Dialoog RKK en Protestant [4]

[Machiavelli 0]

Mijn post hierover in een ander topic:http://forum.credible.nl/topic.php?id=15064&singlepost=6 98499

Dat wij niet als kerk worden gezien kan ik met het oog op het katholieke kerkbegrip begrijpen en heb ik weinig moeite mee, maar dit is nog weer een stap verder.

Als hij dit overigens inderdaad zegt als secretaris-generaal geloof ik niet dat gesprekken met de RKK in Nederland de komende jaren heel veel zin hebben, vereiste voor een opbouwende dialoog is dat de gesprekspartners elkaar serieus nemen. Iets dat ik overigens wel waarneem bij de dialoog tussen de WARC en de RKK tegenkom.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 15:06:24 schreef Machiavelli het volgende: Als hij dit overigens inderdaad zegt als secretaris-generaal geloof ik niet dat gesprekken met de RKK in Nederland de komende jaren heel veel zin hebben, vereiste voor een opbouwende dialoog is dat de gesprekspartners elkaar serieus nemen. Iets dat ik overigens wel waarneem bij de dialoog tussen de WARC en de RKK tegenkom.

In hoeverre is de dialoog de afgelopen (ongeveer) 40 jaar (zo na Vaticanum II) vruchtbaar geweest? Bij mijn weten is er in die 40 jaar bitter weinig bereikt en vraag ik me serieus af of het nog zin heeft om verder te gaan met de oecumene afgezien van lokaal niveau.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 15:09:35 schreef Thorgrem het volgende: [...] In hoeverre is de dialoog de afgelopen (ongeveer) 40 jaar (zo na Vaticanum II) vruchtbaar geweest? Bij mijn weten is er in die 40 jaar bitter weinig bereikt en vraag ik me serieus af of het nog zin heeft om verder te gaan met de oecumene afgezien van lokaal niveau.

Er is weinig echt concreet bereikt. Minder concreet, maar even belangrijk is dat het begrip voor en van de andere kerken is gegroeid. Er is op veel gebieden common ground gevonden, verschillen zijn benoemd en erkend en de lucht is behoorlijk geklaard. Dat zijn geen kleine dingen.

Natuurlijk zou het mooi zijn om te kunnen constateren dat er meer tastbare resultaten zijn, maar dat is gezien de enorme verschillen niet erg realistisch.

En ja, de dialoog heeft zin en moet voortgezet worden. Dat is onze christelijke plicht en het is hard nodig. Als christen zijn wij in Europa een minderheid en kunnen het ons niet veroorloven om een bitchfight met elkaar te voeren, maar zullen wij ons gezamenlijk moeten inzetten om het evangelie ook hier levend te houden.

[Seth_3 0]

Quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 15:01:27 schreef degelovige het volgende: Op welke veranderingen van de rooms-katholieke kerk doelt Kimman eigenlijk? Naar mijn idee ligt het protestantisme en het katholicisme qua leer nog wel enigszins uit elkaar.

Qua leer liggen ze inderdaad uit elkaar, maar de doelstelling (deelnemen aan het hemels avondmaal) is toch wel hetzelfde. Hoe men daar komt is voor beide stromingen weer anders.

Ik weet niet welke veranderingen er gaande zijn maar als die veranderingen ervoor zorgen dat de Christenen dichter bij elkaar komen lijkt me dat een goede zaak.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 15:19:41 schreef Machiavelli het volgende: [...]Er is weinig echt concreet bereikt.

Dat bedoel ik dus. 40 jaar praten en niets concreets bereiken.

Quote:

Minder concreet, maar even belangrijk is dat het begrip voor en van de andere kerken is gegroeid.

Dat was er door de moderne media en de ontzuiling ook wel gekomen zonder allerlei tijdverslindende projecten.

Quote:

Er is op veel gebieden common ground gevonden, verschillen zijn benoemd en erkend en de lucht is behoorlijk geklaard. Dat zijn geen kleine dingen.

Op een gegeven moment heb je zo'n beetje alles wel benoemd wat verschillend is en wat hetzelfde is. Na 40 jaar zijn we nu wel zo'n beetje uitgepraat op landelijk niveau.

Quote:

Natuurlijk zou het mooi zijn om te kunnen constateren dat er meer tastbare resultaten zijn, maar dat is gezien de enorme verschillen niet erg realistisch.

Dat er gesprekken geweest zijn vind ik prima hoor, maar op een gegeven moment zit je op een dood spoor. Het heeft dan verder geen zin meer om voor de gezelligheid door te blijven gaan. Ik neem aan dat de mensen die op hoog niveau hiermee bezig zijn prima op andere gebieden ingezet kunnen worden.

Quote:

En ja, de dialoog heeft zin en moet voortgezet worden. Dat is onze christelijke plicht en het is hard nodig. Als christen zijn wij in Europa een minderheid en kunnen het ons niet veroorloven om een bitchfight met elkaar te voeren, maar zullen wij ons gezamenlijk moeten inzetten om het evangelie ook hier levend te houden.

Zijn wij daadwerkelijk een minderheid? Landen als Polen, Italië, Frankrijk, Griekenland enz enz zijn nog bijzonder christelijk. Zelfs in een land als Duitsland is nog zo'n 60% christelijk.

Ik heb het niet over elkaar bestrijden dat is een ander uiterste.

[degelovige 0]

Quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 15:29:57 schreef Seth_3 het volgende: [...] Qua leer liggen ze inderdaad uit elkaar, maar de doelstelling (deelnemen aan het hemels avondmaal) is toch wel hetzelfde. Hoe men daar komt is voor beide stromingen weer anders. Ik weet niet welke veranderingen er gaande zijn maar als die veranderingen ervoor zorgen dat de Christenen dichter bij elkaar komen lijkt me dat een goede zaak.

Volgens jou is het doel hetzelfde, maar verschillen wij van elkaar over de manier waarop wij dat doel willen bereiken.

Aan de hand van het bestuderen van verschuivingen in beide kerken kan men mijns inziens een betere kijk krijgen op positie die de kerken innemen. Wellicht zijn de kerken de afgelopen 40 jaar wel naar elkaar toegroeit, en is het zonde om de dialoog nu af te gaan breken

[Seth_3 0]

Is het niet zo dat Petrus en Paulus, de twee apostelen, elkaar ook wel eens in de haren vlogen over bepaalde geloofsthema's? Maar uiteindelijk zijn ze toch dichter tot elkaar gegroeid en hebben ze toch beide veel gedaan voor de eerste gemeente. Dit moet ons toch bemoedigen om ook dichter tot elkaar te komen?

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 15:45:41 schreef Seth_3 het volgende: Is het niet zo dat Petrus en Paulus, de twee apostelen, elkaar ook wel eens in de haren vlogen over bepaalde geloofsthema's? Maar uiteindelijk zijn ze toch dichter tot elkaar gegroeid en hebben ze toch beide veel gedaan voor de eerste gemeente. Dit moet ons toch bemoedigen om ook dichter tot elkaar te komen?

Je slaat de spijker op de kop! Het mooie is dat Kerk de HH. Petrus en Paulus op een en dezelfde feestdat herdenkt. Die dag staat ook vaak in het teken van de oecemene.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 15:33:48 schreef Thorgrem het volgende: [...] Dat bedoel ik dus. 40 jaar praten en niets concreets bereiken.

