zendeling

7 uur geleden zei Dat beloof ik:

En waarin verschillen de Christenen, die Jehova Getuigen en de mormonen van jou? Immers, je hebt helemaal geen teksten van Jezus, in tegenstelling tot wat jij beweert.  Het enige wat je hebt zijn teksten die in de 20e eeuw zijn opgeschreven door mensen die dachten dat het zo was gegaan. Exact hetzelfde dus wat al de evangelie schrijvers, 40 in getal, Jehova Getuigen en de mormonen ook hebben gedaan.

Goede vraag. Aan de Q-tekst is op een rationele onderzoekende manier gewerkt en ze wordt in wetenschappelijke kringen vrij breed aanvaardt als een bestaand hebbende tekst die het synoptische vraagstuk ten dele helpt oplossen. Diezelfde gemeenschap van onderzoekers ziet de teksten of theorien die christenen zelf bedachten (en die van Mormonen) niet als historisch (fantasie dus). De Q-tekst is derhalve belangrijk, net zoals onze kennis van de geologische aardlagen heel belangrijk is, hoewel ook die nog relatief zeer jong is. Je vergelijkt dus appelen met peren.

* het belijden van zonden of het nadenken over de eigen zondigheid in plaats van het gewoon nalaten van slechte gewoonten
* het vereren van de christelijke boekenverzameling als een "heilige schrift" met (al of niet absolute) autoriteit
* het bidden tot God (anders dan met de spaarse woorden door Jezus voorgeschreven)
* speculeren over een imaginaire "wederkomst" van Jezus
* het niet meer regelmatig vasten
* pogen mensen te bekeren die al een (andere) godsdienst hebben
* speculeren of oordelen dat andere godsdiensten niet tot God zouden leiden of minder zouden zijn dat de eigen godsdienst
* speculeren of fantaseren over de betekenis van gebeurtenissen rond de dood of executie van Jezus.
* De exoterische visie op de Heerschappij van God ("koninkrijk") pushen , d.w.z. net doen alsof die Heerschappij van God iets te maken zou hebben met de verspreiding van het christelijke geloof of de zogenaamde "wederkomst" van Jezus op aarde.

Hier wil ik nog aan toevoegen:

* Jezus aanspreken met de heidense titel 'Zoon van God' of met de Joodse titel 'Messias'.
In Zijn leringen noemt Hij zichzelf steeds Meester of Mensenzoon en niet anders.

Ik ga het Christendom geen dwaalleer noemen, want dan zou ik net zoals het Christendom aan onterecht verketteren doen. Het is voor mij echter overduidelijk dat het Christendom evenveel verschilt van de leringen van Jezus als de Islam dat doet en dus een aparte godsdienst is ten opzichte van wat Jezus onderwees.

Je ziet het als het ware voor je ogen gebeuren als je naar de teksten kijkt, de christenen wisten zich geen raad met de kortdurende missie van Jezus en vervolgens schreven de gekkies maar hun eigen mythische geschiedenis van het leven van hun mythische Jezus-versie.
Zo bekeken zijn de Getuigen van Jehova en de Mormonen niets nieuws onder de zon, die deden hetzelfde gewoon nog eens dunnetjes over.

11 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is uiteraard jouw vrijheid, maar jouw mening is niets meer waard dan die van christenen.

Er zijn geen oorspronkelijke woorden door Jezus zelf opgeschreven en bewaard. 

Jezus heeft Q-Lite niet geschreven. Q-Lite is samengesteld door mensen die niet anders deden dan de schrijvers van andere evangelien: Weergeven hoe zij denken over Jezus. 

Dat is niet mijn idee, zo werkt dat nu eenmaal met geschiedenis en wetenschap.

Dat kan heel makkelijk, zolang je maar bedenkt dat Q-Lite een hypothese is, niet meer en minder.

Het is geen mening, het is mijn overtuiging en levensbeschouwing, die ook door Jezus werd onderwezen in de gezegden van wat men Q-lite is gaan noemen. Jezus heeft ze waarschijnlijk niet zelf opgeschreven, maar dat kun je met zekerheid niet weten. Ze zijn in elk geval niet opgeschreven door de auteurs van de evangelieverhalen, maar enkel door hen gelezen en ten dele verwerkt.

De Q-lite gezegden zijn zoveel sterker en universeler dan de overige teksten in het NT, dat je toch echt van twee heel aparte categorien moet spreken. Er grapjes over maken zal je daarbij niet helpen, daarmee maak je alleen jezelf belachelijk (dat geldt voor iedereen die zijn toevlucht tot drogredenen blijft nemen).

Voor mij is het geen hypothese meer, maar de levende waarheid, die Jezus onderwees en die ver boven de christelijke levensbeschouwing uitsteekt en er onder andere op de door mij opgesomde punten van verschilt.

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Hoe kom je er in vredesnaam bij dat Heilige Geest te vertalen zou zijn met 'kosmisch bewustzijn' ? Wellicht zijn bede begrippen te verklaren vanuit eenzelfde soort van zweverig denken. Maar de meeste Christenen zien ze niet als synoniemen.

Dat is maar de vraag, we weten immers niets van Jezus eigen ideeën. We hebben slechts dat wat anderen daarover opschreven.

Het lijkt er nu op dat je aardig hebt zitten roken brother.... beetje bijgekomen van je trip inmiddels ?

