zendeling

Argumenten geven in een dergelijk topic heeft geen enkele zin. Ik heb dat in het verleden uitvoerig gedaan (zowel over de leringen van Jezus als de herkomst van de Paulus-brieven), maar je krijgt enkel drogredenen terug en men steekt liever de vingers in de oren dan echt te luisteren. Geen zin meer in, zoek het zelf maar op, makkelijk zat op internet. En als het je geen snars interesseert, kom daar dan gewoon voor uit of zwijg verder.

Preken is heel wat anders dan uitleggen hoe je zelf in de bijbelse boekenverzameling leest. Als het je niet bevalt noem je het "preken" want dat klinkt zo lekker negatief (een lelijke drogreden dus, je hoopt de spreker er persoonlijk negatief mee te doen lijken waardoor zij/hij niet serieus genomen zou hoeven te worden). 

Hoe dan ook, terwijl Nederlanders en masse het Christendom de rug toekeren, zijn er dus ook hier en daar mensen die geinteresseerd blijven in hoe die bijbelverzameling nu werkelijk tot stand kwam, in plaats van klakkeloos aan te nemen wat de apologetische kerk al eeuwenlang beweert over haar oorsprong. 

Het is inderdaad "hetzelfde riedeltje" maar toch met een nieuwe invalshoek. Maar als zelfde riedeltjes hier niet mogen, dan is iedereen schuldig hier, want je ziet hier heel vaak dezelfde uitgekauwde discussies terugkomen.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Jij zal dan meer de gnostische-marcionistische bril opzetten. En weet je, dat is mijns inziens dan ook helemaal geen probleem. Er bestaat namelijk niet zoiets als een objectieve of neutrale canonisatie van wat de Schrift zou moeten zijn.
De Schrift is namelijk een geloofsboek, een verzameling geschriften samengesteld uit een al bestaand geloof. Het geloof komt dus niet voort uit de Schrift, maar precies andersom.
Het is niet een soort koran die uit de hemel is gevallen of direct gedicteerd zou zijn door een engel, maar de weerslag van wat de vroege christenen geloofden.

Als jij iets heel anders gelooft, dan is het logisch dat je een andere canon zou willen samenstellen, die daar veel meer mee resoneert. Maar christenen zullen echter gewoon bij hun eigen canon blijven, zoals ze al eeuwenlang gedaan hebben.
Hoe jij de Schrift leest en samenstelt, zegt dus veel meer over wat jij wel of niet gelooft dan over de Schrift zelf.

Daar valt wel iets op af te dingen. 

Ten eerste heb ik zeker geen gnostisch-marcionistische bril op, ik heb weinig met de gnostische ideologie tot en met Marcion. Ik ben het niet met je eens dat de Bijbel een geloofsboek is, wel een verzameling van zeer verscheidene (4) typen boeken met verschillende achtergronden. Alleen door het vierde deel, gemaakt door de christelijke orthodoxie van Rome, worden de andere drie aan elkaar gebreid (en helaas deels ernstig aangetast, maar de originelen zijn nu gelukkig gereconstrueerd).

Over wel of geen canon heb ik het niet gehad, ik wijzig de samenstelling van de verzameling ook niet, leg enkel uit dat ik er op andere manier naar kijk, namelijk op een meer oorspronkelijke manier, door de bewerkingen er tussenuit te trekken zodat de originelen weer gelezen kunnen worden zoals ze ooit bedoeld waren en de verschillen met de vierde laag duidelijker worden.

Christenen moeten vooral de Bijbel op hun eigen manier blijven lezen. Ik zou ze wel willen aanraden de geschriften van diverse vroege christelijke apologeten ook te lezen om te zien op welke manier die vroege christelijke autoriteiten dachten en tevens te lezen hoe diverse moderne religie-wetenschappers daar tegenaan kijken. Want zo leer je de motieven kennen van de orthodoxe christenen die de vierde laag vorm gaven.

De Bijbel is dus alleen voor wat betreft de vierde laag geschreven door christenen die de erfgenamen werden van de christelijke orthodoxie. 

Dit wordt vast een heel kort draadje, maar ik ben toch benieuwd of er nog reacties op zullen komen.

Als niet-christen lees ik heel af en toe in de christelijke bijbelverzameling.

