zendeling

Ik blijf worstelen om grip te krijgen op het Nieuwe Testament en hoe dat Christendom zich nou écht ontwikkelde. Het Christendom besloot immers om afscheid te nemen van de missie van Jesjoea toen het Zijn leringen afdankte, verminkte en op twee manieren in stukjes in het zelf-bedachte Christelijke verhaal inpaste.

De wijze waarop dit allemaal gebeurde was ideologisch gezien chaotisch en het uiteindelijke resultaat was een centraal afgedwongen oecumene tussen heel uiteenlopende ideologisch ontspoorde sektes die elkaar eerder nog verketterd hadden, maar die door al die ontsporingen niets meer te maken hadden met wat Jesjoea begonnen was.

De grootste van die ideologisch ontspoorde sekte, de gnostische Marcionitische christenen, die zich hadden afgezet tegen het Christendom rond het joods-christelijke eMattheus, hield haar onafhankelijkheid nog het langste vol, maar uiteindelijk verdween alles in het ideologisch nóg kleurlozere vage meng-compromis dat het centraal aangestuurde Romeinse Christendom werd. Dat het ideologisch weinig meer voorstelde deed er toen allang niet meer toe, omdat het christelijke ritualisme naadloos aansloot op de heidense rituelen van het Romeinse Rijk en de massa's daarmee tevreden kon stellen.

Veel later zouden protestante christenen tegen dit ritualisme in opstand komen, maar deze protestanten waren ideologisch allang niet meer in staat om aan te sluiten bij de oorspronkelijke missie van Jesjoea omdat daar immers via het Nieuwe Testament zo moeilijk helderheid over te krijgen was en is. Die missie zit/zat begraven onder dikke lagen Christendom.

Het wonderlijke is, dat je aan de zeer grote verschillen tussen de deelteksten van het Nieuwe Testament (ondanks de extra aanpassingen aan de Schrift door het centrale orthodoxe deel van de Kerk) nog goed kunt zien hoe de sektes het niet met elkaar eens waren, maar christenen lezen daar overheen omdat hun ideologie zo is ingericht dat ze die verschillen onbelangrijk vinden. Wat dat betreft is het Christendom een echte religie geworden (zoals de Islam) en geen cultus meer die zich bedient van een consistente spirituele filosofie.

Daarom ook hebben christenen het altijd over hun (bij-) geloof en niet over hun spirituele pad. Het is meer een soort geinstitutionaliseerde trouw die ze moeten betonen aan hun religieuze traditie, een trouw die verbonden is met hun (bij-) geloof in allerlei religieuze beloftes. Beloftes die de historische Jesjoea nooit gemaakt zou hebben, maar die de bedenkers van het Christendom wel nodig hadden om hun volgelingen aan hun sekte te kunnen binden. In die zin klopt de Marxistische typering dat religie 'opium voor het volk' is. Ze krijgen weinig, maar worden tevreden gesteld met rituelen en religieuze beloftes voor "later" in het "hiernamaals".

Jesjoea kwam met een spiritueel pad, een heel praktische spirituele (mystieke) missie en de bedenkers van het Christendom vormden dat vervolgens om tot een irrationeel geloof met (valse) beloftes dat beter aansloot bij het Romeins-Griekse heidendom. Maar de wonderlijke geschiedenis van dit Christendom, inclusief de heel smalle basis in de missie van Jesjoea, kun je nog in gestolde vorm teruglezen in de ontwikkelingspatronen in het Nieuwe Testament. En daar ligt de sleutel tot de ontdekking van hoe het Christendom zich werkelijk ontwikkelde, niet vanuit een soort oer-Christendom, maar wel vanuit een ideologische chaos die al te snel afstand had genomen van de oorspronkelijke ideologie en de oorspronkelijke missie en die in eerste instantie alle kanten op was gegaan.