Zo opmerkelijk is dat niet, want dat lezen ze in de Bijbel. Zo staat dat daar.

Vrijheid van godsdienst, zolang ze niemand anders kwaad doen of lastig vallen zou ik zeggen: laat lekker gaan.

Hoezo 'niet meer alle wezens in het universum verbindt'? Noem een bron waarin staat dat dit ooit wel de opvatting is geweest ? Ik zal maar gelijk reageren: die bron is er niet. Wat je hier poneert is een verzonnen standpunt, waarvan je suggereert dat het ooit bestond, terwijl dat nooit het geval is geweest.

Hiervoor geldt hetzelfde. Er is nul, noppes, nada, niets bekend van de leringen van Jezus zelf. Dus je kunt ook niet stellen dat een verhaal daar heel dichtbij zit.

Wat je hier doet is niet anders dan wat andere gelovigen doen. Een idee dat afwijkt van je eigen idee, betitelen als misvatting. Terwijl er geen enkel objectief argument is dat jou idee geloofwaardiger maakt dat andere. 

Er is geen sprake van dat ik 'Heilige Geest' "vertaal". Ik interpreteer enkel het originele begrip dat Jezus bedoelde en geef er een alternatieve Nederlandse omschrijving van. Heilig is een woord dat de betekenis heeft van 'heel' of 'totaal' of 'allesomvattend'. Geest kun je heel goed zien als bewustzijn. Kosmisch betekent ongeveer hetzelfde als 'allesomvattend', als 'heilig' of 'heel' dus. Het is nu juist mijn punt dat christenen het begrip dat Jezus bedoelde op een verkeerde, te beperkte manier hebben geherinterpreteerd. Het woord 'heilig' als iets waar je godsdienstig ontzag voor moet hebben, is een latere betekenisverschuiving die hier niet van toepassing is.

Het ridiculiseren van een standpunt of de drager van een standpunt is een drogreden.

Dat is nogal wiedes dat christenen dat "gewoon" in hun bijbel kunnen lezen. Ze kunnen dit omdat eerdere christenen die verkeerde interpretaties van de woorden van Jezus zelf hebben bedacht en opgeschreven in hun bijbel. Maar dat maakt wat ze gedaan hebben nog niet juist.

Ik laat ze ook "lekker gaan", maar ik geef wel aan dat ze een andere (syncretische) godsdienst voortgebracht hebben, welke afwijkt van de godsdienst die Jezus onderwees. Dat is dan weer míjn vrijheid.

Er staan heel veel dingen in de oorspronkelijke woorden van Jezus die slecht of volslagen onvoldoende filosofisch worden onderbouwd. Maar dat neemt niet weg dat dat elders (buiten het Christendom om) wél is gebeurd en die begrippen daar wél een goede filosofisch consistente onderbouwing hebben gekregen. Mag je dat dan niet zomaar doen omdat Jezus het blijkbaar achterwege liet? Natuurlijk mag dat wel, de christenen die het Nieuwe Testament schreven, hadden zelf ook geen enkele moeite met aan de slag gaan met de niet uitgelegde of onderbouwde begrippen die Jezus gaf. Alleen merk je al snel dat ze er qua kennis volkomen onvoldoende voor uitgerust waren. Vandaar ook de sektarische ontsporing die het Christendom (en ook de Islam) is geworden. Het bewijs dat ze ontspoorden is bovendien dat de schrijvers van Mattheus en Lucas de woorden van Jezus elk op hun eigen manier "verrommelden" en foutief interpreteerden. Als deze twee het consistent op dezelfde manier hadden gedaan, had je hier nog ietwat mee kunnen scoren, maar de grote tweespalt tussen deze twee schrijvers op dit vlak bewijst feitelijk dubbel hun amateuristische onvermogen.

De christelijke schrijvers waren ook niet echt bezig de woorden van Jezus uit te bouwen, ze metselden feitelijk de woorden van Jezus in hun eigen syncretische bouwwerk in, waarbij ze er niet voor terugdeinsden de stenen af te bikken of in tweeen te breken (of sommige als onbruikbaar weg te gooien) om het "passend" te maken in hun eigen bouwwerk. Daarmee het oorspronkelijke bouwwerk feitelijk vernietigend en er meerdere nevenbouwwerken voor in de plaats te metselen. Daarna heeft de kerk er nog een afbakenend muurtje omheen gemetseld. 

Waarom is wat Jezus zelf zegt (in Q-lite) dan wél van belang? Feitelijk probeer jij ervoor te pleiten dat alles even zwaar zou moeten tellen in de Bijbel. Je vindt dat er "objectieve argumenten" nodig zijn om het tegendeel te bewijzen. De leringen van Jezus (zoals door taalkundigen geisoleerd van de rest van de teksten) komen (toevallig of niet) inhoudelijk geheel overeen met de spirituele of godsdienstige filosofie/instructie die je in oosterse godsdiensten zoals de tantra-yoga ook aantreft. Het gepruts van de christelijke schrijvers met de leringen van Jezus wordt daarmee overduidelijk aangetoond. De kans dat de leringen van Jezus op geheel toevallige wijze zijn komen samen te vallen met soortgelijke niet-christelijke godsdienstvormen lijkt mij nul, noppes, zero.

Als je het eenmaal hebt gezien, kun je het niet meer "ont-zien". Je kunt zoiets niet verzinnen. Je kunt er wel voor weglopen of je ogen ervoor willen sluiten.