Christenen hebben hun bijbelverzameling zelf samengesteld en in tweeen gedeeld, in twee zogenaamde testamenten, het joodse deel, dat al bestond voordat er christenen waren en een nieuwer deel.

Voor mij als niet-christen, valt de christelijke bijbelverzameling echter uiteen in vier delen, die ieder voor zich een heel andere visie of theologie vertegenwoordigen:

1. de joodse geschriften

2. de oorspronkelijke leringen van Jezus

3. de oorspronkelijke gnostische pseudo-brieven van het Marcionisme (kern van de Paulus-brieven)

4. de orthodox-christelijke geschriften (inclusief redacties en reacties op de 3 bovenstaande geschriften)

Deze indeling behoeft enige toelichting, al vertel ik op dit forum niets nieuws.

De christenen hadden de joodse geschriften graag aangepast, maar dat konden ze niet omdat de originele teksten ook door Joden werden bewaard.

Wat ze nog wel konden aanpassen hebben ze naar hartelust aangepast en in nieuwe teksten ingebed.

De echte leringen van Jezus vielen dus wel ten prooi aan de orthodoxe christenen evenals de pseudo-brievenverzameling uit de Marcionitische kerk.

Gelukkig zijn deze oerteksten tegenwoordig weer gereconstrueerd, zodat ook 2. en 3. weer als origineel te lezen en bestuderen zijn.

Het meest samenhangende geschrift zijn de oorspronkelijke leringen van Jezus, met de oorspronkelijke gnostische pseudo-brieven van het Marcionisme als goede tweede.

Al zijn die laatste niet van de hand van een enkele auteur, ze zijn toch samenhangender dan wat orthodoxe christenen daarna toevoegden. Dat komt omdat ze van een enkele samenhangende stroming of sekte met een enkele ideologie afkomstig waren en geen orthodox samenraapsel.

Als christenen hun bijbelverzameling lezen, dan zetten ze hun orthodox-christelijk gekleurde bril op, geholpen door de manier waarop 1., 2. en 3. in 4. werden ingebed. Omdat ik geen christen ben, hoef ik die gekleurde bril niet op te zetten en kan ik 1., 2. en 3. lezen zoals ze ooit bedoeld waren.

Jezus leerde ons in Zijn leringen hoe we het zwaard of het vuur van de positiviteit moesten gebruiken om de negativiteit (binnen onszelf en buiten onszelf) te verslaan. Maar de christelijke bisschoppen ontwierpen een godsdienst die christenen vormde, makke schapen met bisschoppelijke herders die enkel de kerkse leer moesten dienen, een andere leer dan de leringen van Jezus zelf.

Heer Shiva onderwees lang voordat Jezus kwam al de dans waarmee die strijd tussen het positieve en het negatieve kracht kan worden bijgezet, de tandava-dans*. In de rechterhand houdt je dan een vuurfakkel of een zwaard/dolk vast, die staat voor het positieve en in de linkerhand een schedel of slang**, die staat voor het valse of negatieve.

Die strijd zal iedere volgeling van Jezus het hele leven moeten voeren, wil men geestelijk kunnen groeien (in plaats van te degraderen tot de dierlijkheid of erger). In die zin bracht Jezus dus geen vrede, maar spoorde Hij zijn volgelingen aan tot strijd. De vrede ligt te wachten bij het eindpunt, in de Heilige Geest of Heerschappij ("koninkrijk") van God.

Jezus onderwees bijvoorbeeld dat we ons oog (al onze zintuigen) moesten controleren en tevens onze hand (onze handelingen of daden), soortgelijke instructies dus als die welke Boeddha ook gaf.

Onze huidige samenleving is (nog) consumentistisch, hedonistisch en egoistisch ingesteld. Dus als volgeling van Jezus probeer je anders te leven dan met die stroom mee, je moet strijden om niet met die stroom mee te worden gesleurd en dat ieder moment van de dag (en nacht).

