Gebruikt God een organisatie?

[Olorin 154]

'Waar twee of meer vergaderd zijn in Zijn naam', lijkt het me een puinhoop worden als er niet een beetje organisatie is.

En hoe meer er zijn en hoe meer je ook gezamelijk wilt doen, hoe meer organisatie je nodig hebt.

[Eli7 0]

Quote:

Op donderdag 05 april 2007 15:02:20 schreef JoostG het volgende: @Timon: Ja, dat bedoel ik ook. Hoe draag je dat lichaam uit zonder organisatie?

Een lichaam is een eenheid, dat luistert naar de opdrachten die van het Hoofd komen. Het lichaam is gericht op hetzelfde doel, daar waar het Hoofd ons heen wil leiden. En daarin werkt elk deel in het lichaam eendrachtig met elkaar samen. Kortom het zijn van een lichaam houdt in dat we allemaal gehoorzaam zijn aan ons Hoofd Jezus Christus en dat we daarin samenwerken met elk ander deel van het lichaam. En ik denk zeker dat bepaalde organisatievormen daar in kunnen helpen. Maar in principe denk ik dat die vorm ook in het Lichaam zelf al zit, de zenuwen zijn ook deel van het lichaam, om het zo maar te zeggen.

[St. Ignatius 48]

Quote:

Op donderdag 05 april 2007 14:37:09 schreef RobertF het volgende: Jezus Christus heeft Zijn Lichaam hier op aarde opgericht om zo Zijn volgelingen te kunnen dienen en direct tot hen te spreken en te handelen. Een Lichaam dus, een echt organisme, waarvan de organisaties, geboden en wetten die erbij horen dienen als een geraamte om het Lichaam, het organisme, overeind te houden. Onvermijdelijk leiden de door Christus ingestelde dogma's, sacramenten, apostolische successie en geboden of door de eeuwen heen ontstane tradities en wijsheden tot een prachtige godsdienst die de diepte en de rijkdom van Gods liefde en genade afspeurt en zo steeds weer meer ontdekt en ziet. Een huwelijk houdt het niet lang vol als de twee partners geen rekening met elkaar houden en elkaar niet respecteren in wat de ander prettig vindt en wat niet. Daarom hebben partners vaak verschillende geschreven en ongeschreven omgangsvormen en kunnen ze niet alles bij elkaar doen wat ze maar willen. Daarom zijn er ook omgangsvormen tussen God en mens, God en Kerk en Kerk en mens. Zowel geschreven als ongeschreven. Niet om de gelovige onnodig te beperken in zijn godsdienst, maar juist tot het geluk en welzijn van zijn ziel. Gelukkig is God een lévende God, en daarom is Zijn Kerk al eeuwen lang levend, voortstuwend en wereldomvattend. En geen hel die haar overweldigd.

Amen!

[mira 1]

Inderdaad dan zullen allen ook de zelfde gedachten uitvoeren in eenheid daar christus zelf hun hooft is en hij het lichaam stuurd

Joh 17;22,23zegt het zo mooi ;

ik heb hun laten delen in de grootheid die U mij gegeven hebt,opdat zij één zijn zoals wij,ik in hen en U in mij.

Dan zullen zij volkomen één zijn

en zal de wereld begrijpen dat U mij hebt gezonden ,en dat u ze liefhad zoals u mij heeft liefgehad .

---

Samengevoegd:

De Apostelen begrepen deze woorden van Christus maar al te goed en moedigde de eerste dicipelen dan ook aan om zelf zo,n band met Christus te aanvaarden en er aan te werken niet langer alleen melk te drinken maar vast voedsel ,gegeven doormiddel van de werking van de heilige geest .

Niet doormiddel van de Apostelen zelf .

De Apostelen deden nooit een aanspraak om een hirachie op te richten,wat de naam kerk zou dragen .

Nee zij begrepen dat er slechts één lichaam was waar allen een deel van gingen uitmaken die Christus zou aannemen als de zijne .