Op 30-1-2020 om 15:53 zei Bastiaan73:

De christelijke monniken van de St. Willibrordsabdij (Benedictijnen) doen aan Zen meditatie. Ik zie daar persoonlijk geen kwaad in. Sterker nog: ik geloof dat dat heilzaam is.

Citaat:

Zenmeditatie is:
Eén zijn in veelheid.
Eenzaam in verbondenheid.
Samen vallen met de stilte.
Leeg worden in volheid.
Wachten zonder verwachting.
Het eeuwige proeven
in de volstrekte eenvoud
van dit moment.

(Greetje Limpens 1936-2014)

Bron: https://willibrordsabdij.nl/?page_id=460

Dat vind ik heel mooi ja. Zen is daar ook geschikter voor omdat ze een minimalistische versie is van de meer uitgebreide meditatievormen die je vooral in India kunt vinden. Misschien dat protestanten daar eerder moeite mee hebben omdat ze door hun geschiedenis gewend zijn om zich af te zetten tegen wat zij zien als "buiten-bijbelse" invloeden. Toen ze de in hun ogen bezwaarlijke praktijken van de vroegere Roomse kerk begonnen te verwerpen, moesten ze gaan nadenken over waar het mis was gegaan met de Kerk. En toen is men de eis gaan stellen dat alles wat in de Bijbel voorkomt nog oorspronkelijk en waarachtig was en de "dwalingen", de "foute praktijken" pas daarna opkwamen en daarom niet in de Bijbel zouden voorkomen. Dingen nieuw toevoegen is daarmee bij de Protestante Kerk ook verdacht geworden. Het is eigenlijk een vorm van fundamentalisme.

Het staat protestanten ook niet toe om zelfstandiger na te denken over hun godsdienstige ideologie, ze moeten als het ware de sprekenden in de Bijbel naspreken en in ieder geval ideologisch nooit tegenspreken. Want in die Bijbel spreekt God hen (per dogma) toe, dus daar mag je nooit tegenin gaan of het uitbreiden of proberen te verhelderen via iets anders.

Ga je met een evangelisch geschoold persoon in gesprek, dan luistert die persoon nauwelijks naar wat je zegt, behalve als het ietwat lijkt op de sjablonen die zij in hun eigen hoofd hebben gezet op grond van bijbelteksten. Zij denken dat je kunt kiezen vóór of tegen God en vóór God dat is denken en praten langs de hun bekende evangelische sjablonen. Praat je buiten die sjablonen, dan denken die evangelisch bekeerden dat je vanuit het negatieve praat en dat God niet aan jouw kan staan, want ze denken zwart-wit in "Bijbels gesanctioneerd" ("van God") dan wel "duivels" of het "kwaad".

Natuurlijk zijn er tegenwoordig ook meer verlichte christenen, maar het zijn vooral de evangelische of orthodox-protestante christenen die groeien en bij de rest is krimp. Het fundamentalisme groeit, ook in Nederland.

Wat ik mij afvraag is hoe die Benedictijnse monniken denken over de bijbel van Marcion en of zij de verkettering van Marcion door de aartsvaders nu nog ondersteunen?

Nu zou je denken dat ik zelf evangelische christenen als kwaadaardig zie, maar dat is niet zo. Ik probeer enkel te begrijpen hoe het komt dat ze zo in die evangelische bubbel lijken vast te zitten die andere godsdienstige benaderingen niet begrijpt en vaak ook verguist.

13 uur geleden zei thom:

Wat is een Christelijke manier?

Alleen volgens de letters van de Bijbel? De letter die iedereen verdeelt hier op dit forum?

 

Mag het ook via andere godsdienstelijke benaderingswijzen? Het lijkt soms dat bepaalde christenen denken van niet. Bij de EO heb ik zelfs in tv-programma's horen waarschuwen tegen "oosterse godsdiensten" en op een klooster in Roemenie zag ik aan de "duivelse kant" van een grote kerkmuurschildering het nationaal-socialisme samen met drugsgebruik, Islam, Yoga enz. tegenover de kant van de christelijke heiligheid (met Christus en allerlei heilgen) geplaatst.