------

* deze dans is niet voor vrouwen geschikt omdat je er meer testosteron door kunt krijgen

** ook de schorpioen werd in de cultuur van Jezus wel gebruikt als symbool voor het negatieve of het kwaad

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Uiteindelijk, er is een vloed geweest, een nieuw bestaan voor de mensheid, een nieuwe kans en nu staan we hier te blinken als nieuwe gevallen zielen. We zijn hier geschapen, en dat staat beschreven in onze geschiedenis door onze eerste voorouders. Die kwamen niet uit een gemeenschappelijke voorouder van dieren, maar uit een bovennatuurlijke hand. Er was een tijd waar we nog heel dichtbij die bron stonden, maar de satan kreeg de overhand.

Wat leuk dat u nog in religieuze mythes gelooft! Dat is een bedreigde soort aan het worden die het waarschijnlijk niet zo lang meer gaat redden.

Wij zijn door God geschapen via onze voorouders de prokaryote eencelligen, de eukaryote eencelligen, de primitieve meercelligen, de vissen, de amfibien, reptielen, zoogdieren en voor-menselijke primaten zoals de Australopitecinae, om het maar wat simplistisch te omschrijven. De scheppende hand van God is daar altijd bij geweest en is daar nog steeds intrinsiek bij betrokken.

Het wonder van de evolutie zal steeds beter begrepen worden en zo zal ook het geestelijke aspect uiteindelijk aannemelijk gemaakt kunnen gaan worden. Nu is de evolutie als uiterlijk verschijnsel al aannemelijk genoeg gemaakt, maar het precieze proces is nog altijd niet nauwkeurig genoeg ontdekt of begrepen.

Op 15-9-2019 om 10:45 zei Bastiaan73:

Hebreeën 7 suggereert dat Jezus advocaat is:

 

Bron: https://nl.wiktionary.org/wiki/pleiten

Johannes 5 suggereert dat Jezus rechter is:

Hebreeën 12 noemt God, niet Jezus, de rechter:

Tot wie pleit Jezus? Tot zichzelf of tot God? Voordat je eventueel antwoordt met 'Jezus is God' o.i.d., in Johannes 10 staat:

Maar in Johannes 14 staat:

?

De auteurs van deze geschriften, met een zeer diverse achtergrond, deden een dappere poging om de rol van Jezus als Meester te duiden en schoten/schieten daarin, ieder op zijn eigen unieke wijze, volkomen tekort. Het is aan jou om met een beter verhaal te komen dat Jezus beter recht doet. Dat is alleen lastig omdat het Nieuwe Testament daarvoor te weinig handvatten aanreikt. 

De taal die hier gebezigd wordt is te primitief, men heeft verouderde denkbeelden ingeschakeld om te trachten de rol van Jezus te omschrijven. Dit is dan ook de tragiek van het Christendom, de ge-avanceerde ideologie van Jezus was onvoldoende uitgebouwd door Jezus zelf en dus is men via syncretisch mengdenken aan de slag gegaan met tekortschietende invalshoeken om het geraamte wat meer vlees te geven. Het geheel blijft echter aan alle kanten rammelen en levert meer verwarring op dan dat het bevredigt.

Omdat de zwakste schakel bepalend is voor hoe het geheel ervaren wordt, overtuigt daardoor heel het Christendom niet. De historische Jezus heeft de potentie om te overtuigen, maar is geheel vertroebeld geraakt door de krakkemikkige aanbouw die deze auteurs gepleegd hebben door deze armzalige teksten eromheen en doorheen te produceren.

De vraag verraadt onkunde over wat een horoscoop kan duiden.

Met name de conceptiehoroscoop, gebasseerd op het moment van het versmelten van de eicel met de spermacel, geeft een heel goed beeld van de persoonlijkheid en de makkelijke of moeilijke aspecten in die persoonlijkheid.

Maar het is in een horoscoop niet alleen van belang in welk sterrebeeld de zon staat op het moment van de conceptie, maar ook de positie van de maan, de planeten en alle hoeken die die posities onderling met elkaar maken en met de belangrijke assen in de horoscoop. 

Er is een truukje om het "exacte" conceptiemoment af te leiden vanuit de geboortehoroscoop, dat werkt alleen niet in alle gevallen, wel in de meeste.

In mijn eigen godsdienstbeoefening is het niet verboden om de horoscoop te bestuderen, maar wel om rekening met de horoscoop te houden om beslissingen in je leven te plannen.