We praten tenminste. Dat is al heel wat waard. Belangrijker nog: we bidden ook samen.

[Seth_3 0]

En daar sluit ik mij dan weer volledig bij aan.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 16:07:38 schreef Bonaventura het volgende: [...]Je slaat de spijker op de kop! Het mooie is dat Kerk de HH. Petrus en Paulus op een en dezelfde feestdat herdenkt. Die dag staat ook vaak in het teken van de oecemene.

Dat doet me denken; ik heb vanochtend een stuk in The Clarion Review gelezen waarin de drie grote stromingen binnen het Christendom; RKK, Oosters-Orthodox en het Protestantisme werden vergeleken met drie apostelen, respectievelijk Petrus, Johannes en Paulus. Best interessant stuk.

link Pagina 43 en verder voor de geinteresseerden.

[Sacerdos 0]

40 jaar gebabbeld en niets bereikt dat had men ook kunnen bedenken en kunnen weten 40 jaar geleden,dat er niets bereikt is lag voor de hand.En wat zou men moeten bereiken; voor een ieder geldt,oecumene best maar dan wel zo als ik het wil en en gewend ben,dan kan men lang praten en zichzelf voor de gek houden ,dat hebben ze dan ook de laatste 40 jaar gedaan.

[Dostojevski 0]

...

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 16:24:46 schreef Machiavelli het volgende: Dat doet me denken; ik heb vanochtend een stuk in The Clarion Review gelezen waarin de drie grote stromingen binnen het Christendom; RKK, Oosters-Orthodox en het Protestantisme werden vergeleken met drie apostelen, respectievelijk Petrus, Johannes en Paulus. Best interessant stuk. link Pagina 43 en verder voor de geinteresseerden.

Ik kende die vergelijking al, en het leuke is dat je 'm ook weer door kan trekken binnen het Protestantisme. Dan krijg je ongeveer:

Calvinisme: Paulus

Lutheranisme: Johannes

Anglicanisme: Petrus

Binnen de Gereformeerden (in Nederland i.i.g.):

GKv, NGK: Paulus

GerGem, Oud GerGem, GerGeminNed: Johannes

PKN, CGK: Petrus

Zoiets ongeveer.

[Thorgrem 430]

Enkele minuten geleden het volgende artikel gelezen op Trouw. Heeft ook enigszins raakvlak met de oecumene aangezien om een of andere reden Trouw nog al overmatig aandacht aan de RKK schijnt te moeten besteden, zelfs in zo'n artikel.

Opnieuw een Bonder aan top van PKN

Dé kandidaat om Bas Plaisier op te volgens als voorman van de Protestantse Kerk draagt dezelfde achternaam en is van dezelfde signatuur. Betrokkenen typeren hem als open en orthodox tegelijk. Zij zien voor de nieuwe scriba een taak in de oecumene. Als katholieken tenminste mee willen doen.

De overeenkomsten zijn opmerkelijk: dezelfde achternaam, dezelfde opleiding, een vergelijkbare carrière. De sollicitatiecommissie die moest zoeken naar een nieuwe scriba voor de Protestantse Kerk in Nederland (PKN) is erin geslaagd een kandidaat te vinden die in véél opzichten lijkt op de vertrekkende Bas Plaisier: dominee Arjan Plaisier (51, geen familie) uit Amersfoort. Volgende week wordt hij voorgedragen aan de Generale Synode, die over zijn voordracht zal stemmen.

Net als Plaisier I studeerde Plaisier II theologie aan de Universiteit Utrecht, waar van oudsher orthodox-hervormde dominees worden afgeleverd. Net als zijn naamgenoot werd hij na zijn afstuderen zendingspredikant in Indonesië, waar hij doceerde aan een theologische hogeschool. In 1993 werd hij predikant in Leersum. Drie jaar later promoveerde hij op een kritische vergelijking tussen de filosofen Pascal en Nietzsche.

Plaisier is afkomstig uit de orthodoxe Gereformeerde Bond, maar volgens degenen die hem als theoloog kennen ’opgeschoven naar het midden’. Sinds 2003 is Plaisier predikant van de hervormde wijkgemeente De Brug in Amersfoort. Die wekt de indruk een tamelijk ’doorsnee’ protestantse gemeente te zijn: nu nog hervormd maar druk doende met andere gemeenten in de stad te fuseren tot PKN, een beetje aan de behoudende kant, een tikkeltje evangelicaal.

Er wordt een alphacursus aangeboden voor introductie in het christelijk geloof, en in de zondagse eredienst is er ruimte voor een kinderlied uit de Evangelische Liedbundel.

’De wijkgemeente wil een brug zijn tussen mensen’, vermeldt de website van de kerk. ’Tussen jongeren en ouderen, tussen liefhebbers van het Liedboek en minnaars van het opwekkingslied, tussen oecumenischen en evangelischen. Wij zien geen tegenstelling tussen een gebedsgroep en een werkgroep voor vrede, gerechtigheid en milieubehoud, tussen evangelisatie en maatschappelijke verantwoordelijkheid.’

Plaisier werd naar verluidt bij de sollicitatiecommissie voorgedragen door een groep Gereformeerde Bonders, onder wie enkele hoogleraren. Vervolgens werd hij uitgenodigd een sollicitatiebrief te schrijven.

Volgens Piet Vergunst, algemeen secretaris van de Gereformeerde Bond, is het evenwel een misvatting te denken dat het bestuur van de Bond Plaisier heeft voorgedragen. „Dat is een zaak van individuen, die voor een deel tot de Gereformeerde Bond behoren. Verder is het niet ongewoon om voor zo’n functie door anderen voorgedragen te worden. Zelf solliciteren is wat pretentieus.â€

Vergunst typeert Plaisier als „een orthodox theoloog, die staat voor het belijden van de kerk, maar tegelijk een open oog heeft voor deze tijd.â€

Die openheid voor de cultuur spreekt Jan Offringa van predikantenbeweging Op Goed Gerucht aan. „Van iemand die Nietzsche bestudeerd heeft, mag je niet alleen een goede cultuurkritiek verwachten, maar ook gezonde zelfkritiek op allerlei christendommelijkheid in de kerkâ€, zegt hij. „We hopen op een solidaire collega met wie het goed samenwerken is.â€

Maar Offringa plaatst wel vraagtekens bij de gevolgde procedure. De voordracht van Plaisier kwam toen de termijn al gesloten was, en de commissie met nog twee van de ongeveer twintig kandidaten in gesprek was. Een van hen is Henri Veldhuis, predikant in Culemborg. Op zijn weblog schrijft hij dat hij medio februari ’na een goed assessment’ bij de laatste twee sollicitanten zat. „Totdat de procedure met mij in de eerste week van maart nogal onverhoeds werd beëindigd.â€

Volgens Offringa is een van zijn Op Goed Gerucht-collega’s ook ver gekomen met diens sollicitatie. „Maar wij hebben de indruk dat hij vanwege zijn theologische ’ligging’ niet echt een kans heeft gekregen. En ook de gang van zaken rond collega Veldhuis stelt ons niet gerust.â€

Veldhuis schrijft ogenschijnlijk laconiek: „Deze voortijdige bekendmaking heeft misschien één voordeel: dat de synode op 10 april beter in staat is om een inhoudelijke discussie te voeren over de toekomstige koers van de kerk.â€

Die koers is voor Jan Offringa wel duidelijk: „De PKN lijkt niet bereid het verstoorde evenwicht in haar bestuur te herstellen door voor iemand uit het moderne midden te kiezen. De laatste jaren hebben, op een enkele uitzondering na, bonders en confessionelen aan het roer gestaan.

