens deze 1000 jarige regering nieuwe boekrollen geopend worden om de mensheid tot volmaaktheid te helpen komen. Aan het einde van deze 1000 jaar, zal de dan volmaakte mensheid een laatste keer door satan en zijn demonen beproeft worden (Gog en Magog). Iedereen, die onder deze beproeving volhard en trouw blijft aan Jehovah, zal in een volmaakte reine positie komen t.o.v. Jehovah God wat dan ook betekend dat men dan, net als Adam dit kon, weer rechtstreeks met God kan communiceren.

Als je behoefte eraan hebt kan ik alles schriftuurlijk onderbouwen.

Groeten Jo