Als iemand interesse heeft in het vinden van de eigen conceptiehoroscoop, dan wil ik die wel sturen, maar de uitleg komt dan gewoon via online duidingen (cut & paste), dus het is geen professionele duiding.

12 minuten geleden zei thom:

Mooi Zendeling.

Daarom kan de Zoon zeggen; Ik ben.. de Weg, de Waarheid en het Leven. Omdat Hij.. uit God is.. en weer in God opgaat, verheerlijkt wordt.

Inderdaad. Ik was na 'Heerschappij van God' een belangrijke komma vergeten (inmiddels toegevoegd).

Op 17-6-2019 om 01:09 zei Gaitema:

moderatie:

Topic verplaatst, want op de plek waar het stond was het niet op zijn plaats.

 

Hoe denken jullie hierover?

 

Bron: Heilige geest (1) - Peter van 't Riet - 2015

Geloven joden in de heilige geest?

Vraag : Geloven joden ook in de Heilige Geest, de Roeach HaKodesj?

Antwoord : Joden geloven niet in de heilige geest. Zij geloven alleen in de Eeuwige, de God van Israël. Naar joodse opvatting is de heilige geest niet een van de personen van het goddelijke wezen (zoals christenen eeuwenlang hebben geloofd). De geest van God is een beeld voor "God aan het werk". Het is een metafoor voor Gods scheppende bemoeienis met de wereld. Het Hebreeuwse woord 'roeach' kun je vertalen met 'adem', 'wind', 'bries'. De wind kun je niet zien, maar je ziet wel zijn uitwerking op de wereld, doordat hij alles in beweging zet. Dat zit ook achter het beeld van de (heilige) geest. Het drukt uit dat je God niet kunt zien, maar wel Zijn uitwerking op de (mensen)wereld. 

Verder is er nog iets van belang om te weten. In het Hebreeuws is 'roeach' een woord dat zowel mannelijk als vrouwelijk is. Dat is niet zo bij de vertalingen ervan: het Griekse woord 'pneuma' is onzijdig, het Latijnse woord 'spiritus' is mannelijk, evenals het Nederlandse woord 'geest'. Zo zie je dat in de loop van de vertalingen de betekenis van het Hebreeuwse begrip is veranderd van een goddelijk verschijnsel in een goddelijke persoon. Dergelijke veranderingen hebben zich overigens bij heel veel Hebreeuwse woorden voorgedaan. Het zou goed zijn als christenen zich daar meer in gingen verdiepen

Als ik puur kijk naar de leringen van Jesjoea zelf (dus niet die van Christenen of Joden), dan gebruikt hij Heilige Geest als een aanduiding voor God en synoniem met Heerschappij ("koninkrijk") van God. In zijn instructie van hoe men niet en wel moet bidden, heeft hij het namelijk bij Mattheus over 'Heerschappij van God", waar hij het in (vroege) Lucas heeft over "Heilige Geest" in een en hetzelfde gezegde afkomstig uit de gezegdenbron ('Q').

Zie: Q 11: 2 / Lukas 11: 2 = Mattheus 6: 9-10a, (10b Sondergut)

Het Hoogste Zelf (de Atman) valt namelijk samen met het Kosmisch Bewustzijn en in het Hoogste Zelf is de Geest heilig (heel) oftewel vrij van dualiteit tussen 'ik' en 'God' (de twee vallen samen als het 'ik' samenvloeit met haar oorsprong bij de algehele zelfrealisatie). Daar, in die Heilige Geest, is de Heerschappij van God, volkomen vrij van de illusie van gedeeldheid die ons schijnbaar gescheiden van God houdt. 

Christenen zijn gaan spelen met dit begrip Heilige Geest en hebben er een nieuwe, andere betekenis aan gegeven zoals ze ook de leringen van Jesjoea in hun geheel hebben omgevormd en aangepast aan hun eigen Christelijke leer (die de leringen van Jesjoea geweld aandoet).

Op 14-5-2019 om 19:05 zei Henricus:

Weet je wat het is, mensen, er is in de christelijke wereld geen plaats voor de ''persoonlijke geloofservaring''. 

Er zijn mensen die door de Heilige Geest de bijbel niet hebben kunnen lezen waardoor de bijbel niks met ze heeft gedaan.