Tactisch gezien was dat zinvol, om de rechtervleugel tegemoet te komen in het fusieproces. Maar het heeft in den lande tot grote vervreemding geleid. Veel protestanten herkennen zich nauwelijks in de traditionele koers van de kerk.

Vanouds gereformeerden en lutheranen vragen zich af waar ze landelijk nog iets terugzien van hun open, moderne kerkgemeenschap. De sollicitatiecommissie had daar blijkbaar geen boodschap aan. Ze volgt de rechts-orthodoxe lobby die zich ook nu weer sterk gemanifesteerd heeft. Als dit zo doorgaat, zal het conflictmodel de PKN steeds sterker domineren en gaan we onrustige tijden tegemoet.â€

Die zorg deelt Corrie Jacobs van de Vereniging van Vrijzinnige Protestanten. „Wij hebben nog niet veel enthousiasme kunnen opbrengen voor de voorgestelde kandidaatâ€, zegt ze. „Wéér een opgeschoven Bonder. Dat vinden wij teveel van hetzelfde. Wij vinden het zorgelijk dat de angstvalligheid wordt voortgezet.

Men wil de rechterflank behagen. De wens is natuurlijk dat de hersteld hervormden ooit terugkeren, en de vrijage met evangelicalen moet ook doorgaan. Maar pluriformiteit is een illusie, dat blijkt wel.â€

Bart Wallet, hoofdredacteur van het orthodox-protestantse tijdschrift Wapenveld, noemt het juist ’een heel verstandige keus’ om Arjan Plaisier voor te dragen. „Hij is ongeveer de huistheoloog van ons blad. Hij is een theologisch zwaargewicht, bepaald geen provinciaals denker. Hij kan het profiel van de PKN, die toch nog op zoek is naar haar identiteit, versterken.â€

Voor de nieuwe scriba liggen er een aantal belangrijke taken, denkt Piet Vergunst van de Gereformeerde Bond. „Bijvoorbeeld hoe je in een tijd waarin de kerk krimpt het geloof toch kunt uitdragen, en overdragen aan een volgende generatie.â€

Op oecumenisch gebied ziet Vergunst dat de PKN contact zoekt met de kleine protestantse kerken. „Daar ben ik dankbaar voor. En ik hoop dat de scriba in het contact met rooms-katholieken benoemt waar het in de Reformatie om gaat. Dat wij de boodschap de boodschap van genade door Christus samen uitdragen.â€

Volgens Bart Wallet heeft Arjan Plaisier daar de ’bagage’ voor. „Hij is een klassiek theoloog. Vanuit zijn studie kent hij ook de Romana goed.â€

Jan Offringa hoopt dat het oecumenisch gesprek zich zal richten op remonstranten en doopsgezinden. „Als ik de laatste tijd weer hoor hoe katholieken over protestanten spreken, lijkt me niet dat bij hen veel te halen valt.â€

De huidige PKN-scriba Bas Plaisier heeft zich voorgenomen om geen uitspraken over zijn opvolger te doen, liet hij de afgelopen dagen weten. „Ik vertrouw erop dat de sollicitatiecommissie een goede kandidaat voordraagt.â€

Verder wil Plaisier, zelf toch een man van oecumene, pas zaterdag ingaan op de uitspraken van pater Eduard Kimman, die Trouw vorige week publiceerde. Hij noemde protestanten een actiegroep die vergeten is zichzelf op te heffen. Na enig aandringen door journalisten zei de scriba deze week: „Over sommige zaken verbaas ik mij wel eens.â€

Hessels: ’Katholieken geloven op Zijn manier’

De nieuwe PKN-scriba staat voor de opgave oecumenische contacten aan te gaan en te onderhouden. Piet Vergunst van de Gereformeerde Bond hoopt dat contacten met kleine protestantse kerken versterkt worden en dat samen met de rk kerk uitgedragen wordt ’dat wij leven van het offer van Christus’.

Jan Offringa van Op Goed Gerucht verwacht weinig van het contact met katholieken zolang die – zoals bisschoppensecretaris Kimman vorige week – protestanten vooral als afvallige katholieken (’een actiegroep’, zei Kimman) zien.

Bas Plaisier zal zaterdagmiddag in de Rode Hoed in Amsterdam daarop reageren. Dan treft hij ook het katholieke CDA-Kamerlid Jos Hessels. Deze stelt: „We geloven in dezelfde God. Protestanten op hun manier en katholieken op Zijn manier.â€

Bron: link

Let voor de grap ook nog eens op het laatste stukje artikel waarvan de kop weer dikgedrukt is.

Komen een aantal vragen bij mij op. Is het goed dat het weer een bonder is? En wat houd dat bonder precies in?

Wat is een 'scriba'?

En hoe kijken de protestanten op dit forum hier tegen aan?

[Michiel 14]

Quote:

Op woensdag 02 april 2008 19:30:05 schreef Thorgrem het volgende: Komen een aantal vragen bij mij op. Is het goed dat het weer een bonder is?

Een bonder is vanuit de Hervomde kant en dat is geen verkeerd iets, dat geeft een zekere mate van leersborging. Ik zie het niet zitten als er teveel vrijzinnigen aan de top komen, daar we dan weer teruggaan naar 1834.

Quote:

En wat houd dat bonder precies in?

Een groepering binnen de Hervormde Kerken, die van binnenuit het Gereformeerde gedachtengoed willen herstellen in de Hervormde Kerk.

Quote:

Wat is een 'scriba'?

Secretaris van de kerk/ gemeente in dit geval van de gehele PKN.

Quote:

En hoe kijken de protestanten op dit forum hier tegen aan?

Waar tegen aan?

[Thorgrem 430]

Quote:

Op woensdag 02 april 2008 19:41:23 schreef Michiel het volgende: [...]Een bonder is vanuit de Hervomde kant en dat is geen verkeerd iets, dat geeft een zekere mate van leersborging. Ik zie het niet zitten als er teveel vrijzinnigen aan de top komen, daar we dan weer teruggaan naar 1834.

Dank, een bonder is een dus wat meer orthodoxer iemand als ik het goed begrepen heb. (wat is er in 1834 gebeurd?)

Quote:

[...]Een groepering binnen de Hervormde Kerken, die van binnenuit het Gereformeerde gedachtengoed willen herstellen in de Hervormde Kerk.

Geniet deze groepering hoog aanzien binnen de PKN?

Quote:

[...]Secretaris van de kerk/ gemeente in dit geval van de gehele PKN.

Te vergelijken met een bisschop qua bestuurlijke functie?

Quote:

[...]Waar tegen aan?

Tegen de zeer waarschijnlijkheid dat deze man nu scriba gaat worden.

