Gebruikt God een organisatie?

[Dan 0]

Quote:

Op zaterdag 07 april 2007 12:54:08 schreef mira het volgende: Dan begrijp je ook wat wordt aangeduid met Gehoorzaam uw leiders en schik u naar hen(aanvaard dat wat uit de geest aan u wordt gedeeld ),! Want ook zij moeten rekenschap afleggen . Als wij niet meer mogen delen wat de geest ons geeft, en dit is nu juist wat gaat gebeuren als er één organisatie van mensen gaat bepalen wat je wel of niet moet delen ,dan gaat de vreugde verloren . Dan gebeurd precies wat er staat in vers 17b,je kunt de taak die ieder lid van het lichaam heeft om te delen niet langer in vreugde doen .

Maar bedoel je dan dat iedereen een leider is als je door Gods Geest geinspireerd bent?

Mischien dat het voorbeeld van 1 Kor 14 wel mooi is, waar de Korinthiers allemaal deelden wat de Heilige Geest in hen voortbracht, tocht wijst Paulus hun scherp terecht dat ze er een wanboel van aan het maken waren, en dat ze de Geest die ze hadden ontvangen onder controle moesten houden.

1 Kor 14:40 Alles moet op gepaste wijze en in goede orde gebeuren.

In deze terechtwijzing laat Paulus ook duidelijk zien welke mate van genade God hem gegeven heeft, waardoor hij leiding kon geven aan de gemeente.

1 Kor 14:36 Heeft het woord van God zich soms verspreid vanuit uw gemeente? Of heeft het enkel u bereikt? 37 Wie van u denkt te kunnen profeteren of in het bezit van de Geest te zijn, dient te erkennen dat wat ik u schrijf een bevel van de Heer is.

Ik denk dat de Korinthiers na die terechtwijzing de vreugde ook even kwijt waren, tot ze begrepen wat Paulus bedoelde.

2 Kor 7:8 Ook al heb ik u met mijn brief verdriet gedaan, ik heb er toch geen spijt van. Aanvankelijk wel, maar nu ik weet dat mijn brief u slechts voor korte tijd verdriet deed, 9 ben ik blij dat ik hem geschreven heb. Niet omdat u verdriet hebt gehad, maar omdat u daardoor tot inkeer bent gekomen. U had verdriet op een manier die God wilde, ik heb u dus in geen enkel opzicht geschaad. 10 Verdriet dat God geeft leidt tot inkeer die men nooit berouwt en tot redding; verdriet dat de wereld geeft leidt alleen maar tot de dood.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 07 april 2007 13:21:24 schreef Aimé het volgende: Mira doet mij wel denken aan 'de waterhoek',hoe zou dat komen?

wat bedoel je met 'de waterhoek'?

Quote:

Het volgende gebod hebben christenen toch allemaal gekregen,welke ze zo onpartijdig mogelijk ten uitvoer dienen te brengen?: (Mattheüs 28:19-20) . . . Gaat daarom en maakt discipelen van mensen uit alle natiën, hen dopende in de naam van de Vader en van de Zoon en van de heilige geest, 20 en leert hun onderhouden alles wat ik U geboden heb. En ziet! ik ben met U alle dagen tot het besluit van het samenstel van dingen.â€

in JG analogien zou ik zeggen dat alleen de gezalfden dat gebod hebben gekregen, hij zei het immers tegen de 11 apostelen

[Naeva 182]

Quote:

Op vrijdag 06 april 2007 17:33:42 schreef Hester het volgende: [...]Mira, bedoel je hiermee dat je tegen elke vorm van leergezag bent? Aan de ene kant is het een mooi streven, aan de andere kant leert de praktijk ons dat het helemaal niet zo duidelijk is wat van de Heilige Geest komt en wat niet. Waarom zouden er anders zulke grote verschillen zijn tussen de christelijke gemeenten?

Mira?

[mira 1]

Dat is zo en wat iedere ware wedergeboren Christen deeld is iemand het goede nieuws van zijn koningkrijk bekend maken ,maar wat is het goede nieuws wat je brengt ,wat is DE WAARHEID !

Is dat wat je krijgt van de Organisatie ,dat wat zij leren ?

Wat als de boodschap die jij brengt aan de deur en waar je ten volle invertrouwd niet de juiste boodschap is die God wil die je moet brengen ?

Maar slechts een copie een imitatie van de werkelijke boodschap ,wat dan?

Heb je al die uren voor niets in de dienst gestaan broeder .

sterker nog hoe staat het dan met jezelf ,waar pas jijzelf dan nog in het plan van God ?

Het is nu de tijd dit je ernstig af te vragen .

---

Samengevoegd:

Beste Dan

Wat heerlijk je begrijpt het ,inderdaad broeder

Het enige wat we doen is zelf tot volwassenheid groeien in het lichaam (de gemeente ) door zijn kracht en door wat de geest ons leert .In Joh 15 zegt Jezus het zo mooi "ik ben de ware wijstok en je bent in mij geént.

Blijf in eendracht met mij en ik in eendracht met U "!

Als we dit doen ,dan dragen we vanzelf vrucht niet door of uit onze eigen kracht en onze eigen werken....nee

maar doordat Hij in ons zijn kracht tot volmaaktheid brengt .

Daar wezen de apostelen ieder keer weer naar toe ,daarin moedigen ze ons aan.

Blijven wij niet IN HEM geént dan verdrogen wij en zijn we nergens bruikbaar voor.

Het enige gebod dat hij geeft staat in vers 17

"Dat gij elkaar liefhebt".

Wij delen en zijn deemoedig en wassen elkaars voeten zoals hij ons heeft getoond.

Johannes 15;26 zegt dan ook ;

Wanneer de Helper gekomen(heilige geest) is ,die Ik van de Vader zal zenden ,

De Geest der Waarheid .(in die waarheid worden wij gevoed)

die van U Vader uitgaat (en niet van een organisatie).

Zal die getuigenis van mij afleggen (het ware getuigenis werk )!

En gij moet op uw beurt getuigenis afleggen (als deel van het lichaam) .

Dat je dit mag begrijpen ..,Geest heeft je dit geopenbaard Dan .

---

Samengevoegd:

Lieve Hester

Sorry ik was dat vergeten he .

Nee ik ben wel berijd altijd naar andere te luisteren ,maar dat is wat anders als naar iemand toe gaan om geleerd te worden .

begrijp je het verschil?

Wij zijn zo gewend dat andere ons geestelijk voeden ,mondje open en happen maar , dat we zelf lui zijn geworden om het de Vader zelf te vragen .

Vraag in mijn naam ,zegt Jezus maar tot nu toe hebben jullie niet gevraagd

zegt hij tegen zijn apostelen zelfs .

Het moet biddend geleerd worden wij lezen de bijbel in geest niet uit mensen .

---

Samengevoegd:

Lieve

Hester

Wanneer we mensen tot leraaren maken ,komt er verdeeldheid in geloof.

Daardoor ontstonde religies,waar ook de Apostel Paulus ons voor waarschuwde

Religie =Leer en geloof gebouwd op mensen.

Je ontvangt "waarheid "als je eerst bid naar God om zijn leiding Hem aleen moet je vragen jou te leren doormiddel van zijn Geest, en dan pas ga je de bijbel lezen .

[Robert Frans 1.543]

Sjaloom mira,

Je bent niet consequent. Eerst zeg je dat we alleen van God Zelf mogen leren, zonder tussenkomst van mensen, en vervolgens roep je ons op om te leren uit geschriften die door geïnspireerde mensen zijn opgetekend. Juist, de Schrift ja. Je erkent daarmee dat God dus wel degelijk door mensen heen anderen iets leert, want de Schrift is niet uit de hemel komen vallen.

Als je écht consequent bent, dan gooi je ook je bijbel weg en schrijf je al luisterend naar God je eigen Bijbel. Waarom immers naar profeten, apostelen en koningen luisteren als je juist God Zelf wilt horen? Waarom gebruik maken van je broeders en zusters uit die tijd, als je zegt hen niet nodig te hebben?

Misschien werp je nu tegen dat deze mensen bijzonder geïnspireerd waren door de Geest. In dat geval mogen we toch wel stellen dat ook vandaag mensen geïnspireerd kunnen worden door de Geest. Wellicht niet op dezelfde manier als de auteurs van de Schrift, maar maakt dat iets uit? Eén deel van hun inspiratie is al voldoende om van degene te leren, lijkt mij dan.

Ik vraag me dan af of je werkelijk dit helemaal zelf hebt uitgevogeld, of toch ook beïnvloed bent door broeders en zusters die je het één en ander hebben geleerd. Ook vraag ik me dan af wat je hier op Credible.nl doet. Ons iets leren, iets openbaren? Maar dat kan God toch alleen? Hoeven we ook niet naar jou te luisteren en mag de Kerk dus gewoon blijven staan zoals zij is, geleid door de Geest. Niet dan?

[sniffing_around 0]

@mira: RobertF heeft hier een punt. Het is goed gestructureerd door het onderwerp heen te gaan en consequent te zijn/blijven.

Als we nu eens pas op de plaats maken, dan denk ik dat iedereen het er over eens is dat:

- Een christen annex leerling van Jezus een onderdeel is van het organisme genaamd "lichaam van Christus".

- Jezus door de werking van de Heilige Geest sturing geeft aan dat lichaam.