Het lijkt erop dat veel christenen denken dat je als niet-christen een "foute" kant hebt gekozen die wel "anti-God" moet zijn. Die vijandigheid naar het niet-christelijke zie ik hier op het forum ook hier en daar (met bijvoorbeeld de neiging om te kleineren, ridiculiseren of beledigen). Wat zou God zelf denken over dit thema en wat zou hij vinden van een dergelijke houding?

Op 28-1-2020 om 10:37 zei thom:

Er zijn bekeerden, en aan hen geeft God de voorkeur omdat bekeren inhoudt dat Hij gehoord is, en dat is aan God gelegen.

Wat de mens daar voor soort etiket aanhangt om een bekeerde te plaatsen in hun dogmatiek, ligt aan de mens.

Maar bedoel je dan dat het niet uitmaakt op welke manier ze zich naar God gekeerd hebben? Hoeft het niet op de Christelijke manier te zijn?

Doodgaan is het lichaam voor dood achterlaten, het omgekeerde is de net onstane vrucht van een nieuw fysiek lichaam binnengaan.

Leeft iemand die spiritueel leeft, maar niet tot het Christendom bekeerd is, in een andere werkelijkheid dan iemand die wel bekeerd is?

Rust God's zegen eerder bij de christelijke bekeerde en is de "onbekeerde" toch een soort "heiden" in de ogen van God?

Hoe denk jij dat het zit, heeft God voorkeuren wat dit betreft?

Terwijl de boomers vasthouden aan de Christelijke "overlay" die de leringen van Jezus verdraaien en vertroebelen, kun je dus door het lezen en bestuderen van de gereconstrueerde kerntekst die Yeshua ons hoogstpersoonlijk zelf schonk terugkeren naar de mystieke leer die leidt tot de bevrijding van het Zelf.

Daarbij vallen alle religieuze theorien en het religieuze bijgeloof weg die mensen binnen zogenaamde religies zo van elkaar gescheiden houden en komen we weer tot de menselijke eenheid die Yeshua voor ogen had toen Hij zijn woorden uitsprak.

Ben je eenmaal Christelijk voorgeprogrammeerd, dan valt het niet mee om je nog te ontdoen van het religieuze aanslibsel waar het Nieuwe Testament zo vol mee staat, je zal je naakt en onzeker voelen om het slechts met de onderwijzingen van Yeshua zelf te moeten stellen. Maar heb je de sprong eenmaal gewaagd, dan zal de beloning immens zijn.

Op 21-12-2019 om 18:33 zei Desid:

Wat ik hiertegenover zet is een betrouwbaarder beeld: namelijk dat de theologen waarop jij je beroept maar enkelingen zijn en dat de consensus van de bijbelwetenschap vaak ergens anders ligt.

Dat is juist jouw drogreden, die meerderheid en hun consensus zijn helemaal niet "betrouwbaarder" (enkel in jouw fantasiewereld). 

Het is juist betrouwbaarder om zoveel mogelijk een gezonde wetenschappelijke (rationele) scepsis te hebben over het historische gehalte van de "geloofswaarheden" die de meerderheid van de theologen niet aan de kaak durven te stellen omdat ze hun betaalde baan dan wel kunnen schudden. Het is vooral uit lafheid, uitzonderingen daargelaten.

Op 29-12-2019 om 22:30 zei Desid:

Lijkt me niet waar. 1. Het historische bewijs voor Jezus is ruimschoots voldoende om zijn bestaan als feit te zien volgens de gebruikelijke wetenschappelijke methodologie (alleen bij Jezus is er zoveel gezeur, maar niet om wetenschappelijke redenen). 2. Als wetenschappers ter zake zich op een gegeven moment slechts door hun eigen voorkeuren zouden laten leiden, zou het meest gangbare historische Jezusbeeld onder historici er niet zo uitzien als het eruit ziet: een Joodse prediker met een apocalyptische boodschap en hoge eisen zoals een verbod op echtscheiding. Ik weet wel wat gezelligers; vandaar ook dat veel behoudende christenen dit niet pruimen en liberale m.i. tevergeefs pogen het apocalyptische weg te snijden.