[Michiel 14]

Quote:

Op woensdag 02 april 2008 19:47:03 schreef Thorgrem het volgende: Dank, een bonder is een dus wat meer orthodoxer iemand als ik het goed begrepen heb.

Ja.

Quote:

(wat is er in 1834 gebeurd?)

De afscheiding en deloantie vanuit de Hervormde Kerken die vrijzinnig geworden waren naar de Gereformeerde Kerken. Kort boekje erover: Kleine geschiedenis van de gereformeerde gezindte.

Quote:

Geniet deze groepering hoog aanzien binnen de PKN?

Dat weet ik niet, zoals je aangaf, ze zijn orthodoxer in de leer en de Hervormden zijn nog steeds in de meerderheid en die wil je graag bij je houden. Evenzo de wens om de HHK terug te krijgen naar de PKN zal ook meespelen in de keuze.

Quote:

Te vergelijken met een bisschop qua bestuurlijke functie?

Meer als de bisschopsecretaris, zoals genoemd in het tweede artikel.

Quote:

Tegen de zeer waarschijnlijkheid dat deze man nu scriba gaat worden.

Ik vind het goed, want we moeten waken dat we de geschiendenis niet laten herhalen door een nieuwe afscheiding en deloantie te laten ontstaan.

[Thorgrem 430]

Dank voor de heldere antwoorden.

[Sacerdos 0]

In het Hollandse protestantse gebeuren zal men altijd blijven scheuren,to op vandaag de dag.De reden van dat scheuren is dat Hollandse protestanten zichzelf buiten de Kerk hebben geplaatst.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op donderdag 03 april 2008 14:01:32 schreef Sacerdos het volgende: In het Hollandse protestantse gebeuren zal men altijd blijven scheuren,to op vandaag de dag.De reden van dat scheuren is dat Hollandse protestanten zichzelf buiten de Kerk hebben geplaatst.

Vanwaar het Hollandse? Bij mijn weten staat de N in PKN voor Nederland. Ik vind het een beetje vreemd dat je meent twee provincies apart te moeten nemen.

En waarin verschillen de Hollandse protestanten dan met de Belgische, Duitse of Amerikaanse protestanten?

[Levi 145]

Quote:

Op donderdag 03 april 2008 14:01:32 schreef Sacerdos het volgende: In het Hollandse protestantse gebeuren zal men altijd blijven scheuren,to op vandaag de dag.De reden van dat scheuren is dat Hollandse protestanten zichzelf buiten de Kerk hebben geplaatst.

In het kader van ongefundeerde uitspraken: net zoals het heil van de Israelieten over is gegaan op de eerste christenen, is het heil van de RKK overgegaan op de christenen die (ongeacht welke kerkelijke achtergrond dan ook) oprecht hun geloof in Jezus Christus als Zoon van God en als Zaligmaker en Redder van alle mensen belijden.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 03 april 2008 14:01:32 schreef Sacerdos het volgende: In het Hollandse protestantse gebeuren zal men altijd blijven scheuren,to op vandaag de dag.De reden van dat scheuren is dat Hollandse protestanten zichzelf buiten de Kerk hebben geplaatst.

De katholieken hebben anders ook zo hun scheuringen gehad, ik zou bijna denken dat het iets menselijks is...

[Watchman 0]

Misschien even een interessant tussendoortje:

Copyright-vrij

"U begrijpt het Rooms-katholicisme niet!"

David Cloud, Fundamental Baptist Information Service,

Van tijd tot tijd ontvang ik brieven van Rooms-katholieken die beweren dat ik mijn publicaties over de Rooms-katholieke kerk zou moeten intrekken, omdat, zo beweren zij, ik het Rooms-katholicisme niet begrijp, en ik zou de feiten niet kennen. Deze mensen zeggen me gewoonlijk dat om het Rooms-katholicisme goed te begrijpen ik enkele katholieke apologeten moet lezen, zoals Karl Keating of Keith Fournier of Peter Kreeft of Scott Hahn. Ik heb deze aanklacht al zo'n 16 of 17 jaar gehoord en telkens beantwoord, sinds Jezuïetenpriesters mij aanklaagden in Zuid-Azië. Het volgende is mijn antwoord op deze tenlastelegging:

1. Mijn zienswijze op de Rooms-katholieke kerk baseer ik rechtstreeks op haar gezaghebbende verklaringen, zoals het Concilie van Trente, pauselijke bullen, het Tweede Vaticaans Concilie, en de Nieuwe Rooms-katholieke Catechismus. Deze bevatten de gezaghebbende stem van het Rooms-katholicisme. Karl Keating, Keith Fournier, Peter Kreeft, en Scott Hahn zijn Rooms-katholieken, en zij hebben hun eigen opinies en interpretaties over het Rooms-katholicisme, maar zij zijn geen gezaghebbende stemmen van de Rooms-katholieke kerk. Wanneer ik iets wilde weten over het Rooms-katholicisme, dan ging ik recht naar de top. Ik heb een grote bibliotheek opgebouwd met Rooms-katholiek materiaal en ik heb de tijd genomen om dit zorgvuldig te bestuderen. Ik heb katholieke kerken bezocht en missen bijgewoond in zes landen en drie continenten, en ik heb met katholieken gepraat in vele delen van de wereld. Ik ben naar Rome geweest en heb het Vaticaan bezocht. Ik heb sommige van de grootste katholieke heiligdommen bezocht. In werkelijkheid kan in de schoot van de Rooms-katholieke kerk haast allerlei soort van leer gevonden worden. Er hebben altijd massa's verschillende meningen bestaan in de katholieke kerk, maar daarnaast waren er ook altijd gezaghebbende verklaringen over wat de Roomse kerk officieel gelooft. Sommige Rooms-katholieken beweren, bijvoorbeeld, dat zij geloven in redding door geloof alleen, zonder werken of sacramenten, maar dat is niet wat de Rooms-katholieke kerk leert in haar officiële dogma's. Het Concilie van Trente, dat door vele moderne concilies werd bekrachtigd (inbegrepen Vaticanum II - 1962 tot 1965), zegt:

"Wie beweert, dat de goddeloze gerechtvaardigd wordt door het geloof alleen, in die zin dat niets anders nodig is om mee te werken met de genade tot het bekomen van de rechtvaardigmaking, en dat het geenszins nodig is zich voor te bereiden en zich open te stellen door een beweging van de eigen wil: hem treffe de banvloek" (Zitting VI, Canon 9).

"Indien iemand beweert dat het geloof waardoor wij gerechtvaardigd worden, niets anders is dan het vertrouwen op de goddelijke barmhartigheid, die ons de zonde vergeeft omwille van Christus, of dat wij alleen door zulk een vertrouwen gerechtvaardigd worden, die zij vervloekt."†(Zitting VI, Canon 12).

Rome heeft haar zienswijze op redding (het heil) niet gewijzigd. De sacramenten zijn nog steeds noodzakelijk. Beschouw eens wat de Nieuwe Katholieke Catechismus zegt over HEIL:

1257: "De Heer zelf bevestigt dat het doopsel noodzakelijk is voor het heil. De kerk kent geen ander middel dan het doopsel om de toegang tot de eeuwige gelukzaligheid te verzekeren. Daarom hoedt zij zich ervoor de zending te verwaarlozen die zij van de Heer ontvangen heeft om al wie het doopsel kan ontvangen te doen “herboren worden uit water en geest. God heeft het heil verbonden met het sacrament van het doopsel."