- Hij ook het hoofd is van dat lichaam, vandaar de sturing.

- Een menselijk lichaam gestructureerd is door de Schepper

Waar het nu om gaat is:

- Hoe zit dat met de organisatie van het lichaam van Christus? Bijv. structureert de Heilige Geest 100% of organiseren mensen mee?

- Hoe werkt het met de verschillende lichaamsdelen, de interactie, onderlinge ondersteuning en correctie?

- Hoe werkt gezag nu naar Bijbels voorbeeld?

Aan allemaal: Is dit zo goed samengevat?

Hoe kunnen we op een gezonde manier door de onderwerpen heengaan?

Verschillen van inzicht kunnen en waarschijnlijk zullen blijven bestaan, maar het is boeiend over deze onderwerpen van gedachten te wisselen dacht ik zo

[Robert Frans 1.543]

Sjaloom sniffing_around,

Quote:

Als we nu eens pas op de plaats maken, dan denk ik dat iedereen het er over eens is dat: - Een christen annex leerling van Jezus een onderdeel is van het organisme genaamd "lichaam van Christus".

Klopt, en als hij ter communie gaat, draagt hij het Lichaam van Christus zelfs in al Zijn volheid in zich.

Quote:

- Jezus door de werking van de Heilige Geest sturing geeft aan dat lichaam.

Jezus is net zo nauw verbonden met Zijn Lichaam als de mens met zijn lichaam. Het luistert dus nog veel nauwer: er zit geen nagel tussen Christus en Kerk.

Quote:

- Hij ook het hoofd is van dat lichaam, vandaar de sturing.

Christus is het Hoofd, de Geest de Levensadem die ook het gif buitenhoudt, het Hart van Christus het kloppend Hart van de Kerk, de priesters Zijn handen, voeten en stem, et cetera. Daarom is een ziek lichaamsdeel, zoals een zondigende priester of leek, zo schadelijk voor de Kerk.

Quote:

- Een menselijk lichaam gestructureerd is door de Schepper

Precies, er zit een zeer strikte onflexibele orde in ons lichaam: één foutje en het kan je dood betekenen. Toch zit je lichaam vol leven, is het dynamisch, is elk persoon uniek, et cetera. Organisatie en dynamiek: het kan dus wél.

Quote:

Waar het nu om gaat is: - Hoe zit dat met de organisatie van het lichaam van Christus? Bijv. structureert de Heilige Geest 100% of organiseren mensen mee?

Beiden. De Kerk is een bijzondere samenwerking tussen God en mens, waarbij God de mens als instrument gebruikt en de mens steeds zijn fiat geeft en zijn talenten aanwendt om zo het instrument te zijn.

Quote:

- Hoe werkt het met de verschillende lichaamsdelen, de interactie, onderlinge ondersteuning en correctie?

Het voert te ver om dat allemaal uit te leggen, maar het is een onnavolgbare combinatie tussen goddelijke interventie en menselijk handelen. Praktische zaken zijn in wetten en geboden vastgelegd en ontwikkelde tradities geven de door Christus ingestelde Sacramenten vorm, waardoor Christus op zowel mystieke als fysieke wijze direct werkt. De Kerk is een onuitputtelijk mysterie, een mystiek Lichaam dat volmaakt is. Want Christus is volmaakt, dus Zijn Lichaam ook.

Quote:

- Hoe werkt gezag nu naar Bijbels voorbeeld?

Daar kun je vele antwoorden op krijgen, maar ik geloof dat Hij door de geschiedenis Zijn Kerk heeft vormgegeven naar wat door de eeuwen heen nodig was. Die vormgeving is gegroeid, veranderd en verder ontwikkeld, maar altijd met de drie basiswijdingen: diaken, priester, bisschop.

Quote:

Aan allemaal: Is dit zo goed samengevat? Hoe kunnen we op een gezonde manier door de onderwerpen heengaan? Verschillen van inzicht kunnen en waarschijnlijk zullen blijven bestaan, maar het is boeiend over deze onderwerpen van gedachten te wisselen dacht ik zo

Ja, alleen is het altijd weer jammer dat van tijd tot tijd er weer een moderne christen opstaat die het licht zegt te hebben gezien en met een gemeentemodel komt dat nu toch écht volledig bijbels is. Huisgemeenten, megakerken, doelgerichte gemeenten, G12, christelijk anarchisme... het komt en het gaat weer en enkel de échte "modellen" blijven eeuwenlang in stand. En tot nu toe hebben enkel de traditionelere kerkordes van protestanten en al helemáál het hiërarchische systeem van de katholieke Kerk zich bewezen.

[sniffing_around 0]

Quote:

Op zaterdag 07 april 2007 20:22:24 schreef RobertF het volgende: Klopt, en als hij ter communie gaat, draagt hij het Lichaam van Christus zelfs in al Zijn volheid in zich.

Idd, discipelen van Jezus delen ook brood en wijn. Heel basic.

Quote:

Jezus is net zo nauw verbonden met Zijn Lichaam als de mens met zijn lichaam. Het luistert dus nog veel nauwer: er zit geen nagel tussen Christus en Kerk.

Wow! Goed uitgedrukt!

Quote:

[...]Christus is het Hoofd, de Geest de Levensadem die ook het gif buitenhoudt, het Hart van Christus het kloppend Hart van de Kerk, de priesters Zijn handen, voeten en stem, et cetera. Daarom is een ziek lichaamsdeel, zoals een zondigende priester of leek, zo schadelijk voor de Kerk.

Hier zal iedereen zich in kunnen vinden, al zijn er wat verschillen van inzicht rondom het begrip "priesterschap" (van alle gelovigen of ...), wat weer voer voor een ander topic zou kunnen zijn of misschien al was/is.

Quote:

Precies, er zit een zeer strikte onflexibele orde in ons lichaam: één foutje en het kan je dood betekenen. Toch zit je lichaam vol leven, is het dynamisch, is elk persoon uniek, et cetera. Organisatie en dynamiek: het kan dus wél.

Zo zien we maar hoe geniaal een lichaam eigenlijk ontworpen is. HET argument om evolutie te ontkrachten

Quote:

Beiden. De Kerk is een bijzondere samenwerking tussen God en mens, waarbij God de mens als instrument gebruikt en de mens steeds zijn fiat geeft en zijn talenten aanwendt om zo het instrument te zijn.

Hmm... vanaf hier ga ik voorzichtig worden, wat je heel waarschijnlijk begrijpt. Ben benieuwd wat de anderen hiervan denken.

Quote:

Het voert te ver om dat allemaal uit te leggen, maar het is een onnavolgbare combinatie tussen goddelijke interventie en menselijk handelen. Praktische zaken zijn in wetten en geboden vastgelegd en ontwikkelde tradities geven de door Christus ingestelde Sacramenten vorm, waardoor Christus op zowel mystieke als fysieke wijze direct werkt. De Kerk is een onuitputtelijk mysterie, een mystiek Lichaam dat volmaakt is. Want Christus is volmaakt, dus Zijn Lichaam ook.

Ik hoopte eigenlijk dat iemand precies dit nou 'ns kan uitleggen. Overigens realiseer ik me dat we hebben:

- wetten en geboden (bijbel)

- wetten (kerkrecht)

- tradities (ingesteld door Jezus)

- tradities (ingesteld door mensen)

Misschien dat dit wat ontrafelt kan worden?

Quote:

Daar kun je vele antwoorden op krijgen, maar ik geloof dat Hij door de geschiedenis Zijn Kerk heeft vormgegeven naar wat door de eeuwen heen nodig was. Die vormgeving is gegroeid, veranderd en verder ontwikkeld, maar altijd met de drie basiswijdingen: diaken, priester, bisschop.

Ja, binnen de RKK. Misschien kun je uitleggen hoe dit gefundeerd is op het Nieuwe Testament? Want niet iedereen zal de traditie van de RKK als gezaghebbend accepteren ben ik bang.

Quote:

Ja, alleen is het altijd weer jammer dat van tijd tot tijd er weer een moderne christen opstaat die het licht zegt te hebben gezien en met een gemeentemodel komt dat nu toch écht volledig bijbels is. Huisgemeenten, megakerken, doelgerichte gemeenten, G12, christelijk anarchisme... het komt en het gaat weer en enkel de échte "modellen" blijven eeuwenlang in stand. En tot nu toe hebben enkel de traditionelere kerkordes van protestanten en al helemáál het hiërarchische systeem van de katholieke Kerk zich bewezen.

Ik weet het niet. Modellen ben ik ook wars van. Waar het misschien om gaat is hoe het nu echt bedoeld was en gepraktiseerd door de 12 apostelen? Niemand zal ontkennen dat in het Nieuwe Testament meermaals gesproken wordt over de gemeente bij x aan huis, dus in ieder geval huisgemeenten zijn niets nieuws onder de zon. De andere modellen is naar mijn idee weer wat anders.

RobertF: Ik probeer zo veel mogelijk alleen op de topic starter te reageren, tegelijk waardeer ik je poging om samen wat lijn in het verhaal te brengen. Ik zie uit naar je volgende bijdragen en hoop dat de topic starter en anderen ook weer zullen posten. Ik ben oprecht op zoek naar antwoorden.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 07 april 2007 22:25:03 schreef sniffing_around het volgende: Ja, binnen de RKK. Misschien kun je uitleggen hoe dit gefundeerd is op het Nieuwe Testament? Want niet iedereen zal de traditie van de RKK als gezaghebbend accepteren ben ik bang.