Uitgebreidere reactie op andere punten volgt nog.

Je beschuldigt dissidente wetenschappers graag van het volgen van "eigen voorkeuren". Maar het kan netzogoed omgekeerd zijn, namelijk dat de 'main stream' wetenschappers als makke schapen de voorkeur van de 'main stream' volgt, terwijl die keizer feitelijk geen historische kleren draagt, maar enkel religieuze pseudo-waarheden. Je komt steeds weer met dezelfde drogreden aanzetten, namelijk dat mensen met "gezag", die de meerderheid volgen, wel gelijk zullen hebben.

Dat kun je alleen stellen als je met een exacte wetenschap (zoals klimaatwetenschap) te maken hebt, met cijfertjes dus. Aan cijfertjes heb je veel minder als het gaat om de zoektocht naar de oorsprong van het Nieuwe Testament en geloofswaarheden. De apocalyptische zienswijze is er wat mij betreft pas later door christenen overheen gelegd en dat je kun je heel duidelijk zien door de verminking van dat ene Jezus-gezegde over waar je de Heerschappij van moet zoeken (en waar niet), hetgeen alleen krachtig en eenduidig is als je de apocalyptische overlay er weer af trekt als secundaire redactie.

Bovendien kun je zo ook wel zien dat dit troebele religieuze verzinsels zijn die helemaal niet passen bij het echte, veel diepere onderwijs van Jezus (ze zijn Jezus onwaardig). Maar als je zelf op die troebele manier gelooft, kan ik me wel voorstellen dat je van dat apocalyptische gedoe en dat opstandingsgeloof heel moeilijk afstand kunt doen als zijnde secundaire geloofsverzinsels, syncretische aanslibbing.

Troebel klinkt nogal negatief, zo is het niet bedoeld, maar het is aangeslibde religieuze mythevorming geweest, bedoeld om mensen troost te bieden. 

Overigens zijn die cijfertjes wel weer heel nuttig als je de herkomst van bepaalde tekstdelen wilt "bewijzen" aan de hand van het voorkomen van bepaald taalgebruik.

Op 20-12-2019 om 10:42 zei Desid:

Het betekent, dat ik beter in mijn vak ben.   (En het is niet hen versus mij, maar hen versus een gewichtig aantal andere wetenschappers.)

Als je zo goed bent, waarom neem je dan zo vaak (zoals wederom hier) je toevlucht tot drogredenen? Alleen met argumenten kun je mij overtuigen. Maar dan moet je wel heel wat weerleggen en met iets beters komen dan bijvoorbeeld Kloppenborg en Detering doen. Slechts roepen dat een meerderheid er anders over denkt, of langer gestudeerd heeft etc. etc., zijn nietszeggende drogredenen.

Op 18-12-2019 om 19:43 zei Desid:

Ik denk dat ik die boeken beter heb begrepen dan jij. Het is mijn vak namelijk.

Maar Desid, dat zegt weinig, dat het je vak is. Burton Mack, Elaine Page en Hermann Detering hebben/hadden ongeveer hetzelfde vak, maar komen/kwamen tot heel andere beelden over het vroege Christendom dan jij.

Het is een beetje te vergelijken met de ontdekking van steeds meer fossielen van onze verre voorouders en de invloed van steeds betere genetische inzichten. Het beeld wordt wel steeds iets duidelijker, maar de theorien over de achterliggende evolutionaire ontwikkelingen zijn gevarieerd en over de tijd onderhevig aan paradigmaverschuiving (momenteel bijvoorbeeld richting de idee dat oudere mensvormen lange tijd naast modernere bleven bestaan en zich deels (plaatselijk) met de modernere genetisch wisten te vermengen zoals bij de Neanderthaler, de Denisova en mogelijk zelfs bij de Home erectus. De nette lineaire opeenvolging van evolutionaire stadia lijkt daardoor een achterhaalde zienswijze te gaan worden.