Vooropgesteld dat het hier een lering betreft van de schrijver van Johannes, dus een christelijke lering en niet een van Jezus zelf, is dit toch niet in strijd met de leringen van Jezus. 

Deze auteur was namelijk net zoals Jezus een mystieke onderwijzer.

De betekenis heeft niets te maken met de idee dat alleen Jezus een Meester zou zijn, maar Johannes laat hem hier spreken vanuit zijn meesterschap.

Als een Meester zoiets naar waarheid  beweert, dan moet hij 1 zijn met zijn "hogere Zelf", met de Vader of Heilige Geest dus.

Aangezien er maar 1 Heilige Geest is en niet 2 of meer, is dit dus de betekenis, de Meester is hetzelfde als God en je kunt alleen via die Meester tot God komen.

Toch houdt dit niet in dat er maar 1 Meester in fysieke vorm zou kunnen zijn, dat staat er dan ook niet.

Dat is wel wat religieuze fundamentalisten er van maken, maar die snappen weinig van de mystiek van Jezus of de auteur van Johannes.

1 uur geleden zei Bastiaan73:

Persoonlijk kan ik me hier wel in vinden maar hoe lees jij dan een tekst als Johannes 14:

6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de weg en de waarheid en het leven; niemand komt tot de Vader dan door Mij.

Nog een belangrijk verschil tussen de leringen van Jezus en het Christendom is het verstaan van het begrip 'Heilige Geest' (ook wel te vertalen als 'Kosmisch Bewustzijn').

Bij Jezus is 'Heilige Geest' nog een filosofisch getinte aanduiding voor God, dat Jezus synonym of min of meer uitwisselbaar behandelt met het begrip 'Heerschappij van God'.

Alles in het universum is voortgekomen uit God's Geest of het Kosmisch Bewustzijn rond de "Big Bang" en dit scheppingsproces vanuit de Heilige Geest of God gaat nog steeds door. Zonder Heilige Geest kan er geen schepping of schepselen bestaan.

Bij christenen gebeurt iets opmerkelijks, zij gaan Heilige Geest opvatten als iets dat je als geschapene niet al bent, maar als iets dat je kunt verkrijgen als je het christelijke geloof aanvaardt. Vooral bij evangelische kerken en pinksterbewegingen is deze misvatting wijd verbreid. Daar wordt het echt een hocus pocus verhaal met door "de Heilige Geest" bevlogen mensen die allerlei magische vermogens verkrijgen nadat ze gedoopt zijn in water.

Heilige Geest is voor christenen niet iets centraals meer, dat alle wezens in het universum bestuurt en verbindt, maar iets dat alleen christenen als een soort cadeau ontvangen voor hun christen worden.

Jezus krijgt bij zijn mythische doop in de Jordaan nog de Heilige Geest, waarna hij effectief 1 is geworden met zijn Vader. Zijn wezen is dus als het ware versmolten geraakt met de Heilige Geest of God. 

Hoe Jezus werkelijk 1 werd met zijn Kosmische Vader is niet bekend, maar dit mythische beeldverhaal zit nog heel dichtbij de leringen van Jezus zelf. 

Het is echter een grote misvatting dat je 1 kunt worden met de Heilige Geest door enkel een religieus geloof te aanvaarden dat Jezus op iconische wijze als middelpunt kiest. Maar dat is wel wat de christelijke mythologie suggereert. Voor christenen is het ondenkbaar dat een hindoe of boeddhist de Heilige Geest zou kunnen ontvangen, terwijl hindoes en boeddhisten toch ook gewoon mensen zijn die diezelfde band hebben met die Heilige Geest of hun Kosmische Vader. Voor Jezus zou dit geen enkel probleem vormen, hij zou waarschijnlijk eerder heel boos zijn geworden als hij had gezien dat christenen er zulke sektarische denkbeelden op na waren gaan houden. 

Op 17-4-2019 om 11:02 zei sjako:

Dat is helemaal geen gnostiek. Het is filosoferen vanuit een uitspraak van Paulus in Romeinen 7

Het is helemaal niet vreemd dat je gnostiek tussen de Paulus-brieven aan kunt treffen. De hoofdleraar die de brieven schreef of inspireerde was mogelijk de Samaritaan Simon van Gitta (alias Simon Magus), die pas later door de orthodoxe kerk in Rome werd aangepast tot de ons nu beter bekende Paulus-figuur. Deze Simon was uiterst gnostisch en zag zichzelf als een nieuwe Christus.

https://en.wikipedia.org/wiki/Simon_Magus

6 minuten geleden zei Oyarsa:

De 1 concludeert hieruit dat het universum geschapen is, een ander concludeert dat het universum vanuit niets ontstaan is

Die twee hoeven elkaar metafysisch niet te bijten, maar dat is heel lastig uit te leggen.

Deze site gaf me onlangs meer inzicht in hoe ze bij YWAM met jongeren werken. Het is al wel oud (meer dan 30 jaar!), maar het zal ook weer niet zo heel erg veranderd zijn.

https://www.spiritualabuseresources.com/articles/my-experience-in-ywam

Ik vind het tamelijk verschrikkelijk, maar dat komt vooral omdat ik geen christen ben en niet geloof in christelijke zaken als "praten met God" via gebeden en de zin van het opbiechten van je verleden aan medegelovigen als zinvol voor je spirituele ontwikkeling.