En op het moment dat er wat van wordt gezegd is het zo van: '''hey, kan die persoon er niet van genezen''?

Ik kijk zelf ook porno, iets war ik echt moeite mee heb en aan lijdt, en aan de andere kant de duvel dan (zogenaamd) die mij het aanlokkelijk doet vinden. 

Ik denk dat als wij elkaar zouden respecteren over wat het geloof met ons persoonlijk doet, we een heel eind voor een betere wereld zouden zijn.

 

Groet,

Henricus

Ik begrijp je niet goed. Waarom breng je je persoonlijke probleem met porno in dit onderwerp ter sprake? Of heb je in het verkeerde topic gereageerd?

10 uur geleden zei Fundamenteel:

Ik stel me oprecht de vraag vandaag ja.

Is onze bijbel waarheidsgetrouw of heeft er een machtsovername gespeeld die het schrift enigszins censureerde.

De wijze waarop je deze vragen stelt verraadt veel over je manier van denken.

Wie vraagt zich nu over een hele bibliotheek aan religieuze boeken af of ze waarheidsgetrouw zijn? Over welke waarheid heb je het eigenlijk?

Hoe meer je begrijpt over wat de schrijvers van het Nieuwe Testament met de teksten gedaan hebben, hoe minder je geneigd zal zijn te denken in termen als waarheid of leugen. De schrijvers moesten weinig tot niets hebben van elkaars teksten en toch verzamelde de Kerk van Rome een selectie van die teksten met zeer uiteenlopende opvattingen, bewerkte die nog eens en deed er uiteindelijk na lange tijd een kaft om heen (en nee, dat ging niet precies zo omdat God dat de beste weg vond). 

Het is een allegaartje geworden en alleen door je in allerlei rare bochten te wringen kun je er nog een religieuze visie uit brouwen die enige consistentie biedt.

Zowel christenen als moslims hebben een te beperkt denkkader, waardoor ze elkaar sowieso nooit zullen begrijpen of accepteren (evenmin als ze andere godsdiensten kunnen begrijpen).

Als je wegstapt uit die beperkte denkkaders, kom je op het terrein van de spirituele filosofie, die parallel loopt met de (tevens universele) wetenschap, maar er niet toe beperkt is.

Christenen hebben dan nog als voordeel dat Jesus zelf nog wel volledig in de traditie van de spirituele filosofie staat, terwijl dat voor de schrijver van de Koran al niet meer zo is. In de praktijk echter hebben ook de christenen het zicht op die oorspronkelijke Jezus volledig verloren, ze hebben Jezus omgevormd tot een religieuze icoon die een religieuze leer verkondigde in plaats van spirituele filosofie.

Ik denk dat God niet wil dat wij ons onderdompelen in lust en fysieke aantrekking omdat het ons (nog verder) bindt aan onze dierlijke basis en verhindert ons geestelijk vrij te maken in de Heerschappij van God (Heilige Geest).

Of wij dat binden nu doen als vrouw, man, trans, homo, hetero, bi of non-binary doet er verder niet toe. God ziet het liefste dat wij onze sexuele betrekkingen beperken tot het strikt noodzakelijke, zoals enkel om af en toe een kind voort te brengen. In de nabije toekomst zal zelfs dat waarschijnlijk niet eens meer nodig zijn. en kunnen we kinderen in kunstmatige baarmoeders groot laten worden en alles beter genetisch controleren. Waarschijnlijk hoeven we ook niet meer te eten en zal een flesje met alle noodzakelijke voedingsstoffen volstaan.

Maar je kunt mensen niet dwingend opleggen om zich geestelijk te ontwikkelen. En kinderen krijgen is niet meer beperkt tot mannetje=vrouwtje relaties, gelukkig maar. Natuurlijk kun je vanuit allerlei teksten in de christelijke boekenverzameling er allerlei uitspraken vanuit verouderde gezichtspunten met de haren bijslepen, maar dat kun je een samenleving niet meer opleggen, dat pikt men niet meer.

We moeten terug naar de intentie van de leringen van Jezus (en andere verlichte geesten die hetzelfde onderwijzen).