1129: “De kerk verklaart dat de sacramenten van het Nieuwe Verbond heilsnoodzakelijk zijn voor de gelovigen. cit. De vrucht van het sacramentele leven bestaat hierin dat de Geest van het kindschap Gods de gelovigen vergoddelijktcit. door een levensgemeenschap te stichten met de enige Zoon, de Verlosser. (Originele benadrukkingen). Wanneer Rome spreekt van redding (heil) door genade, dan bedoelt ze niet de vrije genade van het apostolische Evangelie. Zij heeft de betekenis van genade misvormd door ze te vermengen met sacramenten en werken. Dit staat in schril contrast met Paulus’ brief aan de Romeinen:

"En indien het door genade is, zo is het niet meer uit de werken; anderszins is de genade geen genade meer; en indien het is uit de werken, zo is het geen genade meer; anders is het werk geen werk meer" (Romeinen 11:6).

Sommige Rooms-katholieken beweren dat zij geloven dat de Bijbel het genoegzame en gezaghebbende Woord van God is, maar het Tweede Vaticaans Concilie (Vaticanum II) zegt dit:

"De heilige overlevering en de Heilige Schrift zijn derhalve onderling nauw verbonden en hebben aan elkaar deel. Want beide stromen voort uit dezelfde goddelijke oorsprong, vloeien als het ware ineen en zijn op hetzelfde doel gericht.…Vandaar dat de Kerk haar zekerheid over al het geopenbaarde niet put door middel van de Schrift alleen. Daarom moeten beide, overlevering en Schrift, met gelijke toewijding, vroomheid en eerbied worden aanvaard en vereerd" (Dogmatische constitutie over de goddelijke openbaring, HOOFDSTUK II: Het doorgeven van de goddelijke openbaring, Onderlinge verhouding tussen heilige overlevering en Heilige Schrift, Art. 9).

Sommige katholieken beweren dat zij niet in het vagevuur geloven, maar de Nieuwe Rooms-katholieke Catechismus zegt dit:

1031: "De kerk noemt deze laatste loutering van de uitverkorenen, die geheel verschillend is van de straf van de verdoemden, vagevuur. De kerk heeft de geloofsleer met betrekking tot het vagevuur vooral op de concilies van Florence en Trente geformuleerd".

1472: "Anderzijds brengt elke zonde, ook een dagelijkse, een ongezonde gehechtheid aan de schepselen met zich mee. Deze gehechtheid heeft een loutering nodig, hetzij hier op aarde, hetzij na de dood in de toestand die vagevuur genoemd wordt. Deze loutering bevrijdt van wat men de“tijdelijke zondestrafâ€noemt".

1475: "In de gemeenschap van de heiligen “bestaat er tussen de gelovigen, die ofwel het hemels vaderhuis bereikt hebben, ofwel tot het vagevuur toegelaten werden om boete te doen, ofwel op aarde nog onderweg zijn, inderdaad een bestendige liefdesband en een overvloedige uitwisse-ling van allerlei goederen. In deze wonderlijke uitwisseling komt dus de heiligheid van de één ten goede aan de anderen."

1498: "Door aflaten kunnen de gelovigen voor zichzelf en voor de zielen in het vagevuur vergeving van de tijdelijke zondestraffen verkrijgen". (Originele benadrukkingen).

Sommige katholieken beweren dat zij niet geloven dat Maria de Koningin des Hemels is, maar zie wat de Rooms-katholieke kerk officieel leert in haar Nieuwe Catechismus:

966: "Tenslotte is de onbevlekte Maagd, gevrijwaard van iedere smet van de erfzonde, na het voltooien van haar aardse levensloop, met lichaam en ziel in de hemelse heerlijkheid opgenomen en door de Heer verheven tot koningin van het heelal om zo gelijkvormiger te worden aan haar Zoon, de Heer der heren en de overwinnaar van zonde en dood.1 De tenhemelopneming van de heilige Maagd is een bijzondere deelname aan de verrijzenis van haar Zoon en een vooruitlopen op de verrijzenis van de andere christenen:

Bij uw baren hebt gij uw maagdelijkheid behouden, bij uw tenhemelopneming hebt gij de wereld niet verlaten, moeder van God: gij zijt teruggekeerd naar de bron des levens, gij die de levende God ontving en die door uw gebeden, onze zielen van de dood zult bevrijden1." Noot 1: Byzantijnse liturgie, Troparion van het feest van de tenhemelopneming (15 augustus)â€.

Vrienden, dit is geen Bijbels Christendom; het is louter Rooms-Katholicisme. De apostelen leerden ons niets over een vagevuur, noch iets over gebeden tot Maria en de ‘heiligen, noch van Maria als Koningin des Hemels (of ‘Koningin van het Heelal’). De apostelen brachten ons het Nieuwe Testament door inspiratie van de Heilige Geest, en deze Schrift is voorzien van een finale waarschuwing, namelijk om niets daaraan toe te voegen, noch weg te laten:

"Want ik betuig aan een ieder, die de woorden der profetie van dit boek hoort: Indien iemand tot deze dingen toedoet, God zal hem toedoen de plagen, die in dit boek geschreven zijn. En indien iemand afdoet van de woorden van het boek dezer profetie, God zal zijn deel afdoen uit het boek des levens, en uit de heilige stad, en uit hetgeen in dit boek geschreven is" (Openbaring 22:18-19).

Het was niet de katholieke kerk die ons de Bijbel gaf; het waren de apostelen, door de beloofde Heilige Geest. Zij hebben ons de doctrines overgeleverd waarvan God wenst dat de kerken ze volgen, tot aan de wederkomst van Christus. Zij brachten “het geloof, dat eenmaal de heiligen overgeleverd is†(Judas 3). Alles wat deze afgewerkte Schrift tegenspreekt is dwaling.

Toen ik het Rooms-katholicisme bestudeerde ben ik naar de top gegaan, naar de ware gezaghebbende stemmen in de Rooms-katholieke kerk. Ik heb dozijnen katholieke apologeten gelezen, maar ik heb geen behoefte aan Roomse doctrines die gefilterd werden door sommige apologeten. Een katholieke apologeet het katholicisme laten uitleggenâ€is verwant aan het laten uitleggen van een presidentiële toespraak door een politieke mannetjesmaker. Ik kan zelf wel horen en lezen, dank u.

2. Ik heb een zalving van God en ik kan daarom doctrines beoordelen en interpreteren.

"En de zalving, die gij van Hem ontvangen hebt, blijft in u, en gij hebt niet van node, dat iemand u lere; maar gelijk dezelfde zalving u leert van alle dingen, zo is zij ook waarachtig, en is geen leugen; en gelijk zij u geleerd heeft, zo zult gij in Hem blijven" (1 Johannes 2:27).

Dit vers leert me dat de Heilige Geest Zelf mijn leraar is. Hij zal het kind van God in staat stellen de leer te begrijpen en te interpreteren, om onderscheid te maken tussen waarheid en dwaling. Indien iemand mij zegt dat ik niet in staat ben om de leer zèlf te begrijpen, die noemt God een leugenaar.