Op andere, fundamentalistisch-christelijke sites zie je weer de kritiek dat ze bij YWAM doen aan meebuigen met andersgelovigen om ze niet bij voorbaat af te stoten. Zoals bijvoorbeeld de boodschap inpakken in een Islamitische vorm of een New Age vorm. Het belangrijkste is daarbij om de anderen te "redden" door ze voor Jezus te winnen en niet om ze persé helemaal christelijk te maken. In die zin zijn ze millenialistisch net als de Jehova Getuigen, gericht op de christelijke mythe van de "wederkomst".

Wat ik een beetje ironisch vind, want de YWAM zelf is juist fundamentalistisch-christelijk en in mijn ogen juist niet gericht op Jezus als leraar. 

Speciaal voor onze verstokt drogredenerende Desid een uitvoeriger uitleg van wat Q allemaal in kan houden:

https://sites.google.com/site/inglisonmarcion/Home/the-synoptic-problem/what-exactly-is-q

6 minuten geleden zei Desid:

Je hebt geen argumenten aangedragen. Je hebt beweringen gedaan. Dat is iets anders.

Kortom, je snapt er maar weinig van. Q is gewoon EvMt = EvLc # EvMc.

Nee hoor, dat maakt niet uit. Je verzint dit zelf ad hoc om je eruit te praten.

Je hebt nog niet één keer iets uitgelegd. Als je daar al moe van wordt, zul je intellectueel wel niet zo veel voorstellen.

Op je drogredenen reageer ik niet meer, de trein gaat verder. Bestudeer nu eerst maar eens wat drogredenen zijn en neem jezelf voor deze oneerlijke schijnredeneringen niet meer in een open gesprek te gebruiken. Pas dan kunnen wij weer verder.

Je vind jezelf blijkbaar heel slim, maar slaat op deze manier een pleefiguur Desid.

De historische Jezus van Q-lite zou gehackt van je oneerlijke discussietechnieken gemaakt hebben.

Nog een toevoeging gedaan:

* het belijden van zonden of het nadenken over de eigen zondigheid in plaats van het gewoon nalaten van slechte gewoonten

* het vereren van de christelijke boekenverzameling als een "heilige schrift" met (al of niet absolute) autoriteit

* het bidden tot God (anders dan met/via de spaarse woorden door Jezus voorgescheven)

* speculeren over een imaginaire "wederkomst" van Jezus

* het niet meer regelmatig vasten

* pogen mensen te bekeren die al een (andere) godsdienst hebben

* speculeren of oordelen dat andere godsdiensten niet tot God zouden leiden of minder zouden zijn dat de eigen godsdienst

* speculeren of fantaseren over de betekenis van gebeurtenissen rond de dood of executie van Jezus.

* ageren tegen mensen met een andere levensbeschouwing

De meeste mensen die het Christendom de laatste decennia hebben de rug toegekeerd, hebben dit mede gedaan vanwege een of meerdere van de genoemde punten.

Hoewel men doorgaans niet bekend is met de gezegden en de betekenis van Q-lite, hebben veel mensen de intuitieve neiging om die punten niet aan Jezus zelf toe te schrijven. Men voelt dus al automatisch de frictie aan tussen de leer van Jezus en die van de christenen.

2 uur geleden zei Sjofar:

Bron Q is nooit gevonden en dus slechts hypothetisch (de hypothese is gebaseerd op vergelijkingen van de synoptische evangeliën). Ik vind het wel ver gaan als je deze bron, die misschien niet eens bestond, historisch correct vindt en de evangeliën aan de kant schuift als verzinsels.

Je herhaalt wat hier al vele malen gezegd is. 

Ik heb er zelf geen moeite mee dat de christenen het Q-lite document nooit hebben willen copieren nadat ze er roofbouw op gepleegd hadden. Ze moesten dat wel doen omdat hun eigen teksten immers niet serieus genomen zouden worden als mensen nog konden zien wat er met de originele tekst was uitgespookt (vervorming, aanvulling en inkapseling). Misschien dachten ze werkelijk dat ze de "bedoelingen" van Jezus verbeterd hadden met hun eigen manier van in de mond leggen. Maar de verschillen tussen eLucas en eMattheus verraden hun falen.

Het is nog een wonder dat ze het Markus evangelie niet ook in de vergetelheid hebben gedrukt, al heeft dat niet dezelfde impact als de inhoud van Q-lite.

5 uur geleden zei Desid:

Ten eerste klopt het niet wat je zegt. Want, a) je kunt niet zomaar zeggen dat iets zo 'is' en dat tegenover de gangbare opvatting onder wetenschappers zetten. Daarvoor moet je argumenten aanvoeren.

b) Er is welzeker een wetenschappelijke definitie van Q. Dat je dat niet weet toont maar weer dat je er weinig kaas van hebt gegeten.

Ten tweede, ik zie in jouw posts regelmatig terugkomen dat je je beroept op de wetenschap. Dus als jij het doet, mag het wel, maar als ik het doe, is het een drogreden? Ik ruik stierenpoep.

Ten derde heb je nog niet uitgelegd wat mijn eerdere drogredenen waren. Begrijpelijk, want dat kun je waarschijnlijk niet.