[E-line 0]

Quote:

Op donderdag 05 april 2007 14:53:08 schreef mira het volgende: Nee want een Christen heeft het lichaam van de Christus aangedaan . Wij veranderen in hem doormiddel van zijn kracht in ons en niet uit eigen kracht zoals Humanisten .

Daar heb je gelijk in. Maar ik had het meer over de doelstelling.

Wat is het belangrijkste doel dat Christus had? Wat is het belangrijkste doel dat christenen moeten hebben?

Daarin neemt het liefhebben van God de 1e plaats in, en onlosmakelijk daarmee verbonden is het liefhebben van de naasten. Maar die tweede niet los van de eerste.

Waarom heeft God de aarde gemaakt? Om ons fijn met elkaar om te laten gaan allereerst?

[mira 1]

Natuurlijk volkomen gelijk heb je daar in ,de christus heeft ons het doel om onze naaste lief te hebben zelf nog grooter gemaakt met de vraag

Zijn wij berijd uit liefde voor onze naaste en om deze te behouden ons eigen leven op te geven zoals Christus ons voorbeeld was .

Hebben wij onze naaste méér lief dan ons zelf ?

Ook als we bespot of geslagen worden ,hebben we dan nog onze naaste lief?

[Robert Frans 1.554]

Quote:

Op donderdag 05 april 2007 14:40:30 schreef Thorgrem het volgende: [...] Mooi verwoord Robert. Zoiets (alleen dan minder mooi, want daar ben jij veel beter in) wou ik ook schrijven. Ik heb echter zo'n idee dat mensen er hier niet op zitten te wachten.

Sjaloom Thorgrem,

Dat maakt de Waarheid er niet minder om en de Waarheid dient altijd te worden verkondigt. De vraag hier is of God een organisatie heeft, dus geef ik naar Waarheid er antwoord op.

De organisaties van de Kerk vormen dus de botten van het organisme. Botten zijn niet zo leuk: ze zijn weinig flexibel en vaak ook niet bijzonder fantasievol of kleurrijk. Maar toch zijn ze verrekte handig als je overeind wil blijven als lichaam.

Net zoals de heilige Geest als Levensadem, Christus in het Sacrament als kloppend Hart en de vele gezinnen als cellen onmisbaar zijn voor het Lichaam de Kerk, zo zijn de organisaties en instituten ook onmisbaar. Minacht nooit het ene lichaamsdeel ten opzichte van de andere; Paulus waarschuwde daar ook al voor.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 05 april 2007 15:13:40 schreef mira het volgende: Niet doormiddel van de Apostelen zelf. De Apostelen deden nooit een aanspraak om een hirachie op te richten,wat de naam kerk zou dragen . Nee zij begrepen dat er slechts één lichaam was waar allen een deel van gingen uitmaken die Christus zou aannemen als de zijne .

Nee, want die Kerk heeft Jezus zelf opgericht. (Mat. 16:18-19) En geef mij eens een voorbeeldje van vroege teksten die de Kerk beschouwen als iets wat alleen onzichtbaar was zonder hierarchie? En kom nu niet aan met Bijbelteksten, want die zijn ook zo te interpreteren dat ze mijn visie ondersteunen.

Ik ben benieuwd.

[Mark1987 0]

Ik geloof dat het de Heilige Geest is die mensen leiding geeft. Wie vertelde de mensen wat ze moesten doen 2000 jaar geleden? Wie kun je als hoofd van de organisatie zien toen? Daar bedoel ik Jezus mee nu natuurlijk. De Heilige Geest heeft die taak nu echter over genomen, dat is de reden waarom Hij op aarde is, in ons zelfs. Hij wil ons leiding geven, en leidt ons naar de volle waarheid. Hij wil onze vriend en partner zijn in alles wat we doen, en verheerlijkt met alles wat Hij zegt en doet altijd Jezus.