3. Indien een katholiek de bijbelse leer kan begrijpen en die verwerpen, dan kan ik de katholieke leer begrijpen en die verwerpen. Zij die beweren dat ik het Rooms-katholicisme niet rechtens kan afwijzen, omdat (zo beweren zij) ik het niet versta (ondanks het feit dat ik hun officiële geschriften netjes heb bestudeerd) zijn dezelfden die de bijbelse leer hebben verworpen en haar hebben tegengesproken. Blijkbaar zijn zij in staat te begrijpen en te verwerpen, maar om een of andere reden zou ik dat niet kunnen. Nu, mijn enige gezagsbron in geloof en praktijk is de Bijbel. Dat is de maatstaf die God me heeft gegeven. De Schrift is in staat de mens Gods volmaakt te maken, tot alle goed werk perfect toegerust (2 Timotheüs 3:16-17). Ik zal daarom de Bijbel gebruiken om elke doctrine te beproeven, en elke leer die de Bijbel tegenspreekt zal ik verwerpen. Door het Rooms-katholicisme aan de hand deze absolute maatstaf onderzocht te hebben, heb ik haar verworpen, als zijnde een grove dwaling. Als getrouwe prediker daarom, moet ik de mensen waarschuwen voor dit valse systeem. Dit is geen haat. Dit is geen woede of bitterheid. Dit is geen afgunst. Dit is geen sektarisme. Dit is gehoorzaamheid aan de Almachtige God.

De volgende belangrijke bemerkingen werden gemaakt in 1851:

"Wij kunnen niet toestaan dat gewone priesters of leden van de Kerk van Rome hun eigen opinies zouden stellen als standaard voor de Roomse leer. Wij moeten onze toevlucht nemen tot de ondubbelzinnige uitspraken van de Kerk, en erop staan dat zij dat moeten vertegenwoordigen." Maar dan is er niets dat hen met zoveel angst vervult als het getuigenis van hun eigen Kerk. Het is een principieel doel van alle [Rooms-katholieke] controversiëlen om allerlei pogingen te ondernemen om hun tegenstanders in de war te brengen. Er is een opmerkelijk verschil tussen de toon van enerzijds Roomse geestelijken die dogmatisch spreken ter instructie van hun eigen leden, en anderzijds zij die trachten de bezwaren van hun tegenstanders te beantwoorden. Bij de eersten is alles een kwestie van kaarsrechte absoluutheid; bij de laatsten is alles twijfel, problematisch, uitvlucht en ontwijking. Wanneer de gelovigen moeten geïnstrueerd worden, wordt elke priester de zekere bewaarder van de onfeilbare beslissingen van een onfeilbare Kerk; maar wanneer protestanten moeten weerlegd worden zijn de verklaringen van hun meest illustere mannen van geen tel. Concilies blijken dan maar deels gezaghebbend te zijn; pausen spreken niet ex cathedra; kardinalen en bisschoppen zijn maar gewone doctoren; en wie trekt zich wat aan van de opinie van een of andere obscure priester of kloosterling? Dus, niets is zo moeilijk als te weten wat het geloof van de Rooms-katholieken nu echt is; en als een protestant hun eigen schrijvers tot getuigen aanvoert, wordt hem dikwijls gezegd dat die hun Kerk slecht vertegenwoordigenâ€. (Charles Elliott, Delineation of Roman Catholicism, London: John Mason, 1851, p. 23).

1-Apologetiek: Dat deel van de theologie dat zich bezighoudt met de verdediging en verbreiding van het christendom.

2-De Nieuwe Rooms-katholieke Catechismus werd uitgegeven in opdracht van het Rooms-katholiek Kerkgenootschap in Nederland en de Belgische Bisschoppenconferentie (Brussel/Utrecht, 1995).

3-Zie het Concilie van Trente volledig online op link of mail me voor een gratis exemplaar (Word/PDF). Het Concilie van Trente (It. Trento; 1545–1563) gaf de aanzet tot de Contra-reformatie.

4-Nederlandse weergave betrokken van link

5-Nederlandse weergave betrokken van link

6-Nederlandse weergave betrokken van link

7-Nederlandse weergave betrokken van link

[LodewijkNapoleon 0]

Het staat me eigenlijk tegen, dit geknip en plak van grote lappen tekst, i.p.v. het inzoomen op één onderwerp, maar goed, eens kijken hoe ver het komt. Ik sla het opiniërende deel zoveel mogelijk over waar mogelijk.

Quote:

Op vrijdag 11 april 2008 00:34:56 schreef Watchman het volgende: Sommige Rooms-katholieken beweren, bijvoorbeeld, dat zij geloven in redding door geloof alleen, zonder werken of sacramenten, maar dat is niet wat de Rooms-katholieke kerk leert in haar officiële dogma’s. Het Concilie van Trente , dat door vele moderne concilies werd bekrachtigd (inbegrepen Vaticanum II - 1962 tot 1965), zegt: “Wie beweert, dat de goddeloze gerechtvaardigd wordt door het geloof alleen, in die zin dat niets anders nodig is om mee te werken met de genade tot het bekomen van de rechtvaardigma-king, en dat het geenszins nodig is zich voor te bereiden en zich open te stellen door een bewe-ging van de eigen wil: hem treffe de banvloek†(Zitting VI, Canon 9). “Indien iemand beweert dat het geloof waardoor wij gerechtvaardigd worden, niets anders is dan het vertrouwen op de goddelijke barmhartigheid, die ons de zonde vergeeft omwille van Christus, of dat wij alleen door zulk een vertrouwen gerechtvaardigd worden, die zij vervloekt.†(Zitting VI, Canon 12).

Ja, zoals Jacobus al zei, een geloof zonder goede werken is een dood geloof. Jezus Zélf zei al wat over dat we Zijn wil moesten gehoorzamen i.p.v. Jezus 'aannemen als verlosser (mat. 7:21)'. Dus het is een definitiekwestie; wat is geloof? Is het 'Heere, Heere!' roepen? Maar goed, dit is ook zo Bijbels als wat, en deze lijn wordt ook doorgetrokken bij de Kerkvaders.

Quote:

Rome heeft haar zienswijze op redding (het heil) niet gewijzigd. De sacramenten zijn nog steeds noodzakelijk. Beschouw eens wat de Nieuwe Katholieke Catechismus zegt over HEIL: 1257: “De Heer zelf bevestigt dat het doopsel noodzakelijk is voor het heil. cit. … De kerk kent geen ander middel dan het doopsel om de toegang tot de eeuwige gelukzaligheid te verzekeren. Daarom hoedt zij zich ervoor de zending te verwaarlozen die zij van de Heer ontvangen heeft om al wie het doopsel kan ontvangen te doen “herboren worden uit water en geestâ€. God heeft het heil verbonden met het sacrament van het doopsel …â€. 1129: “De kerk verklaart dat de sacramenten van het Nieuwe Verbond heilsnoodzakelijk zijn voor de gelovigen. cit. … De vrucht van het sacramentele leven bestaat hierin dat de Geest van het kindschap Gods de gelovigen vergoddelijktcit. door een levensgemeenschap te stichten met de enige Zoon, de Verlosserâ€. (Originele benadrukkingen).