Even een knip & plak uit een eerdere post, waaruit blijkt dat de Apostolische successie goed terug te vinden valt in het NT (de toon was wel wat polemisch, lees daar dan maar even overheen als je wilt )

Beëdigde leiders delen in Jezus' prediking en authoriteit:

Math. 10:1-40 Jezus zegt tegen Zijn apostelen: "Wie jullie ontvangt, ontvangt Mij" en "Wie jullie verwerpt, verwerpt Mij". Hij geeft Zijn apostelen dus de de macht om mensen te bekeren over de hele wereld.

Math. 16:19, Math. 18:18 Jezus geeft de apostelen de macht om beslissingen te nemen, Alles wat zij binden op Aarde, zal ook in de hemel gebonden zijn.

Lukas 9:1, Lukas10:19 Jezus geeft de apostelen macht over het natuurlijke als over het bovennatuurlijke.

Lukas 10:16 Jezus zegt tegen Zijn apostelen: "Wie jullie hoort, hoort Mij". Als we dus luisteren naar het bischoppelijk gezag, dan luisteren we naar Jezus Christus zelf.

Lukas 22:29 De Vader geeft het Koninkrijk aan Zijn zoon, en Hij geeft het weer aan Zijn apostelen.

Num. 16:28 In het OT zien we dat de Vader Zijn authoriteit geeft aan Mozes. Mozes handelde dus ook niet op eigen houtje.

Joh. 5:30Zo wordt Jezus ook authoriteit verleend door de Vader.

Joh. 7:16-17 Jezus verklaart, in Zijn menselijke natuur, dat Hij Zijn authoriteit niet van zichzelf heeft. Later zal Hij deze authoriteit doorgeven aan andere mensen.

Joh. 13:20 Jezus zegt ook hier: "Wie iemand ontvangt die door Mij is gezonden, ontvangt mij, wie iemand verwerpt die door Mij is gezonden, verwerpt Mij". Dat geldt dan dus ook voor de apostelen en hun opvolgers.

Joh. 16:14-15 Wat de Vader heeft, heeft de Zoon, en wordt door de Zoon aan Zijn apostelen gegeven, er staat niet dat er iets aan wordt afgedaan of veranderd..

Joh. 17:18, Joh. 20:21 Zoals de Vader Zijn Zoon zendt, zo zendt Jezus Zijn Apostelen, ze hebben dus een Goddelijke aanstelling.

Hand. 20:28 De apostelen zijn herders en beschermers, aangewezen door de Heilige Geest.

1 Pet. 2:25 Jezus is de herder en beschermer. De apostelen delen d.m.v. de Helige Geest in Zijn authoriteit

Jer. 23:1-8, Ezech. 34:1-10 In het OT zien we dat de de herders zun schapen moeten zullen hoeden, zoniet, dan zullen ze daarvoor verantwoordelijk worden gesteld door de Vader.

Ef.. 2:20 Het Christelijk geloof is gebouwd op het fundament van de apostelen, het woord fundament geeft al aan dat het ambt niet met hun sterft, maar wordt voortgezet middels apostolische succesie.

De apostolische authoriteit wordt verleend door door het sacrament van beediging.

Hand. 1:15-26 Zo ongeveer het eerste wat Petrus doet na Hemelvaart, is de apostolische successie in praktijk brengen door Mathias te beedigen nadat hij door het lot werd verkozen. Mathias heeft dezelfde authoriteit als de andere apostelen. Alleen de Katholieke Kerk kan een apostolische afstamming laten zien tot aan Petrus.

Hand. 1:20 Als de opvolger van Judas wordt gekozen, zien we dat men respect heeft voor het ambt dat hij bekleedde, ondanks de zware zonde die hij pleegde. Men begreep het belang van opvolging om te overleven als vroege Kerk. God heeft tenslotte ook nooit gezegd: "Ik geef jullie ongeveer 400 jaar lang leiders, en als de Bijbel dan klaar is, staan jullie er alleen voor."

Hand. 6:6 De apostolische authoriteit wordt overgedragen d.m.v. handoplegging (de beediging). Naarmate de Kerk groeide, werden er meer mensen beedigd dan de oorspronkelijke twaalf.

Hand. 9:17-19 Ook Paulus, waarvan we de roeping vrij direct waarnemen in de Bijbel, moet toch eerst officieel beedigd worden. Dit lijkt me een redelijk krachtige bewijstekst voor de noodzakelijkheid van het sacrament van beediging.

Hand. 14:23 De apostelen en de anderen die het sacrament van beediging hebben ontvangen, benoemen oudsten (wat later zal evolueren naar het priesterschap).

Hand. 15:22-27 Prekers van het Woord moeten in communio zijn met de Kerk, en moeten zijn gezonden door haar bischoppen.

1 Tim. 5:22 Paulus waarschuwd Timotheus om voorzichtig om te gaan met het sacrament van beediging.

2 Tim. 1:6 Paulus herinnert Timotheus er aan hoe kostbaar het sacrament van beediging is.

2 Tim. 4:1-6 Op het eind van zijn leven belast Paulus Timotheus met zijn taken.

2 Tim. 2:2 Dit vers laat goed God's bedoelingen zien met het sacrament van beediging. Het moet doorgegeven worden van generatie op generatie.

1 Joh. 4:6 "Ieder die God kent, luistert naar ons" Door te luisteren naar de apostelen en hun opvolgers, kunnen we waarheid van de leugen onderscheiden, niet door op eigen houtje een leer uit de Bijbel samen te stellen.

Ook hier zie je weer een voorafspiegeling in het OT:

Ex. 18:25-26 Mozes wijst verscheidene leiders aan over het volk van God. We zien hier een hierarchie, een overdracht van authoriteit en opvolging.

Num. 16:40 Hier zien we al dat God een priesterschap insteld met een duidelijk aanwijsbare lijn van opvolging.

Num. 27:18-20 Ook in het OT zien we al het overdragen van authoriteit d.m.v. handoplegging.

Sir. 45:15 Mozes beedigd Aaron en zalft hem. Er is een formele overdracht van authoriteit door beediging.

Jezus vraagt om eerbiediging van apostolische authoriteit:

Hand. 5:13 Het volk erkent de authoriteit van de apostelen en waagt het niet om zichzelf dat toe te eigenen.

Hand. 15:6,24, Hand. 16:4 Het leerambt is opgedragen aan de apostelen en hun opvolgers. Dit leerambt moet terug te traceren zijn tot de apostelen, anders dan is het niet door Christus Zelf gesanctioneerd.

Kor. 5:3-5, 1 Kor. 16:22, 1 Tim. 1:20, Gal. 1:8, Math. 18:17 Deze verzen laten de de authoriteit van de oudsten zien om excommunicatie toe te passen.

2 Kor. 2:17 Paulus laat hier zien dat de oudsten niet zomaar willekeurig op eigen houtje prediken, maar daartoe gesanctioneerd zijn door God.

2 Kor. 10:6 Paulus zegt dat degene die het sacrament van beediging hebben ontvangen, wangedrag moeten bestraffen. De Kerk heeft dan ook het recht om tot excommunicatie over te gaan.

2 Kor. 10:8 Hier erkent Paulus dat hij macht heeft gekregen van God om aan Zijn Kerk te bouwen.

1 Thess. 5:12-13 Paulus draagt de leden van de Kerk op om respect te hebben voor clerici.

1 Tim. 5:17 Hier draagt Paulus de leden van de Kerk op om specifiek respect te hebben voor de oudsten (priesters).

Titus 2:15 Paulus draagt Timotheus op om de authoriteit die hij verkreeg door het sacrament van handoplegging, ferm uit te oefenen.

Heb. 12:9 In de context van spirituele discipline, wordt ons opgedragen om te gehoorzamen aan onze Aardse vaders (warmee de clerici worden bedoeld).

Heb. 13:7,17 We moeten de clerici gehoorzamen, omdat zij een zekere authoriteit uitoefenen over onze zielen.

1 Pet. 2:18 Petrus draagt de gelovigen op om respect te hebben voor clerici, ongeacht of ze vriendelijk zijn of niet.

1 Pet. 5:5, Jud. 8 Petrus en Judas dragen de leden van de Kerk op om zich te onderwerpen aan hun oudsten (priesters).

2 Pet. 2:10Petrus waarschuwt de gelovigen om respect te hebben voor authoriteiten, waarmee hij in dit geval de clerici bedoeld.

3 Joh. 9 Johannes noemt hier dat een zekere Diotrephes zijn apostolische authoriteit niet erkent, en noemt dat een vorm van kwaad.

Ook hier weer voorafspiegelingen in het OT:

Deut. 17:10-13 God draagt hier Zijn volk op om te luisteren naar de priesters die Hij heeft aangesteld, op straffe van de dood.

Num. 16:1-35 Korah lanceert hier een soort 'protestantse rebellie' door moedwillig het sacramenteel priesterschap en universeel priesterschap door elkaar te halen.

Als we dan kijken naar de Traditio, of noem het van mijn part gewoon getuigen uit het vroege Christendom, dan zien we een doorgaande lijn die goed aansluit op de Kerk die in de steigers wordt gezet in het NT.