Er zullen altijd mensen zijn die zich tegen een paradigmaverschuiving verzetten, vooral bij de oudere onderzoekers die veel geinvesteerd hebben in een inmiddels verouderde zienswijze. Bij het vroege Christendom is het extra lastig omdat veel originele geschriften niet bewaard zijn gebleven en we vooral de eindproducten van de vroege ontwikkeling bezitten, wat ons opzadelt met een ingewikkelde puzzel. Gelukkig hebben we ook nog de apologetische geschriften die een klein deel van de oudere geschriften bespreken, al zijn hun citaten niet overal even betrouwbaar. Je kunt dus vele kanten op met de "evolutie" van de teksten. De eigen vroege geschiedschrijving van het Christendom is niet onafhankelijk en teveel vermengd met dingen die later bedacht (gefantaseerd) zijn.

Op 16-12-2019 om 17:04 zei Bastiaan73:

"Als Marcion 1 Korintiërs aanvaardde, hoe kan hij dan niet in de wederopstanding hebben geloofd?

Zo simpel is het niet. Naast de extra brieven die na Maricon door het orthodoxe deel van de kerk werden toegevoegd, werden ook de oudere brieven (afkomstig uit de Marcion bijbel)  zwaar bewerkt en flink aangevuld. Zomaar wat citeren heeft dus geen zin als je niet aantoont uit welke laag het afkomstig is. Je zal moeten citeren uit een reconstructie van de brieven uit de Marcion bijbel. Ik ben geen expert en zou me eerst in de herkomst van jouw citaat moeten verdiepen.

21 uur geleden zei Plume:

@Bastiaan en @Zendeling,

Wat doet het geloof in een letterlijke of juist een niet letterlijke opstanding ertoe, als het resultaat maar is dat men zijn lagere natuur wil (laten) kruisigen?  Is dat niet de essentie van het Kruisoffer?

Waarom zou ik me met de opstandingsmythe bezig willen houden als dat een secundaire godsdienstige ontwikkeling is geweest die niet van de historische Jeshoea afkomstig is, maar hem wel in het verhaal van eMarkus in de mond is gelegd?

Ik heb niets tegen op mensen die op deze manier godsdienstig willen zijn, maar ik kan er zelf niets mee.

7 uur geleden zei Plume:

Bedankt voor de aanvulling. Dan zijn we het in elk geval op dat punt met elkaar eens. ?

Ik ben het boek dat Zendeling noemde aan het lezen op internet. Het grappige is dat het mij tot nog toe juist overtuigt van de authenticiteit van de brieven van Paulus. http://www.egodeath.com/FalsifiedPaul/DeteringChapter1.pdf 

http://www.egodeath.com/TheFabricatedPaul.htm

Als ze een fictieve constructie achteraf waren geweest hadden ze al die elementen juist wel genoemd waarvan Detering aangeeft dat ze ontbreken in de brieven.

Ik zou willen zeggen, regel eens een ontmoeting met de hollandofiele Detering, maar hij is helaas enkele jaren terug overleden. Ik vind zijn argumenten juist heel sterk. Maar er zijn meer theologen die de pseudo-brieven in de bijbel van de Marcionitische bijbel als oorspronkelijker zien. Wat natuurlijk minder ver gaat dan het standpunt van de radicale (Nederlandse) theologen die ze allemaal als on-authentiek zien.

https://en.wikipedia.org/wiki/Radical_criticism

De Paulus van de brieven is er enkel via geloof, uit de eerste eeuw zijn er geen overleveringen die zo'n brievenverzameling noemen. De eerste keer dat ze opduiken is in de bijbel van de kerk van Marcion. Daarna worden ze zwaar aangevuld en aangepast door de orthodoxe stroming van de kerk.