* Het belijden van zonden of het nadenken over de eigen zondigheid in plaats van het gewoon nalaten van slechte gewoonten
* Het vereren van de christelijke boekenverzameling als een "heilige schrift" met (al of niet absolute) autoriteit
* Het bidden tot God (anders dan met de spaarse woorden door Jezus specifiek voorgeschreven)
* Speculeren over een imaginaire "wederkomst" van Jezus
* Het niet meer regelmatig vasten
* Pogen mensen te bekeren die al een (andere) godsdienst hebben
* Speculeren of oordelen dat andere godsdiensten niet tot God zouden leiden of minder zouden zijn dat de eigen godsdienst
* Speculeren of fantaseren over de betekenis van gebeurtenissen rond de dood of executie van Jezus.
* De exoterische visie op de Heerschappij van God ("koninkrijk") pushen , d.w.z. net doen alsof die Heerschappij van God iets te maken zou hebben met de verspreiding van het christelijke geloof of de zogenaamde "wederkomst" van Jezus op aarde.

* Jezus aanspreken met de heidense titel 'Zoon van God' of met de Joodse titel 'Messias'.
In Zijn leringen noemt Hij zichzelf steeds Meester of Mensenzoon en niet anders.

* Jezus benoemen als 'Jezus van Nazareth' in plaats van 'Jezus de Nazareeër'.

* Het (bij-)geloof in een hemel of een hel als bestaande plaatsen of toestanden.

Verder nog zou Hij afkeuren:

* Het vereren van de moeder van Jezus.

* Het vereren van afbeeldingen of beelden van Jezus, apostelen of heiligen

* Rituelen uitvoeren, al of niet van achter een altaar.

* Het vereren of ophemelen van kerkleiders.

Op 26-4-2019 om 00:26 zei Desid:

Nee. Want het bronmateriaal is heel anders en wat professionele historici concluderen is wat volgens hen het meest waarschijnlijk gebeurd is.

Waarom je 'professioneel' tussen aanhalingstekens zet, ontgaat mij. Als je daarmee wil suggereren dat het geen echte historici zijn, weten we weer wat je van de wetenschap vindt. Ik heb het over historici aan de beste universiteiten ter wereld.

Wat het Nieuwe Testament betreft echter, is er geen sprake van geschiedenis. Hoe geleerd de redeneringen ook zijn, er geschiedkundige feiten uit af willen leiden is als kijken in een magische glazen bol. Misschien kun je uit de evangelieverhalen afleiden dat ze geschreven moeten zijn nadat de tempel van Jeruzalem door de Romeinen werd verwoest omdat die verwoesting immers genoemd ("aangekondigd") wordt, dat er een link was met het Joodse geloof en er sprake is geweest van een kortdurende plotseling afgebroken missie van een spirituele meester.

3 uur geleden zei Fundamenteel:

Wat Jezus werkelijk onderwees is naar mijn inziens beter af te leiden uit het NT dan bv de Nag Hammadi. Ik geef wel toe dat ik dat zelf nooit eerder zag tot een dominee mij daar in onderwees.

But we are free to believe whatever we want he  als het ons en de omgeving maar goed doet.

Q-lite heeft niets te maken met Nag Hamadi.?

Het gaat erom wat Jezus precies bedoelde met die 'nabijheid van de Heerschappij van God'. Op dat punt heeft het Christendom namelijk de boel verdraaid ten opzichte van wat Jezus werkelijk onderwees. Men schiep een nieuwe (exoterische) religie in plaats van de mystiek van Jezus zelf te onderwijzen.

Dankzij de herontdekking van Q-lite kan men weer kiezen voor de ware Jezus!

9 uur geleden zei Fundamenteel:

En wie is Vaage?

Zelfs voor een beetje googlen wil je je niet inspannen.

http://www.emmanuel.utoronto.ca/about/faculty/vaage.htm

Theologen die zich op fundamentele wijze bezighouden met het synoptische vraagstuk en met Q, zijn doorgaans geen christenen (meer) die het NT nog zien als een "Heilige Schrift", maar wel als mensenwerk. Dat is enkel wat ik ermee bedoelde. Als je iets in die richting gelezen had, dan wist je dat zelf natuurlijk allang.

Buiten het bronmateriaal van Q-lite is er weinig of niets te vinden dat met enige betrouwbaarheid terug zou kunnen gaan op uitspraken van de historische Jezus.