Inderdaad, niets op aan te merken. Ook weer heel Bijbels en ook weer terug te vinden in het vroege Christendom.

Sowieso, voordat Calvijn, en later Zwingli de sacramenten gingen vergeestelijken, op de weg die naar het atheisme zou leiden, was dit de algemene praktijk in het Christendom. Logisch ook, omdat de sacramenten voortzettingen van de Incarnatie zijn.

Quote:

Wanneer Rome spreekt van redding (heil) door genade, dan bedoelt ze niet de vrije genade van het apostolische Evangelie. Zij heeft de betekenis van genade misvormd door ze te vermengen met sacramenten en werken.

Nee ze worden niet misvormd; vrije genade door sacramenten en in de vorm van goede werken, want uit ons ze;lf kunnen we geen goeds doen.

Quote:

Dit staat in schril contrast met Paulus’ brief aan de Romeinen: “En indien het door genade is, zo is het niet meer uit de werken; anderszins is de genade geen genade meer; en indien het is uit de werken, zo is het geen genade meer; anders is het werk geen werk meer†(Romeinen 11:6).

Niks geen contrast; dat is een schijntegenstelling. De genade komt ook niet uit de werken voort, de genade stelt in staat om te geloven en de werken te doen.

Quote:

Sommige Rooms-katholieken beweren dat zij geloven dat de Bijbel het genoegzame en gezagheb-bende Woord van God is,

Wat je reinste ketterij is, want dat zou neerkomen op boekaanbidding. Volgens het eerste hoofdstuk van het Johannes Evangelie is Jezus immers het Woord van God. De Bijbel bevat overigens wél het Woord van God, maar dit één op één stellen, komt dus logischerwijs neer op bibliolatrie.

Quote:

maar het Tweede Vaticaans Concilie (Vaticanum II) zegt dit: “De heilige overlevering en de Heilige Schrift zijn derhalve onderling nauw verbonden en heb-ben aan elkaar deel. Want beide stromen voort uit dezelfde goddelijke oorsprong, vloeien als het ware ineen en zijn op hetzelfde doel gericht … Vandaar dat de Kerk haar zekerheid over al het geopenbaarde niet put door middel van de Schrift alleen. Daarom moeten beide, overlevering en Schrift, met gelijke toewijding, vroomheid en eerbied worden aanvaard en vereerd†(Dogmatische constitutie over de goddelijke openbaring, HOOFDSTUK II: Het doorgeven van de goddelijke openbaring, Onderlinge verhouding tussen heilige overlevering en Heilige Schrift, Art. 9).

Dat vind je ook al in de Bijbel terug. In diverse verzen zie je dat het Woord van God niet beperkt blijft tot de Bijbel (o.a. Johannes 20:30). Daarnaast is er ook logischerwijs sprake van een mondelinge Traditio, zonder welk de Bijbel niet eens mogelijk was. Dit vind je óók terug in de Bijbel. Sola scriptura daarentegen vind je niet terug in de Bijbel, óók in de eerste 1500 jaar van het Christendom was het totaal onbekend.

Quote:

Sommige katholieken beweren dat zij niet in het vagevuur geloven, maar de Nieuwe Rooms-katholieke Catechismus zegt dit: 1031: “De kerk noemt deze laatste loutering van de uitverkorenen, die geheel verschillend is van de straf van de verdoemden, vagevuur. De kerk heeft de geloofsleer met betrekking tot het vagevuur vooral op de concilies van Florencecit. en Trentecit. geformuleerd…â€. 1472: “…Anderzijds brengt elke zonde, ook een dagelijkse, een ongezonde gehechtheid aan de schepselen met zich mee. Deze gehechtheid heeft een loutering nodig, hetzij hier op aarde, het-zij na de dood in de toestand die vagevuur genoemd wordt. Deze loutering bevrijdt van wat men de “tijdelijke zondestraf†noemt…†1475: “In de gemeenschap van de heiligen “bestaat er tussen de gelovigen, die ofwel het hemels vaderhuis bereikt hebben, ofwel tot het vagevuur toegelaten werden om boete te doen, ofwel op aarde nog onderweg zijn, inderdaad een bestendige liefdesband en een overvloedige uitwisse-ling van allerlei goederenâ€.cit. In deze wonderlijke uitwisseling komt dus de heiligheid van de één ten goede aan de anderen…†1498: “Door aflaten kunnen de gelovigen voor zichzelf en voor de zielen in het vagevuur verge-ving van de tijdelijke zondestraffen verkrijgenâ€. (Originele benadrukkingen).

Yup, en zolang het bij 'sommige katholieken' blijft, is er niet zoveel aan de hand. (goedkope rethorische truc trouwens) Dat er een proces van reiniging na de dood plaats vind, was al bekend in het Jodendom, vind je terug in de Bijbel, én in de Kerkgeschiedenis. Pas nadat Luther het, in verband met angst m.b.t. z'n eigen zieleheil in twijfel trok, vrij plotseling midden in een discussie, kennen we het fenomeen van instant-reiniging.

Quote:

Sommige katholieken beweren dat zij niet geloven dat Maria de Koningin des Hemels is, maar zie wat de Rooms-katholieke kerk officieel leert in haar Nieuwe Catechismus : 966: “‘Tenslotte is de onbevlekte Maagd, gevrijwaard van iedere smet van de erfzonde, na het voltooien van haar aardse levensloop, met lichaam en ziel in de hemelse heerlijkheid opgeno-men en door de Heer verheven tot koningin van het heelal om zo gelijkvormiger te worden aan haar Zoon, de Heer der heren en de overwinnaar van zonde en dood’.1 De tenhemelopneming van de heilige Maagd is een bijzondere deelname aan de verrijzenis van haar Zoon en een voor-uitlopen op de verrijzenis van de andere christenen: Bij uw baren hebt gij uw maagdelijkheid behouden, bij uw tenhemelopneming hebt gij de we-reld niet verlaten, moeder van God: gij zijt teruggekeerd naar de bron des levens, gij die de le-vende God ontving en die door uw gebeden, onze zielen van de dood zult bevrijden1â€. Noot 1: “Byzantijnse liturgie, Troparion van het feest van de tenhemelopneming (15 augustus)â€.

Wat veel papenvreters schijnen te vergeten, is dat morrelen aan Maria, altijd morrelen aan Jezus is. Immers, het ontkennen van het koninginschap van Maria, is het twijfelen aan het koningschap van Christus in de lijn van David, daar we in het OT terug kunnen vinden dat de moeder van de koning altijd een positie had die vergelijkbaar is met die van huidige koningin-gemalinnen.

Daarnaast natuurlijk nog het koude feit dat zij die in de hemel komen allemaal een kroon ontvangen.

Quote:

Vrienden, dit is geen Bijbels Christendom; het is louter Rooms-katholicisme. De apostelen leerden ons niets over een vagevuur, noch iets over gebeden tot Maria en de ‘heiligen’, noch van Maria als Koningin des Hemels (of ‘Koningin van het Heelal’). De apostelen brachten ons het Nieuwe Testament door inspiratie van de Heilige Geest,

hoop -weerlegde- rethorische blablabla

Quote:

en deze Schrift is voorzien van een finale waarschu-wing, namelijk om niets daaraan toe te voegen, noch weg te laten: “Want ik betuig aan een ieder, die de woorden der profetie van dit boek hoort: Indien iemand tot deze dingen toedoet, God zal hem toedoen de plagen, die in dit boek geschreven zijn. En indien iemand afdoet van de woorden van het boek dezer profetie, God zal zijn deel afdoen uit het boek des levens, en uit de heilige stad, en uit hetgeen in dit boek geschreven is†(Openbaring 22:18-19).