Ik verwijs je naar de vele keren dat ik al argumenten heb aangedragen. Dat jij ze wenst te negeren of geen moeite wil doen ze na te lezen kan ik niet helpen. 

Er zijn vele manieren waarmee Q wordt omschreven, de ene is niet wetenschappelijker dan de andere. Het niet nodig achten van Q bij het oplossen van het synoptische vraagstuk is ook niet onwetenschappelijk, mits je het goed kunt onderbouwen. 

Ik verwijs naar wetenschap, ik beroep me er niet op om andermans stellingname onderuit te willen halen. Daar zit een groot verschil tussen.

Ik ben het moe om je vele drogredenen steeds uit te moeten leggen, lees er maar eens wat over zodat je niet opnieuw in drogredenen verstrikt raakt. Ik zal er ook weleens een keer eentje gebruiken, maar probeer ze wel te vermijden.

10 uur geleden zei Desid:

De meeste deskundigen op dit gebied denken tegenwoordig dat Jezus in grote lijnen overeenkomt met het beeld dat oprijst uit Marcus en uit Q (volgens de wetenschappelijke definitie). De evangelieverhalen bevatten dus wel degelijk een flinke hoeveelheid historische informatie.

Marcus bevat slechts een kleine hoeveelheid tekst waarin mogelijk historische informatie over Jezus verwerkt zit, het grootste deel (en zeker het hele passiegedeelte, het hoofdframe van het verhaal dus, is fictie). Er is geen wetenschappelijke definitie van Q, iedere wetenschapper heeft weer andere selecties gemaakt (maar de hoofdlijn erin ligt wel degelijk vast en Q-lite past daar ook prima in). Wel is het zo dat de meeste concensus nog te vinden is voor de Q passend bij de tweebronnentheorie, maar dat hoeft in de toekomst niet zo te blijven. Zelfs onder die theologen is er deels concensus dat die twee-bronnenversie van Q later (evt na Jezus dood) is aangepast door een denkbeeldige "Q-gemeenschap" en dus oorspronkelijk meer gelijkenis vertoonde met Q-lite.

Een beroep doen op zogenaamde autoriteit ("de meeste deskundigen", "het heiligste boek") om mee te willen scoren noem je een drogreden.

9 uur geleden zei Sjofar:

Aanvulling: bron Q is ook uit de evangeliën opgemaakt (bron Q blijft slechts hypothetisch), en moet dus zeker niet worden gezien als een werk apart waar de evangeliën niets van weg zouden hebben. Als je de evangeliën vergelijkt (naast elkaar legt - link) zie je hoe goed de puzzel in elkaar past. Het zou te knap zijn om enerzijds een klein lijntje maar juist en gemeenschappelijk te hebben, de rest er vervolgens bij te verzinnen, en dan toch de evangeliën elkaar niet echt te laten tegenspreken. Dan zou je de evangeliën alsnog een meesterwerk kunnen noemen...

Ik denk dat je in de war bent met eThomas, dat deels wel steunt op de NT-evangelieverhalen. Eerder is het andersom, de eerste drie evangelieverhalen steunen op Q (Q-lite), Marcus nog het minste van de drie.

1 uur geleden zei Sjofar:

Ik heb er zeker studie van gemaakt. Ik zie echter geen redenen om de verschillen tussen de evangeliën af te stempelen als dingen die niet gebeurd zijn. De Q-lite is een soort samenstelling van de betrouwbaarste elementen, maar waarom zijn de elementen die verschillend zijn tussen de evangeliën dan ineens onbetrouwbaar?

Ik begrijp niet wat je hiermee wilt zeggen. Q-lite is slechts een selectie van de dingen die je zeker betrouwbaar kan noemen, maar dat betekent niet dat Jezus de andere dingen in de evangeliën niet gezegd heeft. Ik heb ook niet gezegd dat Q-lite onbetrouwbaar is, maar ik begrijp niet waarom je je alleen maar wilt baseren op de vergelijkingen. Door te vergelijken kan je de evangeliën aan elkaar hangen, en zo aantonen dat juist ook de verschillen waarschijnlijk betrouwbaar zijn.

En dat maakt het betrouwbaarder, denk je?

Natuurlijk mag je er zo over denken, maar ik mis gewoon een basis voor je mening. Q-lite is slechts een hypothese door vergelijkingen, en hierdoor vind je niet gewoon dat dit een onderbouwing is voor de betrouwbaarheid van de evangeliën (aangezien ze blijkbaar ook betrouwbare bronnen wisten te raadplegen), maar je schuift alles wat geen Q-lite is gewoon aan de kant als waardeloos. Dat begrijp ik niet.

Trouwens, het bron Q-idee was oorspronkelijk gewoon een manier om te bekijken hoe de evangeliën tot stand zijn gekomen, en diende niet per se om de onbetrouwbaarheid van de evangeliën te laten zien.

De meeste (serieus te nemen) theologen gaan er tegenwoordig van uit dat de evangelieverhalen nauwelijks historische informatie bevatten. Je bent een christelijke gelovige en je kijkt blijkbaar met wantrouwen naar dergelijke theologen. Niet voor niets vallen de meeste Nederlandse christenen van hun (te naieve) manier van geloven als ze theologie gaan studeren.