Maar die andere (latere) teksten kunnen de onderzoeker wel weer veel leren over de vroege ontwikkeling van het Christendom, de godsdienst die zich van de leringen van Jezus zelf afkeerde.

4 uur geleden zei Fundamenteel:

Ja hey, nogal wiedes dat theologen met een gnostische voorkeur, waarvan ene Kloppenborg, Q samenstelde hun eigen interpretatie zullen adverteren. Maar als je daarbij dan de hele persoon Jezus uit het NT moet afbreken om het rechtop te houden is die Q toch niet echt concreet he. Van Vaage vind ik niets, wie is dat? En alsof jij alles buiten je eigen bubbel leest? Maar ik sta wel open, ik verklaar niemand de vijand. Ik vraag me alleen af welke theologen het NT opblazen door haar ontstaan te weerleggen?

Ik zou je dan willen aanraden je er serieuzer in te verdiepen. Dan zul je vanzelf merken dat zij toch niet in de bubbel zitten die jij hier als een soort tegenhanger van de religieuze bubbel wilt opwerpen. Tantra net zoals Yoga zijn meer praktijken en hebben an sich niets met religie te maken net zoals wetenschap (ook die wordt door sommige fundies als een soort religie afgeschilderd). Ze worden ook in diverse religieuze stromingen aangetroffen en ook wel daarbuiten.

Maar bij religies is meestal sprake van allerlei dogma's waaraan men zich bewust of onbewust aan heeft vastgeketend. Zolang je die niet durft te doorbreken zul je nooit geestelijk vrij kunnen worden. Het zijn niet de tantrische soefies die de christenen in hun kerken hebben opgeblazen in Shri Lanka, het zijn de dogmatisch religieuzen die dat op hun geweten hebben.

13 minuten geleden zei Fundamenteel:

Als je theologen als argument gebruikt, dan moet daar toch eentje uit te vernoemen zijn? Of verschuil je je achter drogargumentatie? 

Wat een niet christen over het christendom denkt bepaalt de bubbel niet.  Hoe hoog die ook geschoold mag zijn, behalve dan in theologie. Dan krijgt dat meerwaarde.

Je hebt kernboodschap niet gezegd maar gesproken van een kerntekst, mijn excuses.

Geen excuses nodig hoor.

Ik gebruikte de theologen niet als argument, want ik vind een beroep op aantallen wetenschappers geen echt argument (een drogreden dus).

Maar ik ben het wel met ze eens. Kloppenborg, Mack, Robinson, Vaage, er zijn er velen. Of is het dan weer een drogreden om keer op keer te willen checken of iemand zoiets niet uit de duim zuigt (je ziet dat heel vaak gebeuren op dit forum, elders zie ik het bijna nooit)? Je kunt het immers zelf gemakkelijk weten, als je tenminste wel eens dingen van theologen van buiten je bubbel leest.

Niet buiten je bubbel durven kijken geeft een schijnzekerheid. De angst om die schijnzekerheid te verliezen probeert men te bezweren door de ander tot vijand te verklaren. Maar ik voel me geen vijand van het Christendom. Ik probeer enkel te laten zien dat Jezus het Christendom niet begonnen is, maar anderen het zelf gebouwd hebben door ideeen te mixen en uit te bouwen.

Maar dit moet nu dringend stoppen, want het gaat erg off-topic nu.

21 minuten geleden zei Fundamenteel:

Welke theologen zijn dat dan? Dan wordt uw argument valide. Lees jij zo eens Gordon Fee om de “christelijke bubbel” te begrijpen alvorens deze te poppen. 

Dus. Welke theologen stelt u voor en wat is de kernboodschap van Q? Graag concreet.

Alle theologen die zelf niet vastzitten in die christelijke bubbel (wil je echt dat ik ga opsommen?). Ik weet heel goed hoe de christelijke bubbel in elkaar steekt, het is voor een niet-christen een irrationeel kaartenhuis waar men met scheve ogen naar kijkt, het is te excentriek, te afwijkend, te bizar. Het heeft zijn waarde, maar in de moderne tijdgeest is er niet voor niets massale afval uit deze bubbel, vooral bij jongeren die naar het hoger onderwijs gaan en beter leren nadenken.