Ik geloof dat het hoofd van welke organisatie die belijdt dat Jezus Christus heer is altijd de Heilige Geest moet zijn. Natuurlijk zijn er ook leiders in de gemeente, maar die zouden dus ook onder leiding moeten staan van de Heilige Geest. In zekere zin is er dus zeker wel een organisatie structuur in het Lichaam, maar ik vind het meest belangrijke toch wel dat we met z'n allen onder de leiding van de Heilige Geest moeten staan. Hij zal dan duidelijk maken wat er moet gebeuren en hoe het georganiseerd wordt.

[E-line 0]

Quote:

Op donderdag 05 april 2007 15:26:16 schreef mira het volgende: Natuurlijk volkomen gelijk heb je daar in ,de christus heeft ons het doel om onze naaste lief te hebben zelf nog grooter gemaakt met de vraag Zijn wij berijd uit liefde voor onze naaste en om deze te behouden ons eigen leven op te geven zoals Christus ons voorbeeld was . Hebben wij onze naaste méér lief dan ons zelf ? Ook als we bespot of geslagen worden ,hebben we dan nog onze naaste lief?

Hoe zie jij God-Zelf? Wat voor plaats heeft Hij in je leven?

Ik denk dat dat een nog belangrijker boodschap van Jezus was. Ben je bereid alles op te geven om God te dienen? En nee, dat dienen is níet alleen het liefhebben van de naasten. Dan laat je God opgaan in je naasten. Maar dat dienen is gewoon Gods geboden doen (waaronder het liefhebben van je naasten, maar dat niet alleen). Ook als dat ruzie met je naasten betekent. In het extreme: stel dat God zou eisen dat je je naasten zou haten, dan zou je dat nóg doen, omdat Hij belangrijker is dan jij en belangrijker nog dan je naaste.

Snap je?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 05 april 2007 15:31:35 schreef Mark1987 het volgende: Ik geloof dat het de Heilige Geest is die mensen leiding geeft.

Maar hoe doet Hij dat? De 30000 verschillende denominaties van de Protestantse minderheid in het Christendom zijn inhoudelijk diep verdeeld. Hoe gaat dat praktisch in z'n werk dan? De H.Geest adviseert toch niet iedereen iets verschillends?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 05 april 2007 15:40:41 schreef E-line het volgende: Hoe zie jij God-Zelf? Wat voor plaats heeft Hij in je leven? Ik denk dat dat een nog belangrijker boodschap van Jezus was. Ben je bereid alles op te geven om God te dienen? En nee, dat dienen is níet alleen het liefhebben van de naasten. Dan laat je God opgaan in je naasten. Maar dat dienen is gewoon Gods geboden doen ( waaronder het liefhebben van je naasten, maar dat niet alleen ). Ook als dat ruzie met je naasten betekent. In het extreme: stel dat God zou eisen dat je je naasten zou haten, dan zou je dat nóg doen, omdat Hij belangrijker is dan jij en belangrijker nog dan je naaste. Snap je?

Amen!!!

[Mark1987 0]

Quote:

Op donderdag 05 april 2007 15:41:53 schreef Pius_XII het volgende: [...] Maar hoe doet Hij dat? De 30000 verschillende denominaties van de Protestantse minderheid in het Christendom zijn inhoudelijk diep verdeeld. Hoe gaat dat praktisch in z'n werk dan? De H.Geest adviseert toch niet iedereen iets verschillends?

Nee, daarom heet het ook een lichaam. Ik denk dat je de Heilige Geest mag zien als de hersenen van het lichaam. Deze geven de armen, benen, ogen, alles opdrachten om uit te voeren. Nu kan het in een normaal lichaam niet mis gaan, maar als een lichaam niet correct werkt (als iemand ziek is) kan het zo zijn dat opdrachten verkeerd worden geinterpreteerd door de ledematen. Dan zul je zien dat het lichaam niet meer in balans is, en soms zelfs sterft.

De Heilige Geest zal nooit iemand een verkeerde opdracht geven, deze zal alleen verkeerd geïnterpreteerd kunnen worden door mensen, of de eigen wil van de mensen zit bijvoorbeeld in de weg: de mens wil iets maar de Heilige Geest wil iets heel anders, en de mens doet dus zijn eigen wil etc. Er zijn zoveel mogelijkheden en manieren om de Heilige Geest tegen te werken, maar het lijkt mij belangrijker om te kijken hoe we weer 1 lichaam kunnen worden dat samen naar de Heilige Geest luistert en God wil daardoor uitvoert.