Je gebruikt steeds het woord "betrouwbaar"of "onbetrouwbaar". Aan dat soort subjectieve woorden heb je weinig. Mensen zijn betrouwbaar of onbetrouwbaar, maar teksten hebben gewoon een bepaalde ontstaansgeschiedenis die je kunt bestuderen. Als je niet wilt accepteren dat de meeste religieuze verhalen in de wereld (zelfs ook de boeddhistische) zijn aangedikt via de fantasie van de auteurs, dan heeft deze discussie weinig zin.

Q-lite is een ander soort tekst dan de evangelieverhalen zijn. Het bestaat enkel uit instructie-gezegden gericht aan de (eerste) volgelingen die nog geen christenen waren. De evangelieverhalen zijn meer bedoeld om de christelijke gelovige te inspireren aan de hand van vertellingen over het leven en sterven van Jezus. De rest van het NT is een mix van zienswijzen over hoe je een christen moet zijn.

Dat Q(-lite) zo anders is dan de evangelieverhalen is geen mening maar een algemeen aanvaard gegeven. Ook het eThomas is heel anders van inhoud en vorm.

Ik heb het woord onbetrouwbaar dan ook niet in de mond genomen, dat probeer je mij nu in de mond te leggen. Ik zeg enkel dat het Christendom een religiie is die niet voortkwam uit de missie van Jezus zelf, maar dat ze een secundaire (syncretische) ontwikkeling is geweest. Dat is niet mijn mening, maar ik leid dat af uit de duidelijke verschillen en tegenstellingen tussen Q-lite en de rest van het Nieuwe Testament.

12 uur geleden zei Sjofar:

Ja, ik snap het vergelijken van de evangeliën wel. Alleen kan je inderdaad ook moeilijk zeker weten dat de Q-lite betrouwbaar is. Dat de evangeliën niet betrouwbaar zouden zijn is overigens ook niet goed onderbouwd. De verschillen tussen de evangeliën moet je volgens mij niet als afval beschouwen, maar als rijkdom.

Je hebt blijkbaar een naief-religieuze kijk op de "betrouwbaarheid" van de evangelien zonder er studie van te hebben gemaakt. Dat mag, maar voor mij is het dan maar een gevoel of mening.

Van Q-lite kun je niet bewijzen dat hij werkelijk door een historische Jezus/Yeshua zo is uitgesproken. Je kunt er het bestaan hebben van Jezus ook niet mee aantonen. 

Maar als je het wilt ontkennen, dan zal je toch aannemelijk moeten maken waar/van wie de tekst dan wel van afkomstig kan zijn.

Hij is qua niveau van denken en inzicht zeker niet afkomstig van een van de evangelieschrijvers. 

Dus, betouwbaar of niet, de tekst is qua bruikbaarheid voor een spirituele aspirant zeer waardevol, veel waardevoller dan alle overige teksten in het Nieuwe Testament en dat niet alleen voor christenen.

3 uur geleden zei Robert Frans:

Wel bijzonder trouwens, dat ook gelovigen hier spreken over wat Jezus "gewild zou hebben." Hoezo, zóú hebben? Jezus leeft gewoon hoor, is hier zelfs werkelijk tegenwoordig op aarde, en zijn goddelijke Wil is dus nog steeds actief en voor iedereen te kennen. Niet enkel voor een select groepje (zeer ascetische) supergelovigen, maar voor íédereen.
Dat Zendeling lijkt te geloven dat Hij dood is en we daarom alleen maar zouden kunnen gissen naar zijn Wil, wil natuurlijk niet zeggen dat we daarin zomaar moeten meegaan.

Je mag van mij wel aannemen dat Jezus er nog is, sterker, als serieuze volgeling van Zijn leer ben je dat denk ik wel verplicht. Als iemand zegt 1 te zijn met de Vader, dan is dat voorgoed, niet alleen tijdens een fysiek bestaan.

Maar als je Zijn leringen serieus neemt, moet je ook volgen of begrijpen wat ze inhouden, waardoor/waarmee je andere leringen kunt beoordelen op hun waarde. 

Ik houd vol dat de leringen van Jezus niet (voldoende) worden voortgezet in de leringen van de schrijvers van het NT en dat ze er zelfs ten dele strijdig mee zijn. Jezus kan/zal hen niet steunen in het tegenspreken van Zijn eigen leringen. 

De schrijvers van het NT hebben de oorspronkelijke leringen half weggemoffeld onder en versnipperd tussen hun eigen schrijfsels, dus het is nogal wiedes dat christenen die leringen van Jezus niet goed meer onderkennen of naar hun waarde weten te schatten. 

50 minuten geleden zei Desid:

Zendeling verzwijgt natuurlijk dat q niet in 1 reconstructie bestaat, en dat hij zelf zonder kennis van het Grieks zijn eigen versie bij elkaar fantaseert.

Als je zelf geen argumenten aan kunt dragen, kun je het nog weer eens proberen met drogredenen, altijd leuk voor je medestanders. Maar het is natuurlijk een (zoveelste) zwaktebod.?

59 minuten geleden zei Bastiaan73:

Dat suggereert een bepaalde exclusiviteit en ik vind het heel bijzonder dat jij meent te weten wat Jezus wel of niet gewild zou hebben. Ik betwijfel of Jezus daar bezwaar tegen zou hebben gehad. 

Mattheüs 11

25 Te dien tijde hief Jezus aan en zeide: Ik dank U, Vader, Heer des hemels en der aarde, dat Gij deze dingen voor wijzen en verstandigen verborgen hebt, doch aan kinderkens geopenbaard.

https://wikikids.nl/ zou Jezus geweldig hebben gevonden niet waar?