Q is geen "boodschap", het is een verzameling praktische spirituele onderwijzingen (tantra dus) en gedragsinstucties voor de discipelen in de (tantrische) missie van de historische (niet de christelijke) Jezus. Waabij je tantra moet zien in de betekenis van a-religieuze (universeel toepasbare) spirituele beoefening. 

32 minuten geleden zei Sjofar:

Oké... Al hou ik het toch maar gewoon op het niet toestaan van die teksten tot de Bijbel.

Daar ben ik het dan weer niet mee eens. Ik snap ook wel dat Q erg betrouwbaar overkomt, maar ik begrijp totaal niet waarom je dit een reden zou vinden om de rest dan maar opzij te schuiven als onbetrouwbaar... Als je de bronnen L, Q, M, SQ en Marcus betrouwbaar vindt, dan zijn alle evangeliën betrouwbaar, en ik zie geen reden waarom alleen Q betrouwbaar zou zijn...

Dan zit je nog in de christelijke bubbel. Lees je een beetje meer van wat theologen schrijven over het ontstaan van het NT, dan spat hij al snel uit elkaar.

1 uur geleden zei Sjofar:

Zo kom je inderdaad op nog een reden waarom je de apologeten niet zomaar als betrouwbaarder moet zien. Ze leefden enerzijds dichter bij de start van het christendom, maar anderzijds in een tijd waarin ook veel 'gedwaald' werd. Niet voor niets zijn er in die tijd veel teksten ontstaan die m.i. terecht niet in de Bijbel zijn opgenomen.

?

Dat is nog heel omzichtig en zacht uitgedrukt. Je kunt bijna niets van dat soort vroege teksten beschouwen als oprechte waarheidsvinding. Het zijn bijna allemaal leugens of verdraaiingen ter verdediging of propagering van een eigen geloofopvatting, voor waarheidsvinding heb je er bijna niets aan. Hetzelfde geldt voor alle teksten die wél in het Nieuwe Testament terecht kwamen. Alleen de kerntekst van Q steekt er op disonante wijze met kop en schouders bovenuit.

Maar het gaat bij het christendom ook helemaal niet om historische waarheidsweergaves en waarheidsvinding. Het gaat enkel om een bepaalde geloofsvisie sterk te maken en aan te kleden met beeldend en verhalend taalgebruik. Als gelovige moet je daar dan mee resoneren om geestelijk te kunnen groeien. Je zal mij niet horen zeggen dat dat laatste niet mogelijk zou zijn via het Nieuwe Testament. Het is denk ik wel beperkter mogelijk dan met de oorspronkelijke tantra van Jezus zelf, maar dat is sowieso een gepasseerd station of een lijk dat niet meer tot leven te wekken is. 

* het belijden van zonden of het nadenken over de eigen zondigheid in plaats van het gewoon nalaten van slechte gewoonten
* het vereren van de christelijke boekenverzameling als een "heilige schrift" met (al of niet absolute) autoriteit
* het bidden tot God (anders dan met de spaarse woorden door Jezus voorgeschreven)
* speculeren over een imaginaire "wederkomst" van Jezus
* het niet meer regelmatig vasten
* pogen mensen te bekeren die al een (andere) godsdienst hebben
* speculeren of oordelen dat andere godsdiensten niet tot God zouden leiden of minder zouden zijn dat de eigen godsdienst
* speculeren of fantaseren over de betekenis van gebeurtenissen rond de dood of executie van Jezus.
* De exoterische visie op de Heerschappij van God ("koninkrijk") pushen , d.w.z. net doen alsof die Heerschappij van God iets te maken zou hebben met de verspreiding van het christelijke geloof of de zogenaamde "wederkomst" van Jezus op aarde.

* Jezus aanspreken met de heidense titel 'Zoon van God' of met de Joodse titel 'Messias'.
In Zijn leringen noemt Hij zichzelf steeds Meester of Mensenzoon en niet anders.

Hier wil ik nog aan toevoegen:

* Jezus benoemen als 'Jezus van Nazareth' in plaats van 'Jezus de Nazareeër'.

* Het (bij-)geloof in een hemel of een hel als bestaande plaatsen of toestanden.