Dat gaat over het boek Openbaringen. Logisch ook, daar er toen nog geen canon was. Niettemin; betrek het op de hele Bijbel, en dan hebben Protestanten een probleem. Dee eerste complete Bijbel bevatte namelijk ook de OT deuterocanonieken.

Quote:

Het was niet de katholieke kerk die ons de Bijbel gaf; het waren de apostelen, door de beloofde Hei-lige Geest.

Weer een schijntegenstelling; de apostelen van de Kerk en via de Kerk. Ook weer heel Bijbels

Quote:

Zij hebben ons de doctrines overgeleverd waarvan God wenst dat de kerken ze volgen, tot aan de wederkomst van Christus. Zij brachten “het geloof, dat eenmaal de heiligen overgeleverd is†(Judas 3). Alles wat deze afgewerkte Schrift tegenspreekt is dwaling.

Ja, heel erg waar. Het probleem is echter; wat is tegenspraak? Jij zegt: het spreekt ertegen, je buurman denkt van niet en een derde Evangelical denkt weer iets heel anders.

Quote:

Toen ik het Rooms-katholicisme bestudeerde ben ik naar de top gegaan, naar de ware gezagheb-bende stemmen in de Rooms-katholieke kerk. Ik heb dozijnen katholieke apologeten gelezen, maar ik heb geen behoefte aan Roomse doctrines die gefilterd werden door sommige apologeten. Een katholieke apologeet het katholicisme laten “uitleggen†is verwant aan het laten uitleggen van een presidentiële toespraak door een politieke mannetjesmaker. Ik kan zelf wel horen en lezen, dank u.

Los van wat je vind, hier blijkt duidelijk uit dat hij die apologeten waarschijnlijk niet eens begrepen heeft (wat iets anders is dan het eens zijn). Zo bevat de pagina van Karl Keating en Dave Armstrong meestal imptimaturs, dus goedkeuringen van de bisschop.

Quote:

2. Ik heb een zalving van God en ik kan daarom doctrines beoordelen en interpreteren. “En de zalving, die gij van Hem ontvangen hebt, blijft in u, en gij hebt niet van node, dat ie-mand u lere; maar gelijk dezelfde zalving u leert van alle dingen, zo is zij ook waarachtig, en is geen leugen; en gelijk zij u geleerd heeft, zo zult gij in Hem blijven†(1 Johannes 2:27). Dit vers leert me dat de Heilige Geest Zelf mijn leraar is. Hij zal het kind van God in staat stellen de leer te begrijpen en te interpreteren, om onderscheid te maken tussen waarheid en dwaling. Indien iemand mij zegt dat ik niet in staat ben om de leer zèlf te begrijpen, die noemt God een leugenaar.

Nope, dat zegt het niet, hij haalt hier weer een truc uit. Het vers handelt over de zalving die ontvangen wordt door de apostelen of hun opvolgers. Als hij dit stelt zal hij eerst dat apostolische oorsprong van z'n zalving moeten aantonen.

Quote:

3. Indien een katholiek de bijbelse leer kan begrijpen en die verwerpen, dan kan ik de katho-lieke leer begrijpen en die verwerpen.

Weer zo'n flauwe stijlfiguur. We wijzen je leer af omdat die niet (volledig)Bijbels/Christelijk/katholiek/apostolisch enz. enz. is.

Quote:

Zij die beweren dat ik het Rooms-katholicisme niet rechtens kan afwijzen, omdat (zo beweren zij) ik het niet versta (ondanks het feit dat ik hun officiële geschriften netjes heb bestudeerd) zijn de-zelfden die de bijbelse leer hebben verworpen en haar hebben tegengesproken. Blijkbaar zijn zij in staat te begrijpen en te verwerpen, maar om een of andere reden zou ik dat niet kunnen.

Waarschijnlijk hebben ze, net als ik, geconcludeerd uit je woorden dat je het gewoonweg niet begrijpt.

Quote:

Nu, mijn enige gezagsbron in geloof en praktijk is de Bijbel.

Coorectie: jouw interpretatie van de Bijbel. Één van de honderduizenden mogelijkheden.

Quote:

Dat is de maatstaf die God me heeft gegeven. De Schrift is in staat de mens Gods volmaakt te maken, tot alle goed werk perfect toege-rust (2 Timotheüs 3:16-17).

Dat staat er niet:

Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot weerlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is. Opdat de mens Gods volmaakt zij, tot alle goed werk volmaakt toegerust.

En dit moet dan het vers zijn wat het dichtst bij sola scriptura komt? Ik kan dit vers ook volledig onderschrijven als katholiek.

Goed, dus na retorische trucs en stijlfiguren ook nog eens moedwillig verkeerd citeren van de Heilige Schrift om 'tradities van mensen' te rechtvaardigen?

Quote:

Ik zal daarom de Bijbel gebruiken om elke doctrine te beproeven, en elke leer die de Bijbel tegenspreekt zal ik verwerpen. Door het Rooms-katholicisme aan de hand deze absolute maatstaf onderzocht te hebben, heb ik haar verworpen, als zijnde een grove dwaling.

Ja, wat zei Petrus daar ook alweer over?

Anyway, zoals gezegd, ook sola scriptura is niet Bijbels en onbekend (en ook onmogelijk) in de Kerkgeschiedenis tot aan de Reformatie

Quote:

Als getrouwe prediker daarom, moet ik de mensen waarschuwen voor dit valse systeem. Dit is geen haat. Dit is geen woede of bitterheid. Dit is geen afgunst. Dit is geen sektarisme. Dit is gehoorzaamheid aan de Almachtige God.

Hmmm, ja, vooral veel gebakken lucht en weinig onderbouwing als je het mij vraagt.

[Thorgrem 430]

Om even een en ander duidelijk te krijgen voor mijzelf.

1. Is het gebruikelijk/wenselijk dat hier hele lappen teksten geknipt en geplakt worden om de ander in dit dialoog topic aan te vallen?

2. Is het inmiddels toegestaan om de ander de hoer van Babylon te noemen (zoals in het andere topic waar Watchman gister poste)?

3. Is het toegestaan om on-onderbouwde teksten op te zoeken om de ander te kwetsen?

4. Is het toegestaan hele lappen offtopic te posten (zoals in het andere topic waar Watchman gister poste)?

Ik voorzie namelijk een lijn die Watchman inzet waartegen de crew tot nog toe niets gedaan heeft de afgelopen 2 dagen. Een lijn waartegen ik niet mijn andere wang zal keren en waartegen ik met gelijke kracht terug zal slaan. Ik heb me tot nu toe erg netjes en een beetje afzijdig gehouden.

Overigens heeft Watchman zo zie ik al eerder een berisping gehad door zich herhaaldelijk nogal laag en beledigend over de toen net gestorven paus uit te laten in het topic waar mensen rouwden.