Q als hypothetische bron 'Quelle' voor Mattheüs en Lucas ja maar 'Q-lite' als een soort kant en klare bestaande zuivere bron? Nope.

Voor jou als gelovige christen niet nee. Maar het kan nooit kwaad om de visie van een Jezuist ook eens mee te krijgen. Ik heb 1000 keer liever de "hypothetische" bon Q-lite, dan alles wat er in het NT bij elkaar omheen geschreven is. Er is simpelweg geen vergelijk. Nee, wat het NT betreft gaat er niets boven de woorden van Jezus zelf. Ik ben als het ware Zijn ware apostel vermomd als zendeling. 

De aangehaalde tekst uit Mattheus is niet van Jezus zelf afkomstig maar van de auteur van Mattheus zelf.

2 uur geleden zei Sjofar:

Ik vind het ook nogal vaag... @zendeling haalde een link aan, maar ik blijf het vreemd vinden dat het allemaal zo onbekend is, terwijl die theorie toch al wel een tijd bestaat.

Iedere theologiestudent is op de hoogte van de Q-tekst hoor, en vele anderen ook.

2 uur geleden zei Bastiaan73:

Waarom niet @zendeling? Waarom is er zo weinig over bekend? Zou Jezus Q-lite in boekvorm afkeuren?

Jezus is al jarenlang dood. Hij zou de christelijke bijbel (NT) wel afkeuren denk ik. Aangezien hij zelf degene is geweest die de woorden in Q-lite uitsprak, lijkt het mij sterk dat hij bezwaar zou maken tegen het opschrijven ervan. Maar de leringen waren wel alleen bedoeld voor ingewijde volgelingen en dus niet voor christenen. Waarschijnlijk moesten ze ze gewoon uit hun hoofd leren. In een boekwinkel te koop voor Jan en alleman zou Jezus zeker niet gewild hebben, al waren er toen natuurlijk geen boekwinkels.

Het is inderdaad vreemd dat jullie het niet direct verspreiden als een theologische revolutie. Mijn inschatting is dat jullie de woorden van Jezus, zelfs na uitleg, niet weten te begrijpen zoals ze bedoeld zijn (met uitzonderingen zoals Thom). Jezus zou daar denk ik wel tevreden over zijn, Hij sprak ze immers niet voor christenen of moslims (als die er toen al waren geweest), maar voor volgelingen die klaar waren voor Zijn onderwijs.

1 uur geleden zei Nicky O:

En wie zal u kwaad doen, als gij ijvert voor het goede? Maar ook al moet gij lijden om de gerechtigheid, toch zijt gij zalig. Vreest hun bedreigingen niet en laat u niet verontrusten, heiligt in uw hart Christus als de Heer. Weest altijd bereid tot verantwoording aan al wie u rekenschap vraagt van de hoop die in u leeft. Maar verdedigt u met zachtmoedigheid en gepaste eerbied, en zorgt dat uw geweten zuiver is. Dan zullen die beschimpers van uw goede christelijke levenswandel         

1 Petrus 3:13-16

 

DE ZONDE SCHEIDT VAN GOD
Dit is de boodschap die wij van Hem gehoord hebben en aan u doorgeven: God is licht, er is in Hem geen spoor van duisternis. Als wij zeggen dat wij gemeenschap met Hem hebben, terwijl onze wegen duister zijn, liegen wij met woord en met daad. Maar als wij wandelen in het licht  - zoals Hij zelf is in het licht - dan hebben wij gemeenschap met elkaar en het bloed van zijn Zoon Jezus reinigt ons van elke zonde. Als wij beweren zonder zonde te zijn, bedriegen wij onszelf en woont de waarheid niet in ons. Als wij onze zonden belijden, is Hij zo getrouw en genadig, dat Hij onze zonden vergeeft en ons reinigt van alle kwaad. Maar als wij zeggen dat wij geen zonde bedreven hebben, maken wij Hem tot leugenaar; dan woont zijn woord niet in ons. 

1Joh.1:5-10

Alleen God vergeeft waarlijk en scheldt de zonde kwijt, Hij bevrijdt dus werkelijk.

De 7 hoofdzonden zijn: hoogmoed, jaloezie, boosheid, vraatzucht, wellust, hebzucht en lusteloosheid.

Geen van allen zijn dit authentieke leringen van Jezus. Het is later bedacht door christenen.

1 uur geleden zei Nicky O:

Ik snap wat je bedoelt. Daarom is het voor een Christen ook essentieel om de zonden te blijven belijden, om alert te blijven, naar het geweten te luisteren en ernaar te handelen. En Christus schenkt telkens vergeving.

Belijden we onze zonden, dan zal Hij, die trouw en rechtvaardig is, ons onze zonden vergeven en ons reinigen van alle kwaad. 1 Johannes 1

Alleen in de Geest kunnen wij werkelijk vrijheid ervaren.

Een ongelovige daarentegen kan diezelfde vrijheid van vergeving niet ervaren. Onbewust knaagt het geweten, met alle gevolgen van dien. 

Over het belijden van zonden is helemaal niets te vinden in de authentieke leringen van Jezus. Het is dan ook een van de gevaarlijke of schadelijke dingen die er door christenen secundair bijbedacht zijn.