[Dan 0]

Quote:

Op zaterdag 07 april 2007 22:25:03 schreef sniffing_around het volgende: Ja, binnen de RKK. Misschien kun je uitleggen hoe dit gefundeerd is op het Nieuwe Testament? Want niet iedereen zal de traditie van de RKK als gezaghebbend accepteren ben ik bang.

Ik denk dat de structuur van bischop, priester, diaken wel redelijk historisch verantwoord is, deze wordt ook door de meeste kerken aangehouden volgens mij.

Alleen dan heet het iets van voorganger, oudste, diaken ofzo

De oudsten/priesters en de diakenen zijn redelijk duidelijk in het NT omschreven, de bischoppen zijn ook nog wel redelijk verklaarbaar, daar dit meestal degene was die de leiding in de gemeente had, in de tijd van de apostelen waren dit de apostelen zelf. Hierna werd dit overgedragen, denk aan Clement van Rome, Polycarp van Smyrna, Papias, Ignatius etc etc. Dit waren voor een groot deel discipelen van de apostelen, en deze staan in de geschiedenis bekend als bischoppen.

Maar goed, dat is meer een technisch/historisch verhaal

Vanuit dit topic bezien is het mischien interessanter te onderscheiden hoe en waarom deze mensen er waren, en wat voor doel ze hadden, en op welke manier ze leiding zouden moeten geven, en wat voor soort mensen het zouden moeten zijn.

Of mischien is dat ook niet interessant, en is het interessanter om een goede daad voor je naaste te doen..... er is nog ellende genoeg om te verhelpen..

[sniffing_around 0]

Beste mensen, op het moment heb ik even pas op de plaats gemaakt. Sowieso omdat ik vind dat ik moet wachten tot de topic starter er weer bij is, maar ook omdat ik nog niet weet of dit forum de juiste plaats is om nu echt antwoorden te krijgen op deze vragen.

Wel wil ik in deze post wijzen op een aantal gevaren die we in dit topic zullen gaan tegenkomen.

Vele mensen hebben zoektochten ondernomen, de uitkomsten kunnen verschillend zijn. Zo lees ik dat pius doordat hij geen goede argumenten hoorde binnen de protestantee wereld terecht kwam in de RKK. Een heel andere tussenstand van een zoektocht als het er bij mij momenteel voorstaat. We moeten dan ook beseffen dat we soms tot andere conclusies kunnen komen omdat we gewoon een andere leerweg hebben afgelegd. Ook dat ons verstand en bevattingsvermogen zeer beperkt is.

Wanneer we iets als waarheid aanvaarden, hangt dat mede samen met de mensen die we hebben ontmoet, boeken die we hebben gelezen etc. Hoewel dingen soms overtuigend kunnen overkomen, wil dat nog niet zeggen dat het automatisch de objectieve waarheid is. Hoewel de 1 is gewoon een betere prater is als de ander, is niet alles wat het lijkt.

In mijn contacten binnen de reformatorische wereld liep ik tegen een interessant verschijnsel. De redenering was: Hier staat x en daar staat y en dus z. Maar helaas, z was voor mij een gedachtensprong die helemaal niet zo logisch was. En ook niet terug te vinden in de Bijbel. Als ik daarnaar vroeg, keek men mij medelijdend aan en verwees mij naar boek wat het allemaal uit zou leggen. Helaas kwam ik vervolgens weer dezelfde gedachtesprong tegen. En nog steeds was mijn vraag niet beantwoord. Terug bij de persoon weer de vraag gesteld en vervolgens viel de communicatie stil voor wat betreft dat onderwerp. Er was gewoon geen verklaring. Ik heb me in die gevallen maar gericht op de overeenkomsten, want die zijn er ook. Ik zoek vrede, geen ruzie.

In contacten met Jehovah's getuigen, viel me op dat de enthousiastelingen een heel verhaal afratelden. Daarom heb ik maar eens een afspraak gemaakt, want ik wilde verder praten. Daarbij viel me op, dat als ik een vraag stelde er altijd een standaard verhaal afgerateld werd. En als ik vroeg, hoe ze dan x in de context van de Bijbel zagen, was het voorbij. Ook in latere contacten met andere Jehova's getuigen bleek dat als je met enige Bijbelkennis aankomst, de Jehova's getuigen vaak ofwel telkens weer een ingeprogrammeerd verhaal afratelen of de verdere contacten mijden. Heel jammer. Ik herinner me nog goed de enorme kilheid als gevolg van eenvoudige vragen over de Bijbel.

In contacten met katholieken viel me op dat deze mensen vroom wilden zijn, heilig willen leven, toegewijd willen zijn aan hun kerk, die ze beschouwen als de enige echte (het laatste komt ook in andere kringen voor). Het komt allemaal heel doordacht en intellectueel over. Het lijkt of er over allerlei onderwerpen een scala van grondige argumenten bekend is. Maar ook hier kwam ik gedachtensprongen tegen, zaken die wel geleerd worden maar ik met de beste wil van de wereld niet uit de Bijbel gehaald krijg (ik hou nog steeds niet van buikspreken). Verder gevraagd op zo'n onderwerp krijg ik dan weer een verwijzing naar de traditio, die een gelijk gezag met de Bijbel schijnt te hebben, maar daarmee niet strijdig mag zijn. Op het moment dat ik wel strijdigheden aankaart, krijg ik dooddoeners te horen en een wisselende reactie. Soms hoopt men dat ik toch ooit bij de ware kerk terecht zal komen, soms krijg ik te maken met agressie. Want, de RKK heeft gelijk. Indien niet, dan toch. Op dit soort momenten heb ik maskers van gezichten zien vallen.

Op dit forum heb ik soms heel scherpe reacties gelezen, waar ik als het ware van ineenkromp. Reacties die ik aanvoelde als kil en liefdeloos, terwijl die voor de schrijver wellicht volkomen logisch waren.

Gezien de genoemde ervaringen, snappen jullie misschien dat ik wel graag door de onderwerpen van deze topic heen zou gaan, maar er niet op zit te wachten dat bepaalde zaken zich weer eens herhalen. Want dat is het me niet waard (jawel, er zijn meer leerroutes mogelijk). Ik hoop daarom dat we het constructief kunnen houden, ondanks event. verschillen van inzicht. Liefde heet dat. Proberen te overtuigen vanuit een liefdevolle houding is goed, iets erin proberen te stampen weer niet. Maar goed, dat weet iedereen hier.

Wat me in dit topic opviel is dat ik nu zie dat een aantal katholieke mensen hebben geprobeerd een postieve bijdrage te leveren. Pius heeft zelfs de moeite genomen een lijn met Bijbelteksten uit te zetten. Ik waardeer dit zeer, omdat dit niet weer zo'n dooddoener is. Het onderwerp overspoelt me wat, want het is breed. Ook in de lijn van pius en de laatste post van dan kom ik wat gaten tegen. Misschien dat we iets langzamer door het topic kunnen gaan? Sorry, maar deze oude man kan het niet zo bijhouden

[mira 1]

Quote:

Op zaterdag 07 april 2007 15:42:29 schreef RobertF het volgende: Sjaloom mira, Je bent niet consequent. Eerst zeg je dat we alleen van God Zelf mogen leren, zonder tussenkomst van mensen, en vervolgens roep je ons op om te leren uit geschriften die door geïnspireerde mensen zijn opgetekend. Juist, de Schrift ja. Je erkent daarmee dat God dus wel degelijk door mensen heen anderen iets leert, want de Schrift is niet uit de hemel komen vallen. Als je écht consequent bent, dan gooi je ook je bijbel weg en schrijf je al luisterend naar God je eigen Bijbel. Waarom immers naar profeten, apostelen en koningen luisteren als je juist God Zelf wilt horen? Waarom gebruik maken van je broeders en zusters uit die tijd, als je zegt hen niet nodig te hebben? Misschien werp je nu tegen dat deze mensen bijzonder geïnspireerd waren door de Geest. In dat geval mogen we toch wel stellen dat ook vandaag mensen geïnspireerd kunnen worden door de Geest. Wellicht niet op dezelfde manier als de auteurs van de Schrift, maar maakt dat iets uit? Eén deel van hun inspiratie is al voldoende om van degene te leren, lijkt mij dan. Ik vraag me dan af of je werkelijk dit helemaal zelf hebt uitgevogeld, of toch ook beïnvloed bent door broeders en zusters die je het één en ander hebben geleerd. Ook vraag ik me dan af wat je hier op Credible.nl doet. Ons iets leren, iets openbaren? Maar dat kan God toch alleen? Hoeven we ook niet naar jou te luisteren en mag de Kerk dus gewoon blijven staan zoals zij is, geleid door de Geest. Niet dan?

Lieve Broeder

Ik ben niet op de Credible om andere te leren ,maar te delen tot opbouw van geloof,dit was ook het uitgangs punt vd Apostelen .

Alle dicipelen moesten gaan begrijpen dat zij zelf hun geestelijk voedsel dienden te halen bij God zelf ,en niet Paulus of wie dan maar ook tot hun geestelijk voeder te bombaderen .1Kor3;1-11

Paulus probeerde hun dit te laten inzien !

Daarnaast is de bijbel het geinspireerde woord geschreven inderdaad door mensen maar uit Heilige Geest ,zoals jij ook heel goed verwoord !

Dit woord is ons gegeven om te gaan begrijpen dat wij net zo,n band met God kunnen hebben als een PETRUS OF PAULUS!