[mira 1]

Beste Pius ik spreek niet uit eigen autoritijd maar aleen Gods woord is dat en dat is de Bijbel .

als jij deze afdoet met "En kom nu niet aan met bijbel teksten ",dan blijft er geen woord over om te delen jammer genoeg .

Jezus heeft zijn lichaam als rots gegeven HIJ ZELF IS DE ROTS ,waar ons geloof op is gebouwd !

Rom 9;33

Ziet Ik leg in Sion een steen der struikeling en een rots des aanstoots ,maar wie zijn geloof erop grondt ,zal niet worden teleurgesteld

Des rots is christus en niet de oprichting van een instituut als de kerk.

Op dit fundament deze rots ,dit GELOOF staat zijn hele lichaam waar alle christenen van deel van uit maken ja allen zijn deel van het lichaam en dus een deel in Hem .

Dit geloof zou ook Petrus tonen toen Jezus hem 3 maal vroeg Petrus voed mijn schapen .

Het ging erover dat Petrus niet uit eigen kracht als fundament voor zijn geloof dit voor de Christus zou doen (via een gebouw een kerk een organisatie), maar op de Rots het geloof en vertouwen in Jezus zelf als fundament de liefde zou tonen voor Jezus zijn schapen.

1Kor 3;11,16

Want geen mens kan een ander fundament leggen dan wat gelegd is namelijk JEZUS CHRISTUS .

16)weet gij niet dat gij lieden gods tempel zijt .

en dat de geest van God IN U WOONT .

17)indien iemand de tempel van god vernietigt zal God hem venietigen

want de tempel van God is heilig welke tempel gijlieden zijt .

Het is zijn lichaam (de gemeente )zelf wat de tempel is ,wijzelf zijn een deel geworden in Hem zijn Lichaam ,Gods tempel .

2 Sam 22;3

Mijn God is mijn Rots !

[zekharyahu 0]

Als God een plan heeft, dan heeft Hij een doel met mensen richting dat plan (want God werkt tenslotte door mensen). Als God mensen inzet voor hetzelfde doel dan zou je kunnen zeggen dat deze mensen eensgezind zijn. Ik denk dat je dan al niet ver van het woord "organisatie" vandaan bent. Want, mensen hebben kwaliteiten die ze ook mogen benutten. Ik bedoel, dat is zelfs tot Gods eer. Deze verschillende kwaliteiten komen het beste tot hun recht binnen een organisatie, een ieder op zijn plek. Wanneer een hoop kwaliteiten bij elkaar komen, dan zal er zich vanzelf een hiërarchische structuur ontwikkelen, omdat leidinggeven ook een kwaliteit is.

Natuurlijk zijn er ook mensen die niet echt in een organisatie passen. De wat meer pioniers ofzo. Ook die weet God wel in Zijn plan te gebruiken.

Misstanden zijn er natuurlijk altijd, ook binnen organisaties, waardoor soms organisaties een puinhoop worden en veel ellende teweegbrengen. Maar ik denk dat dat meer te wijten is aan menselijke zwakheden (hoogmoed is een gevaarlijke, om maar wat te noemen), dan dat God niet via organisaties zou willen werken.

Zo kijk je er denk ik weer heel anders tegenaan, en is het niet óf dit, óf dat.

[Thorgrem 430]

En ik maar denken dat er in de Bijbel staat dat Petrus de rots is...