26 minuten geleden zei Trajecto:

Hoe kom je tot de grote zekerheid dat het inderdaad gaat om het ontmoeten van de Heer, nu weer onverdund en krachtig in zijn oorspronkelijke gedaante?

Ik proef althans sterk dat je het niet beschouwt als een interessante hypothese die het overwegen waard is, maar als veel meer dan dat. Zijn er specifieke dingen aan te wijzen die voor jou de doorslag geven om vast te geloven dat het zó zijn moet?

Het is de onderscheidende filosofische inhoud van Q-lite die die doorslag geeft. Die filosofisch-spirituele inhoud is niet religieus, maar universeel.

Dat kan geen toeval zijn. De theologen die Q-lite van de omringende teksten hebben weten te onderscheiden (en reconstrueren) kennen die universele inhoud zelf nauwelijks, ze hebben het er in elk geval nooit over. Ze hebben de tekst dus niet samengesteld om ergens naartoe te werken wat hun op levensbeschouwelijke basis beter uit zou komen. De tekst is op basis van logische redenaties terug gevonden, maar niet vanuit een speciale levensbeschouwelijke visie van de wetenschappers die het vele werk deden. En toch is die tekst inhoudelijk overduidelijk verschillend van het omringende gedachtengoed en inhoudelijk een zeer sterke eenheid en universeel (niet religieus).

Wat ik in deze draad al gedetailleerder aangaf, de Jezus in Q-lite gaat in tegen de christelijke voorschriften en benaderingswijze (in de omringende teksten van Q-lite) en staat aan de kant van meer van zulke niet-christelijke spirituele meesters (die ook aan de universele kant staan).

Het is dus het Christendom dat moet bewijzen dat haar afwijkende levensbeschouwing, ondanks het conflict met de universele visie, toch waar is. Als zelfs de Jezus van Q-lite daar tegenin gaat, dan is de christelijke zaak reddeloos verloren. Maar zullen christenen durven in die spiegel te kijken? Ik denk het niet, op dit forum zie je al dat men het niet wil.

32 minuten geleden zei Robert Frans:

Nou, fijn voor je, dat je zo in Hem wenst te geloven. Altijd prettig hè, als Jezus het altijd zo nauwkeurig en onvoorwaardelijk met jou eens is, zonder uitzondering? Zou ik ook weleens willen, maar ja, ik ben helaas niet zo wijs. Jezus blijft toch van tijd tot tijd de gansch Andere voor mij. Tja.

Gelukkig ga je je zelf natuurlijk ook strikt aan die regels houden, dus ook aan regel 6 en 7, zodat we geen (impliciete) oordelen over onze godsdienst van jou meer zullen lezen hier en je ons ook niet meer ervan gaat proberen te overtuigen dat jij de ware Jezus zou belijden en Hij onze manieren van leven zou afwijzen. Scheelt ons weer een hoop tijd en werk hier.
We weten nu inmiddels al volop wat jij gelooft, dus je werk hier zit erop. Dat moet een heerlijk vrij gevoel geven, niet dan? Dus nogmaals, veel devotie toegewenst met je eigen godsdienst en misschien tot ooit, in een ander leven ofzo.

Ik weet ook allang hoe jij erin staat en hoe jij "oordeelt"over andersdenkenden. Zit jouw tijd er dan ook op Robert Frans?

Je boosmaken heeft geen zin, keer liever terug naar de kern van de boodschap van Jezus en alles komt goed met je.

40 minuten geleden zei Robert Frans:

Gevaarlijker wordt het als men zich niet baseert op het christendom zelf, maar op wat men meent dat het christendom is. Als men meent dat het christendom van alles zou verketteren, terwijl in werkelijkheid er enorm veel nuances, kleuren en stromingen zijn en dus ook vele zienswijzen op wereldwijde mystiek en spiritualiteit. Omdat men er belang bij heeft het christendom als een (vijandige) homogene groep te framen, zodat men zich er gemakkelijker tegen kan afzetten.

Wegkijken is natuurlijk geen oplossing, het verketteren van andere levensbeschouwingen is vrij fundamenteel voor het Christendom en zeker en vast iets dat Jezus zou hebben veroordeeld. Maar het is nooit te laat, zelfs na duizenden jaren is het mogelijk terug te keren van deze verkeerde afslag van de weg die Jezus wees.

1 uur geleden zei thom:

De enige religie is de innerlijke verbinding met God, de her-verbinding met datgene wat uit God is.

Inderdaad en het gevaar van het christelijke geloof is dat men daar teveel van afwijkt door de centrale leringen van Jezus te verwaarlozen. Dan dreigt vervreemding van de centrale boodschap van alle mystieke en spirituele stromingen in de wereld, arrogantie en verkettering van niet-christelijke spiritualiteit.

1 minuut geleden zei Fundamenteel:

Hoe onnozel kan je zijn. Ik doe dat niet af als een mening. Ik zeg dat ze halve waarheden aan elkaar kleven en verkopen als 1 waarheid terwijl het om een leugen gaat. Ik geef oa voorbeelden en beargumenteer waarom. Dat beloof ik werd persoonlijk, jij legt woorden in mijn mond, .... Allez zijn dit dan de evolutionisten anno 2019? Zelfs de islam laat meer,indruk na.

Je verpakt het in onzin, maar je toont mijn gelijk er enkel mee aan.?