Dat wij net als hun gevoed worden rechtsreeks door de Heilige Geest !

1Joh 2:26,27

Ware christenen verlangen niet naar een copie van wat het lichaam is.

Het lichaam van Christus is levend ,Christus leeft IN HET LICHAAM ,wijzelf worden een deel van hem.Joh 14;20,Joh 15;5!

1Petr2;2-5

Geestelijke mensen verlangen naar de onvervalste melk(heilige geest) van de Christus zelf.

Opdat wij daardoor mogen groeien.

Mits wij hebben gesmaakt dat de HEER goed is.

Ja hij is goed hij zorgt zelf voor ons... hij zorgt voor de zijne ,ja al zijn kindertjes .

1Petr 2:4-6

Wij komen tot hem als naar een levende steen(de Rots)

Door de mensen weliswaar verworpen(want mensen zoeken steeds weer menselijke leiders) ,maar uit verkoren kostbaar bij God

Wordt OOK GIJZELF als levende stenen gebouwd

tot een geestelijkhuis (wijzelf vormen een geestelijke tempel)

waarom ?

vers 5b

Om een heilige priesterschap te vormen ten einde geestelijke slachtoffers te brengen(van uit het hart),

aanvaardbaar voor God doormidel van JEZUS CHRISTUS zelf .

Zo waar de woorden in vers 6

Ziet ik leg in Sion een steen ,een uitverkoren ,een fundament (waar ook Paulus naar wees in 1Kor3;11 )een hoeksteen,kostbaar ;en wie er geloof in oefent ,zal geenzins teleur gesteld worden.

Mensen stellen teleur ,mensen zijn niet waarachtig zoals 1 Joh 2:27 al zegt ,alleen Gods Geest die ons voed die is waarachtig .

Daar worden wij mee gebouwd tot een levende Tempel ,deze levende stenen vormen de leden van zijn lichaam .

Dat is de ware gemeente van God ,met alléén de Christus als hooft.

[mira 1]

Deze vraag houd nog vele van ons bezig .

Toen de Joden nl in het beloofde land waren aan gekomen ,wilde zij net als de omliggende natien ook een zichtbare regering

Ja ze wilde gelijk zijn 1Sam 8;20

Het was een ontheocratisch idee .

Ja uiteindelijk was hun verzoek opzich een verwerping van God als Koning.

1Sam8-10

Een centrale regering(organisatie) in Israel faalde jammerlijk !

Toen Jezus verscheen was de aanbidding in hoge mate over-georganiseerd .

Zij verloren hierdoor hun zuiverheid in hun aanbidding en het geloof leven werdt alleen nog een religie met de bijbehorende regels die daarvanuit werden opgelegd aan het volk ,door hun geestelijke leiders.

Voordat Jezus naar de hemel opsteeg legde hij de Apostelen uit dat HIJ Zelf de verantwoording voor de gemeente (zijn lichaam) zou dragen !

Hij zou ze een helper sturen de Heilige Geest. Joh 14;16,17.

Deze Heilige Geest zou ten volle in hun wonen.Kol 2;10

Deze Heilige Geest was dan ook de olie die hun geestelijke lamp brandende hield, en deze lamp doorzoekt hun hart. Spreuk 20;27,Lucas 12;35

Omdat Jezus voortdurend doormiddel via de Heilige Geest in contakt zou blijven met zijn gemeente ,was er geen reden hen aan te moedigen

voor leidinggevende uit te zien naar een centrale groepering van menselijk vertegenwoordigers om via hun Jezus te kunnen aanbidden.

Jezus had zijn apostelen iets heel nieuws geleerd!

Hij zei "daar waar 2 of 3 in mijn naam vergaderd zijn daar ben ik aanwezig .Math 18;20

Deze beeld spraak gaf hij ook aan de Samaritaanse vrouw die hij om water vroeg bij de bron .

Joh4;21-24 Het uur komt en is NU ,waarin de WARE AANBIDDERS de Vader

MET GEEST en WAARHEID zullen aanbidden.

God is een GEEST en wie hem aanbidden moeten HEM met GEEST en WAAHEID AANBIDDEN .

De tijd is Nu dat deze boodschap in de gedachten klinkt van zijn ware kinderen .

Ja vele die dit horen en begrijpen reageren op zijn stem.

Joh 10;16,27-29

Ook de profeet Ezechiel heeft over deze tijd gesproken in

Ezechiel 34:11-16

Overal in verschillende religies zien wij een beweging gaande van mensen die deze stem in hun zelf horen en reageren .

Zij zijn degene die voort komen uit alle natien en volken en talen

Zij zijn degene die zullen staan Voor de Troon in de Hemel met palmtakken in hun handen Openb 19;6-9

Zij zijn degene uit Math 22:8-14,Lukas 14;23-24, die nu worden uitgenodigd om met de Christus aan het avondmaaltijd van de bruiloft van het Lam plaats te nemen .

De slaven die deze uitnodiging van de Christus begrijpen en uitvoeren, zijn degene in Math 25;44-47 Zij zijn als getrouwe slaven die gehoor geven aan de opdracht van hun meester (Math 22:10),ja Wijze maagden !

De Boze slaaf(Math 25;48-51) die beweerd dat de deur al gesloten is en niet deze uitnodiging voor het bruiloft rondbrengt is als een ongehoorzame slaaf ,ja een Dwaze Maagd .

Deze hebben hun hart niet gericht op "de wederkomst" van Jezus als hun bruidegom en zijn niet met blijvende Heilige Geest gevuld.

Hun geestelijke lamp is gedoofd en ze hebben geen extra olie mee genomen om hun lamp aan te steken als hun bruidegom op het punt staat te komen.

Zij waren geestelijk in gedommeld net als de Wijze...nadat ze hadden verkondigd dat de wederkomst al reeds heeft plaats gehad in 1914 !

Maar "De wijze maagden" zijn op tijd wakker geworden en hebben hun lampen in orde gemaakt !

Zij hadden genoeg olie opgeslagen in hun vaten(hart) .Math25;1-10

Zij besefte dat ze niet naar een mens moesten gaan voor olie in hun lampen die licht geeft in de duisternis ,nee zij begrijpen dat ze naar de Christus zelf moeten gaan voor hun olie en hebben deze in hun hart op geslagen .

De Dwaze hadden dit nagelaten !

De Dwaze Maagden teerde al die tijd op hun olie die nog in hun lamp was, deze was na al die jaren wachten echter opgebrand .

Nu is de tijd dat ook de Dwaze Maagden wakker worden en vragen aan de Wijze maagden "deel u olie met ons"?

Net zoals Elisa vroeg aan Elia geef mij twee delen van uw geest

2Kon 2;9

Elia antwoorden net als de Wijze Maagden ,"Gij hebt iets moeilijks gevraagd "

Zo ook kunnen de Wijze hun olie niet delen .

De Dwaze moeten begrijpen dat ze bij de grotere Elia (Jezus) zelf om olie(heilige geest) moeten vragen.

Zo zullen de Dwaze Maagden optijd dit gaan begrijpen ,en onder ogen moeten zien hoe nalatig ze waren om geen olie in hun vaten (harten) op te slaan

Daarom trekken zei er als nog op uit om olie te halen voor hun zelf.

Math 25;10

Terwijl ze nu heen gingen om olie te kopen voor hun zelf ,kwam de bruidegom ,en de maagden die gereed waren gingen met hem naar binnen

naar het bruiloftsfeest ;en de deur werd gesloten!

Waakt daarom voortdurend want gij weet noch dag noch uur .

[mira 1]

God gebruikt geen organisatie ,mensen verheffen zich tot leermeesters

dat is de oorsprong van religie .

Vrijheid in Christus = relatie hebben met God de Vader doormiddel van de ene weg "Christus".

[Sacerdos 0]

Quote:

Op donderdag 05 april 2007 14:37:09 schreef RobertF het volgende: Jezus Christus heeft Zijn Lichaam hier op aarde opgericht om zo Zijn volgelingen te kunnen dienen en direct tot hen te spreken en te handelen. Een Lichaam dus, een echt organisme, waarvan de organisaties, geboden en wetten die erbij horen dienen als een geraamte om het Lichaam, het organisme, overeind te houden. Onvermijdelijk leiden de door Christus ingestelde dogma's, sacramenten, apostolische successie en geboden of door de eeuwen heen ontstane tradities en wijsheden tot een prachtige godsdienst die de diepte en de rijkdom van Gods liefde en genade afspeurt en zo steeds weer meer ontdekt en ziet. Een huwelijk houdt het niet lang vol als de twee partners geen rekening met elkaar houden en elkaar niet respecteren in wat de ander prettig vindt en wat niet. Daarom hebben partners vaak verschillende geschreven en ongeschreven omgangsvormen en kunnen ze niet alles bij elkaar doen wat ze maar willen. Daarom zijn er ook omgangsvormen tussen God en mens, God en Kerk en Kerk en mens. Zowel geschreven als ongeschreven. Niet om de gelovige onnodig te beperken in zijn godsdienst, maar juist tot het geluk en welzijn van zijn ziel. Gelukkig is God een lévende God, en daarom is Zijn Kerk al eeuwen lang levend, voortstuwend en wereldomvattend. En geen hel die haar overweldigd.

HULDE.............. en zo is het.

Dit is zo helder en duidelijk,dat er geen herhaling nodig is.