[E-line 0]

Quote:

Op donderdag 05 april 2007 16:10:21 schreef mira het volgende: Beste Pius ik spreek niet uit eigen autoritijd maar aleen Gods woord is dat en dat is de Bijbel . als jij deze afdoet met "En kom nu niet aan met bijbel teksten ",dan blijft er geen woord over om te delen jammer genoeg . Jezus heeft zijn lichaam als rots gegeven HIJ ZELF IS DE ROTS ,waar ons geloof op is gebouwd ! Rom 9;33 Ziet Ik leg in Sion een steen der struikeling en een rots des aanstoots ,maar wie zijn geloof erop grondt ,zal niet worden teleurgesteld Des rots is christus en niet de oprichting van een instituut als de kerk. Op dit fundament deze rots ,dit GELOOF staat zijn hele lichaam waar alle christenen van deel van uit maken ja allen zijn deel van het lichaam en dus een deel in Hem . Dit geloof zou ook Petrus tonen toen Jezus hem 3 maal vroeg Petrus voed mijn schapen . Het ging erover dat Petrus niet uit eigen kracht als fundament voor zijn geloof dit voor de Christus zou doen (via een gebouw een kerk een organisatie), maar op de Rots het geloof en vertouwen in Jezus zelf als fundament de liefde zou tonen voor Jezus zijn schapen. 1Kor 3;11,16 Want geen mens kan een ander fundament leggen dan wat gelegd is namelijk JEZUS CHRISTUS . 16)weet gij niet dat gij lieden gods tempel zijt . en dat de geest van God IN U WOONT . 17)indien iemand de tempel van god vernietigt zal God hem venietigen want de tempel van God is heilig welke tempel gijlieden zijt . Het is zijn lichaam (de gemeente )zelf wat de tempel is ,wijzelf zijn een deel geworden in Hem zijn Lichaam ,Gods tempel . 2 Sam 22;3 Mijn God is mijn Rots !

Allemaal goed en wel, maar je maakt nu wel een valse tegenstelling. Dat Christus het fundament is, wil nog niet zeggen dat je niet verder moet bouwen. Je moet alleen niet ergens náást het fundament gaan bouwen.

Hoe zie jij teksten die gaan over leiderschap binnen de kerk? Geeft dat niet aan dat er toch wel echt sprake moet zijn van enige organisatie? En dat Paulus en Petrus met hun probleem bij de andere apostelen om uitspraak vroegen (hand. 15), geeft dat dat niet ook aan?

[mira 1]

Beste Zekharyahu

in 1Kor 3:21 staat;

Laat niemand zich op mensen beroemen

;want alle dingen behoren Hem (God) toe .

God kent de overlegingen in ons hart hij weet waarom wij de dingen zeggen of doen zoals we ze doen .

maar hij weet ons ook te waarschuwen

zoals in 1Kor 3;18-20

Laat niemand zich zelf misleiden ;Indien iemand onder u meent wijs te zijn ,in dit samenstel van dingen ,hij worde een dwaas .

Want de wijsheid van deze wereld is dwaasheid bij god ;want er staat geschreven hij vangt de dwaze in zijn eigen listigheid .

Laat daarom niemand zich op mensen beroemen want alle dingen behoren Christus toe .

of het nu paulus is of apollos of Cefas

of de wereld of leven of dood of tegenwoordige of toekomende dingen

alle dingen behroren U toe

Gij op Uw beurt behoort Christus toe

Christus op zijn beurt behoort God toe .

Wie behoren wij dan dus toe ,Petrus,Paulus , of Christus?

Wie is het fundament van het lichaam, de gemeente ,volgens de bovenste woorden van Paulus ,is het Jezus zelf ?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 05 april 2007 16:13:35 schreef Thorgrem het volgende: En ik maar denken dat er in de Bijbel staat dat Petrus de rots is...

Natuurlijk, en ook serieuze Protestantse theologen/Bijbelonderzoekers twijfelen daar geen moment aan. Het is wel zo dat alleen dit vers natuurlijk niet alles beslecht, maar dat Petrus de rots is uit Mat.16:18 is wel duidelijk. Het is ook een beetje een non-discussie eigenlijk.

[mira 1]

Beste E line

Natuurlijk wordt er gebouwd aan het lichaam is dit niet wat we hier nu ook al doen ?

Maar dat heeft niets te doen dat Christus niet zelf de rots kan zijn waarop het hele gebouw rust .