[mira 1]

Is dat zo ?

Ik weet dat jou antwoord in jou beleving de enige waarheid is

Zoals vele hun kerk leer als de enige waarheid verkondige ,maar het gaat niet om waarheid gegeven uit mensen maar ontvangen uit God zelf doormiddel van zijn geest. (1Joh2:25-27)

"Dit is waarheid" zegt de schrift en mijn gebod :1Joh3:23

Dat uw geloof staat IN de NAAM van mijn ZOON !

En niet in een religeus gebouw ,groep ,of organisaties(religies) .

De hulde die ik breng is rechtstreeks van uit het hart aan de Zoon Yeshua en op dit geloof bouwt God.

Niemand anders kan zich dit recht claimen .

Hulde alleen aan Hem.

Loof Yah.

[Arusselgorn 0]

Volgens mij maken organisaties vooral gebruik van God.

[mira 1]

Door Arusselgorn op dinsdag 05-02-2008 14:15:44

      

Volgens mij maken organisaties vooral gebruik van God.

-----------------------------------------------------

Of misbruik van God ?

Door mensen te laten geloven dat alleen doormidel van hen je geestelijk gevoed wordt .

Inplaats rechtstreeks je geestelijk te voeden met Gods geest.

Door mensen te verblinden dat God een één op één intiemem relatie wilt hebben doormiddel van CHRISTUS als de enige weg,ZIJN ZEI ZELF TUSSEN ONZE Hemelse VADER EN DE MENS GAAN STAAN BEWERENDE

"Wij zijn" HET KANAAL" doormiddel waarvan jij GEESTELIJK OPGEVOED moeten worden.

Zonder ons is het onmogelijk in een goed gekeurde verhouding te staan met God .

Op deze wijze beroven ze de mens van de intieme relatie die Onze Hemelse Vader doormiddel van zijn Zoon met ons wil hebben.

Hierdoor is de mens afhankelijk van hun leer geworden en staan ze zonder hett te beseffen onder hun hirachie,inplaats van onder God.

De mens laat zich liever geestelijk sturen door een mens ,

inplaats doormiddel van Gods Heilige geest zelf.

Zo beweerd men dat God hun heeft uitverkozen om jou te leren

"geef God de eer" maar ondertussen willen ze de eer voor hun zelf.

Een voorbeeld hiervan vinden we in de schrift in het verhaal van de blinde man die Christus genas.

Want wat gebeurt er als iemand deze functie van hun in twijfel trekt en hun bewering "wij zijn Gods autoritijd " aan de kaak stelt?

Dan zijn ze genadeloos blind in hun oordelen.

Joh 9:24-41

[Sacerdos 0]

Jezus Christus heeft Zijn Heilige Kerk gesticht in ordelijk verband,bisschoppen ,priesters,diakens,de Kerk in ordelijk verband Zijn Lichaam, en buiten dat ordelijk verband Jezus Christus de Kerk geen zaligheid,alleen in Hem en Zijn Kerk.

[St. Ignatius 48]

Quote:

Op dinsdag 05 februari 2008 15:53:26 schreef mira het volgende: [knip ...heel verhaal] De mens laat zich liever geestelijk sturen door een mens ,inplaats doormiddel Gods heilige geest zelf. [knip]

Ja, vervelende mensen zijn dat toch die Matteus, Marcus, Lucas, Johannes en niet te vergeten Paulus. Willen ons allemaal geestelijk sturen... ipv van ons rechtstreeks door God te laten leiden.

[mira 1]

Door Sacerdos op dinsdag 05-02-2008 15:57:58

      

Jezus Christus heeft Zijn Heilige Kerk gesticht in ordelijk verband,bisschoppen ,priesters,diakens,de Kerk in ordelijk verband Zijn Lichaam, en buiten dat ordelijk verband Jezus Christus de Kerk geen zaligheid,alleen in Hem en Zijn Kerk.]

St. Ignatius zegt:

Ja, vervelende mensen zijn dat toch die Matteus, Marcus, Lucas, Johannes en niet te vergeten Paulus. Willen ons allemaal geestelijk sturen... ipv van ons rechtstreeks door God te laten leiden.

------------------------------------------------

Het ware antwoord komt uit Gods woord niet uit de mens die het woord brengt.

Ware gelovige ervaren zo de waarschuwingen van Paulus

aan de eerste "in het lichaam van Christus" als een zegen van Yah.

Zo ik ook

Pualus mijn broeder in Christus wilde niet heersen over zijn mede gelovige ,maar God loven boven alles !

Hij verlangde geen onderworpenheid aan hem.

Juist hiervoor waarschuwde Paulus de gelovige

Dat er onder hun sommigen zich zouden opwerpen als hun leeraar

Maar Paulus zegt "één is uw leeraar "de heilige geest " die van Jezus Christus komt.Galaten 1:9-12.

Deze waarschuwing aan de gelovige in Christus Lichaam klinkt nu vandaag de dag nog ,en dat dit hard nodig is deze waarschuwing van Paulus door te geven aan alle gelovige blijkt wel uit boven gegeven antwoorden .

Romeinen 5;1-5

[mira 1]

Ik ben 1 jaar lang bij een forum voor Mesiaanse Christenen geweest

en heb hierdoor meer inzicht gekregen hoe Joodse mensen Christenen werden en tot Yeshua zijn gekomen ,het was

geweldig dit te mogen zien !

Hoewel men zich meer richt op deze aarde en het aardse Jeruzalem dan op het Hemelse Jeruzalem heb ik toch veel met hun mogen delen.

liefs van mij

Mira

[mira 1]

Ik las trouwens dit onder staande articel en zou graag horen hoe jullie daar over denken ?

Het is helaas alleen in het engels de nederlandse versie heb ik niet kunnen vinden .

Ik weet niet of de moderator hier het goed vindt ?

Toch zit er zo veel in dit articel om over na te denken en van gedachten te wisselen

en omdat de meeste jongeren hier allemaal engels kunnen lezen geloof ik dat vele het kunnen begrijpen.

Source: link

The One Body of Christ

A transcription of a talk given at the Northwest Bible Conference, October 2002, by Lewis Hrytzak

The term church in the English edition of the Holy Scriptures is translated from a Greek word, ‘ecclesia’ which means “called out ones†and refers to the body of Christ. As head of this body, Christ directs and commands what is composed of many members with different gifts. Each member is directly connected to the head, Christ Jesus, and so all members enjoy fellowship with each other through their relationship with Christ Jesus.

In function, the body of Christ is not unlike the human body. Indeed, Paul used the example of the human body to explain the essential nature of the body of Christ. Although the ecclesia is not physical, it is real and practical, just like our human body.

The ecclesia, or body of Christ, is a spiritual organism with real existence, and is one body. For this reason it must never be divided. Just as the human body cannot live if it is divided into parts, even so the body of Christ cannot live in the way Christ intended, if it is sectionalized. For this reason, a divided church is not a church in the scriptural sense. Nevertheless, that is the state of Christian churches today.

Even in Paul’s day, Christians in the city of Corinth began to fragment. Some said they were for Apollos, others for Cephas, others for Paul, and some were for Christ. Paul expressed great concern over such sectarianism, and told them that their behavior was fleshly, unspiritual. He admonished them to speak with one voice, not succumbing to division. His admonition was, “Now I exhort you, brothers, through the name of the Lord Jesus Christ, that you should all speak in agreement, and there should not be divisions among you, but that you may be fitly united in the same[/size] mind and in the same line of thought.†(1 Corinthians 1:10)

Rearing its ugly head in Paul’s day, division became more and more prevalent after the death of the apostles. Under Roman influence, Christianity became very institutional. It also picked up philosophical tendencies from the Greeks and, under those influences, Christianity spread far and wide. Unfortunately, however, such expansion was accompanied by institutionalism, and this in turn fueled sectarianism, which has proliferated until our day.

Fortunately, this problem does have a simple solution. Paul’s exhortation to the Corinthians was that they focus on Christ. It was really that simple. He reminded them that it was Christ that died for them. It was in his name that they were being baptized. Why then, should they be induced to follow some other person? Furthermore, they knew and believed that God’s promises would be fulfilled through Christ, the King of God’s future Kingdom. They were also personally attracted to Christ, because he was loving and merciful. Why then, were they losing that focus?

In the early ecclesia, they practiced baptism. They shared in the Lord’s supper, preached the good news of the kingdom of God, and met together for Christian meetings. So can it be said that these acts of fellowship were the center of their faith? Not at all! The real center was fellowship with God through Christ, and the Corinthians had lost that focus.

It is most important to note that authority, as exercised by the New Testament ecclesia was never of a legal or institutional kind, such as we see in the churches today. Like Christ before them, those who took the lead among early Christian believers possessed only heavenly or spiritual authority. And such authority was recognized only because it was evident that they spoke the truth in the power of the Holy Spirit. Even the authority of the apostles was not legal or institutional. What they said was in the power of God’s Holy Spirit and enforced only by the conviction of that same Spirit in the hearts of men.