Ik zie hand 15 dat er een overleg was onder ling ,men ging zich bij elkaar beraden want daar waar één mens alles uitmaakt is nooit de geest van God werkzaam,het zou geen zin hebben want men zou niet langer 0penstaan in het delen wat de geest spreekt .

Ook wij mogen nooit dezelde fout maken en blind worden van eigen wijsheid .

Wij dienen ten alle tijden nederig te zijn en elkaar de nodige respect te geven en elkaar lief te hebben en elkaar te helpen te blijven groeien in Christus .

Dit is wat Hand 15 leert.

Je hebt volkomen gelijk we moeten niet naast dit fundament gaan bouwen ,dat is wat ook Jezus aan Petrus duidelijk maakte .

in Math 16

[zekharyahu 0]

Ik onderschrijf wat je zegt mira. Dat lijkt me de bijbelse houding die nodig is binnen een organisatie, of een kerk.

[mira 1]

Beste Pius we zijn heel serieus de bijbel aan het bevragen en niet leer van mensen .

We zouden er allen goed aan doen dit steeds in gedachen te houden ,liefde bouwt op .

Deu 32;4

De rots volmaakt is zijn activitijt .

Jes 8:14

En hij moet tot een heilige plaats worden ;maar tot een steen

waaraan men zich stoot en tot een rots waarover men struikelt ,voor de beide huisen van Israel

tot een val en tot een strik voor de inwoners van Jeruzalem .

De geestelijk leiders zagen Jezus als een steen des aanstoots, omdat men angst had de positie die men innam bij het gehele volk te verliezen.

Rom 9;32

Om welke reden?

Omdat het die niet nastreefde door geloof ,maar als door werken

Zij zijn gestruikeld over de steen der struikelingen !

1Petr 2:7-9

Voor u is hij daarom kostbaar omdat gij gelovigen zijt,

Maar voor wie niet geloven ,,is die zelfde steen die de bouwlieden verworpen hebben het hoofd van de hoek geworden ,en een steen der struikeling en een rots des aanstoots !

Deze struikelen omdat zij het woord ongehooorzaam zijn

daartoe waren zij ook bestemd .

9) maar gij zijt een uitverkoren geslacht een koningklijke priesterschap een heilige natie ,een volk tot een speciaal bezit

opdat gij alom de voortreffelijke werken bekend zou maken

van degene (Christus) die u roept uit de duisternis tot het wonderbare licht .

Petrus zelf spreekt hier over "de Rots" ,als de Christus!

Men zou over de christus en zijn positie die hij inneemt bij zijn schapen struikelen behalfe degene die zelf een deel van zijn lichaam gingen vormen ,zoals vers 9 laat zien .

[Thorgrem 430]

Hoe bedoel je de leer van mensen? Als ik het goed begrepen heb wat jij bedoeld daarmee dan is wat jij allemaal verteld toch ook leer van mensen, namelijk jouw leer?

[LodewijkNapoleon 0]

Prachtig Mira, ik heb die hele discussie hier al eens gevoerd tot in den treure, en zoals gebruikelijk bleef er na de gebruikelijke dikdoenerij weinig van over. Maar goed, als jij de Bijbel wil laten buikspreken...

[mira 1]

Wij dienen elkaars voeten te wassen zoals Jezus het prachtige voorbeeld gaf in Johanes 13;13-15

Als de bijbel spreekt spreekt Jezus ,niet ik want ik ben niets .

Laten wij de vrede na streven

Jezus zegt in vers 15 "Ik heb U het voorbeeld gegeven opdat ook gij zo zoudt doen zoals ik heb gedaan ".

Voorwaar Voorwaar ik zeg u een slaaf is niet groter dan zijn meester,noch is iemand die wordt gezonden groter dan degene die hem gezonde heeft.

Indien gij deze dingen weet gelukkig is hij als je ze ook doet.

[Thorgrem 430]

Mira, je bent je toch wel bewust dat de Bijbel een boek is, en dat boeken niet spreken.

Boeken kun je ook op vele verschillende manieren lezen, en vooral een boek als de Bijbel.