Christians in the apostolic age never dreamed of making an institution or organization the center of the church. Nor did they substitute human service or earthly authority for the activity and authority of the Holy Spirit in their midst. Why then, have Christians lost that focus? Why have they strayed so far away from the ecclesia that Jesus, himself, established? Actually, this sinful development was foretold. It’s recorded for us in the book of Luke chapter 22:35-36 and this is what Jesus said:

“When I sent you forth without purse and food pouch and sandals, you did not want for anything, did you? And they said “Noâ€. Then he said to them, “But now let the one who has a purse take it up, likewise also the food pouch, and let the one having no sword sell his outer garment and buy one.†Please note that this advice is in direct contrast to what Jesus said earlier. When Peter used a sword to defend him at his arrest, Jesus rebuked Peter, and said, “Return the sword to its place. For those who take the sword will perish by it.â€

What is the reason for this seeming contradiction in the advice Jesus gave on those two occasions? Apparently, this is a prophetic statement as to what his followers would do. Jesus seems to be saying that his followers would exchange their outer garments for a sword. How so? Well, as the scriptures show, outer garments represent a Christian’s identification. At Revelation 3:18, Jesus admonished his congregation to acquire white, outer garments. And in Revelation 19:8, Jesus explains what that means. He says, “Yes, it has been granted to her [that is, the ecclesia, the church], to be arrayed in bright, clean, fine linen. For fine linen stands for the righteous acts of the holy ones.â€

Obviously, then, Jesus was predicting that his ecclesia would exchange its righteous acts for a sword. In the first place, this meant they would lose their identification as true Christians. They would cease to be the true footstep followers of Jesus Christ. How? By exchanging their garments of identification, their righteous acts, for a sword, that is, for the sword of the state. Historically, that’s exactly what happened.

In his book, The One Body in Christ, Kokichi Kurosaki comments on this period, and he has this to say:

“When the emperor Constantine made Christianity a national religion, using it as a means for the spiritual authority of the whole empire, the bloody persecutions of the Roman empire stopped at last. After that, Christianity spread rapidly over the whole territory of the Roman Empire. In this expansion Christianity developed the organization that made it the Church. And this institutionalized system became more and more centralized, until at last, the Roman bishop became the father of the whole Roman Church, and in this way, Imperial authority, now getting its power from the political as well as the ecclesiastical union, could declare all citizens of the state Christians, members of that Church. As a result, the true nature of the ecclesia, as the living body of Christ, was lost within that church, and the latter just became a legal body, regulated by church law, instead of God’s Holy Spirit. Faith, like the laws of the state, was reduced to a creed, formulated for and remembered by the common members of the Church. Those who did not accept the creed, just as those who did not obey the law, were punished.â€

He continues: “When Christianity was transformed into such a legal institution, it could no more be expected that communion, or fellowship with God and Christ would be the center of the ecclesia. The center of faith was transferred. It was taken from God and Christ, a spiritual union with Christ as head of the ecclesia, to the legal government of the Pope. The spiritual ecclesia was replaced by the earthly institutional church whose center was the Pope. In this church, the fellowship of Christians was no longer in the body of Christ that has life-giving union with him, and Christ was no longer the head of the body, his Church. With the establishment of the institutionalized Church, the worship of God in spirit and truth died out and was replaced by ritual and formal worship. The words at 1 John 2:27 could no longer be applied to Christians, for John had said, “and as for you, the anointing that you received from him remains in you, and you do not need anyone to be teaching you. The anointing from him is teaching you about all these things.â€

Well, under the rule of the institutionalized church, these words no longer applied to its members. The Roman church insisted that outside her fellowship there could be no salvation. Not only did people lose their membership for disagreeing with church dogma, they were not even considered to be Christian. This is what the church taught. These became her laws, and those who refused to obey them were excommunicated. They lost their legal rights as citizens, and in turn, the protection of the state. To stand against the Roman Catholic Church was far more serious than to stand against the state. Men were deprived of the right to seek truth freely. Those who did hunger and thirst for faith and the spiritual life had to seek it at the risk of their lives.

This severe punishment deeply impressed the masses, for to reject Church belief was considered the worst sin a person could commit. And so men were led to think that it was their Christian duty to obey such laws and to persecute any who disagreed.

In the reformation, Martin Luther and John Calvin established new churches in many parts of Europe, separate from the Roman Church. In this way the Roman Pope and the Roman Institution lost its position as the center of Christianity. Luther’s faith was Sola Scriptura, or the Scripture alone and union with Christ in spirit and life. And it was, indeed, Holy Scripture that led him to this conclusion.

Other reformers likewise found, in the Scriptures, the whole source of truth. But gradually, the position of the Scriptures as God-inspired testimony of the Apostles’ personal faith in Christ changed, and became the source of Protestant dogma, and the criterion of acceptable faith. Replacing the Roman Pope, the bible became the center of Christianity in Protestant churches. But like Catholicism, it tried to make a clear-cut distinction between orthodox and heretical faith, and to exclude “heretics†from this new “purified†church. In their eyes, they alone had the true faith, so all others must be opposed as those in error.

The real cause of this confusion and the disaster of sectarianism is actually due to an erroneous view as to the true nature of the ecclesia. The center of Christianity is neither institution nor is it organization, nor is it the bible itself, as the reformers made it, for the ecclesia existed before the formation of the New Testament canon. Christians were already in fellowship with God and one another, centering their faith in Christ and thereby being the ecclesia. Of course, they did have the Hebrew Scriptures, but they certainly did not, as yet, have all of the teachings in canon form as far as the work of Christ was concerned.

There is only one center of Christianity, and one alone, and that center is: spiritual fellowship with God through Christ. That’s it! When there is such fellowship, that is the ecclesia. In the absence of it, there is no ecclesia. There may be fine clerical people, elegant buildings, scholarly dogmas, doctrines and so on, but if there is no true fellowship with God through Christ, there is no ecclesia. On the other had, if such fellowship exists with God through Christ, Christians will love one other, and they will be one in Christ, despite some doctrinal differences.

Faith is the gift of God that produces in us fellowship with Him and His Son. It cannot be created, nor can it be maintained by human effort. With the Spirit of God governing us directly, we love one another, and we do God’s work by obeying Him. Faith is but another word for fellowship—fellowship with God. In this relationship the power of God works through us. For that reason, neither priest nor pastor is necessary. The one thing required is that we repent and come to Christ for forgiveness of sins and the newness of life he gives freely.

When our Lord walked the earth, he praised the faith of one and blamed the small degree of faith in another. He acknowledged the faith of a sinful woman, a leper, a woman with a flow of blood, a blind man, and then he would say to them, “Your faith has saved you.â€

Do you know that in all such instances, there was no particular foundation of doctrine, nor institution, nor ceremony that was involved? Those who relied entirely on Jesus Christ, exercising faith in him, had their sins forgiven. It was as simple as that. The only condition was faith in Christ Jesus. If such faith existed, and they joined other believers, that was the beginning of the ecclesia, because through this fellowship they became one with Christ and he became their Lord.

Now, then, in a manner of speaking, I’m just cutting to the chase. Naturally, more was involved, but I’m talking only about the main things. In a word, then, Christianity has its center in our fellowship with God through Christ.

When this centrality of God in fellowship with men through Christ becomes clear to us, we will see at once that all other elements, such as an institutional church, interpretation of Scripture, doctrine, and so forth, cannot be the center of Christianity. Moreover, when this fact dawns on us, we will come to realize that we cannot judge others by any such standard. Indeed, we shouldn’t be judging others in the first place. That is not our prerogative. Both our Lord Jesus and his servant Paul remind us of this.

Rather than judging other believers, we should show love for them. That requirement, given by Jesus himself, is recorded at John 13:35, and reads, “By this all will know you are my disciples, if you have love among yourselves.†That’s it. No judging of another, just loving each another. It is such love that identifies the true disciple of Jesus Christ.

How important our fellowship with God is! It is the very essence of the new life we have in Christ. To the Jews, Jesus said, at John 5:39, “You are searching the scriptures, because you think that by means of them you will have everlasting life, and these are the very ones that bear witness about me.†Yes! Our relationship with Christ—that’s what leads to God.

Redemption by the blood of Christ is, of course, the most fundamental truth of Scripture. It is the very basis on which we are allowed to come near to God and to have communion with Him. Nevertheless, although we may acknowledge the doctrine of Redemption, it does not necessarily follow that we are experiencing the fellowship that it allows. And yet, this is what God really wants for us, for this was His purpose in our creation.

In view of this, we must never make doctrine the center of our worship even though the things we believe are critically important. It is the life of Christ and our fellowship with God through him that should always be central in our lives. For example, to believe the resurrection is one thing, but to have fellowship with the risen Christ is quite another. There are many Christians who for one reason or another may not subscribe to some statement of doctrine, but they still keep standing very close to God, and they keep obeying Him from their hearts.

I believe that when we discern that the real center of Christianity is fellowship with God through Christ, we will also see more clearly the real cause of division. But even more importantly, we will understand how to eradicate such division. Very frequently, institutional churches, instead of helping believers to develop the life in Christ, actually smother such life, or worse, they drive it out, and this gradually produces lifeless institutions, instead of the living ecclesia. Consequently, Christians who truly have the life in Christ cannot exist within such a corpse, and, usually, they will finally find themselves coming out of it. But sad to say, in many cases I have observed, those who leave dead institutions simply set out to build a better institution, or to embrace a new set of doctrine, thereby repeating the same error. Instead of turning to God in Christ as the center of their life and worship, once again they seek fellowship and spiritual security on the very basis that already failed them in the first place. In view of this, we may well ask, How can we determine who are having true fellowship with God through Christ?

The simple answer is that such a judgment call is not ours to make. Actually, it’s a problem that has been created but need not exist, for no final decision can be made on a person’s faith at this time. If one believes the Holy Scriptures as the inspired Word of God and that God gave his Son as a ransom for mankind, that is all that is needed for the simple fellowship that we can have among Christians, and which God intended us to have. The drawing of man-made boundaries and distinctions is needed only for organizations and institutions. However, once we lay aside that sort of thing, and the necessity for objective judgment, we can in actual practice, although imperfectly, still tell whether one is a true Christian or not.

The most important basis for such recognition is, of course, that they accept Jesus Christ as their Lord, with the sincerity of a life that demonstrates that Lordship. There will be the reality of loving God and loving men in practical experience. It is a lamentable fact that thousands upon thousands who belong to the different churches have very little love for other Christians. This fact alone calls into question their claim to being Christian, because we are told at 1 John, 4:8: “He that does not love does not know God, for God is love.â€

Following John’s logic, then, if one does not know God, one can hardly be having fellowship with Him, right? How important it is that Christians love fellow believers! It is such love, one for another, that brings us into the body of Christ, for all true Christians are one body in Christ. We cannot create this. No religious institution can create such true fellowship. That is something God, Himself, brings about through Christ. We must recognize that this is the way God has done it, and then, we must practice it. We must place our differences aside, into a secondary position. Why? Because fellowship with true believers, something God intended for us, will also result in opportunities to share things we have learned from the Scriptures as well as consider the viewpoint of fellow believers.

Furthermore, when there is true fellowship with God, unity will come naturally, of itself, provided that we don’t raise any man-made barriers. We must receive one another on the ground of mutual fellowship with God. That is the essence of the true ecclesia, and in such a free fellowship the truth will surely triumph. And what is more, this alone is the pathway to the uniting of Christians, those who are true Christians indeed. It cannot be otherwise, because the head and the members are actually connected spiritually, and it’s because of this connection that we have this true fellowship with God through Christ.

Such fellowship is faith in its purest sense, and having this kind of faith means that we are relying on Jesus Christ with all of our heart. For it is to Christ that God gave all authority. It also means obeying his command to love one another. For this reason Christians must not allow doctrine and theological opinion and other things like that to come between them, thereby preventing Christian fellowship. This is most critical, because the absence of such fellowship means there is no ecclesia, even though there may be baptism, the Lord’s supper, good works, or anything else. Human activities cannot make up the ecclesia, and it does not exist outside the fellowship of Christians with Christ.

Because it is spiritual, and it’s a relationship in fellowship with God through Christ, it cannot be seen with human eyes. However, the reality of this fellowship reveals itself in the life of the believer by his confession of faith in Christ Jesus, by his Christian love towards others, and by his obedience to God as demonstrated by his conduct. Moreover, if one is truly Christian, he is sensitive to this faith-fellowship in fellow Christians.

Christian institutions often record baptism to keep track of Christian membership. If we could conclusively know whether one is a Christian by their baptism, wouldn’t that be convenient? But as most of us would acknowledge, there are many baptized non-Christians. It is obvious then, that no human means exists for distinguishing clearly between believers and unbelievers, especially in borderline cases. The methods of distinction upon which the churches and many church groups are based can only result, as experience continually proves over and over again, the inclusion of some who do not actually know Christ, and the exclusion of others who have a life in Christ. In this sense, the existing churches cannot be considered to be the same as the ecclesia, the true body of Christ. And for that reason, we must clearly distinguish between them, that is, the churches of men, and the ecclesia of Christ, the body in which he lives.

To those who are used to the practice of churches, this may seem confusing, and very difficult, to think of a Christian fellowship with God and Christ as something that happens without an established institutional church organization. However, such anxiety is not necessary. God’s purpose in creating a fellowship with Him through Christ is a real and practical foundation for its realization. Our problem lies in the fact that we have come to doubt the spiritual fellowship that God has given us through Christ, to Himself and with one another. However, such fellowship as provided by Him is sufficient basis for true and full fellowship. Of course, some may doubt this because such free and simple fellowship has long been hindered and hidden by institutionalism. It is especially for this reason that we must let the life-giving power of the Holy Spirit set us free from this false ecclesiasticism. For only in this way can we ever hope to realize the true, Christian fellowship that God provided for us.

The new life that we are given at our new birth, though it is spiritual, it is a real life, and will express itself in practical living. This new life will reveal our faith, both in words and in deeds. Furthermore, like the early Christians, we will witness to our faith in the God and his Son without hesitation, and we will not find it difficult to locate fellow believers. Indeed, true Christians recognize each other as having the same life.

Church organizations and institutions, need to carry out certain functions and activities—that’s why they’re organized as they are. But remember, Jesus said, “Where two or three are gathered in my name, there I am in their midst.†Even when there’s no church building or official leadership as such, Christ will be in the midst of those gathered in his name. That’s his promise. And this is the essence of the true ecclesia, even though there may not be a church organization as such.

When those confessing Christ are living a life of fellowship with the Lord, they will see as a matter of course, and will experience the true fellowship of the ecclesia with other Christians, provided that doctrinal and institutional elements are secondary. Their fellowship then is entirely the result of fellowship with Christ. When united on this simple New Testament basis, Christians will tolerate the differences of opinion and practice in secondary matters. They will love one another with the love Christ said they were to have. And this love will indeed help them to find the oneness for which Christians yearn. In this way, one’s confession of faith, unless belied by his life, is proof that he is living in fellowship with God and has become a member of the body of Christ. But if anyone says, as John said in 1 John 4:20, “I love God, but hates his brother, he is a liar.†Moreover, we can tell by the conduct of a person in his daily life whether or not his confession is sincere. As Jesus said, “A tree is known by its fruit.â€

The ecclesia is one body, consisting of many independent, though interdependent personalities. Some believers have deep theological insights. Others have passionate evangelistic tendencies. Some have this gift, others that gift. There are also racial, language, educational, social custom differences and so on. However, these should not be the cause of division. Why do we think that division is the only alternative to having unity? Not only is it unnecessary, it’s actually harmful to try to nullify our differences. Rather than exclude those whose knowledge and understanding are different than our own, we should love them, thanking God for what he has given in them.

It is pride that despises those that are different. If we will respect those with an understanding different from our own, we will love each other, and this will contribute to the body of Christ, rather than hurt it. We should never make our differences a rallying point, substituting for Christ our special expression of Christianity as the center of true faith and fellowship. But because this was allowed to happen, what God meant to be a blessing for us, and to the whole body of Christ, has become a curse, dividing Christians one from another, separating one from each other. Everywhere, we see believers putting fellow believers out of their fellowship—rejecting, condemning, and despising those in whom Christ lives. How deplorable that is in the eyes of God—that people refuse to obey the injunction to love one another.

However, this does not mean that a Christian can believe anything he likes, and that any kind of faith is Christian faith—not at all. There are essentials that we cannot ignore. A living faith through Christ is an essential. Acknowledging our Heavenly Father as Almighty, as Jesus did, is essential. Accepting the Scriptures as “a lamp to our foot and a light to our roadway†is another essential. Equally important is a living fellowship with God through Christ. Furthermore, our conduct must be Christian! That is an essential. Indeed, all of these things are Christian essentials.

There are, however, some scriptural reasons for separating ourselves from others. The first is given by Christ Jesus, himself. In Matthew 18:17 he said that if people behave in an unchristian way, and don’t repent, they should be treated as unbelievers. Paul said we should not associate with those that claim to be brothers, but engage in sinful practice (1 Corinthians 5:13). And John said that, “If anyone does not believe that Christ came in the flesh, we should not receive such a one into our fellowship.†(2 John 7-10) But these are the only reasons for separation. A person’s peculiar understanding of the bible is not one of them.

In summary, let’s read what Paul wrote to the Ephesians, chapter 4. “There is one body and one spirit. Just as you were called to one hope that belongs to your call. One Lord, one faith, one baptism, one God and Father of us all who is above all, and through all and in all.â€

This basic truth is reinforced for us in Ephesians 4:15, 16, and I conclude with this. Paul says, “But speaking the truth, let us grow up in all things into him who is the head, Christ. From him, all the body, by being harmoniously joined together, and being made to cooperate through every joint that gives what is needed according to the functioning of each respective member in due measure, makes for the growth of the body for the building up of itself in love.†How wonderful that is! Amen!

[Olorin 154]

Psst.

Quote:

FAQ schreef het volgende: 4 - Leesbare posts. Op Credible.nl spreken wij Nederlands. Bij het plaatsen van artikelen of posts in een andere taal is het altijd belangrijk om een vertaling of een Nederlandse samenvatting hiervan te plaatsen.

[audacity 0]

Hoi Mira, zou je een Nederlandse samenvatting willen geven van je post hierboven? Olorin heeft gelijk, op dit forum spreken we Nederlands. Komt die samenvatting er niet binnen afzienbare tijd, dan zie ik mij genoodzaakt de post alsnog te verwijderen.

ps. je link doet het niet.

[wateengedoe2 0]

Samenvatten kan ik het niet, want lezen lukt me al niet (misschien als ik eindelijk die snelleescursus heb gedaan, waar ik vanuit m'n werk volgende week aan begin ) Maar hier is een ongetwijfeld prima te begrijpen (alhoewel lelijke) machinale vertaling via Google translate.