Het is al net als met de evangelieverhalen, het zijn geloofsdocumenten die een geloof verkondigen, het is niets historisch. Simon was lange tijd populair in de kerk omdat hij vele wonderen verrichtte. Maar zijn geloof werd te gnostisch bevonden door de bisschoppen, die hem erom verketterden. Zijn leringen zijn nog terug te halen uit de brieven als je het latere kaf van het koren scheidt. Dat is tevens het bewijs van hun oorsprong. Het loopt parallel met het Christendom van de kerk van Marcion, die immers ook verketterd werd omdat hij niet meeging in de kerk die vanuit Rome werd opgetuigd.

Lange tijd was de kerk van Marcion minstens even groot en wijd verbreid. Maar uiteindelijk kreeg Rome de overhand, vooral nadat de keizer bekeerd was. De overwinnaar demoniseert vervolgens dat wat overwonnen is, dat is een algemeen verschijnsel. Alleen zijn de apologetische redeneringen zo krom als maar kan, het wordt duidelijk uit de dikke orthodoxe duim gezogen, en zo werd de waarheid op zijn kop gezet.

2 uur geleden zei Bastiaan73:

Ik heb (volgens mij vriendelijk) deze eenvoudige vraag gesteld:

Daar hoeft heus niet binnen een nanoseconde een reactie op te komen maar we zijn nu inmiddels ruim een dag verder. Een reactie blijft uit dus concludeer ik voor nu dat hij het niet kan onderbouwen.

Ik ben hier niet dagelijks.

Als je gedegen onderbouwing zoekt voor wat ik schreef, dan ben je mans genoeg om dingen zelf na te zoeken. Het internet staat er vol van. Ik heb al diverse malen links gestuurd in andere soortgelijke topics, men begint dan al snel te klagen dat ik in herhaling verval (negativiteit heerst helaasch op dit forum).

De theologen die mij vooral hebben geinspireerd zijn John S. Kloppenborg, Hugh M. Humphrey, Jason D. Beduhn, Hermann Detering en aanvankelijk Burton Mack.

Het Nieuwe Testament is dan wel een samenraapsel van heel diverse voor-christelijke en christelijke stromingen, de vele redacties en aanvullingen hebben het op een heel specifieke manier geframed om je om de tuin te leiden en te laten geloven dat het Christendom op een bepaalde manier is ontstaan. Daar klopt echter weinig van het is een bewust zo gecontrueerde mythe (geen complot, maar wel met kwaadaardige bedoelingen ten opzichte van contemporaine andersdenkenden). Daardoor ga je die teksten ook weer anders lezen.

Als niet-christen ben je vrij om erachter te komen hoe die teksten wel tot stand kwamen en deels zijn misvormd vanuit hun oorsprong. Je zou bijvoorbeeld 'The Falsified Paul' kunnen lezen van Hermann Detering (Der gefälschte Paulus), delen daarvan zijn ook op internet wel na te lezen. Met lieden die enkel hun eigen hoekje onderzoek als "wetenschap" beschouwen ga ik niet in discussie.

Ik trek weer verder.

2 uur geleden zei Plume:

Wat betreft dat het onderwijs van Christus alleen volstaat, ben ik met je eens. Maar daarvoor hoef ik toch niets uit de bijbel te schrappen? Ik hecht gewoon veel minder waarde aan wat Paulus zegt dan aan wat Christus zegt, of ik lees net vanuit een ander perspectief, plaats het in de in mijn ogen juiste context.

Zou je willen toelichten welke elementen uit Paulus zijn leer en uit de evangelieën je verwerpt?  Ik ben heel geïnteresseerd in je antwoord. Het zou goed kunnen dat ik het met je eens ben. Niet dat dat noodzakelijk is, maar ik zou het graag van je lezen.

Nee, je hoeft niets te schrappen. Maar je bent je er wel bewust van dat er buiten die leringen van Jesjoea weinig interessante teksten te vinden zijn.

De huidige verzameling Paulus-brieven zie ik niet als brieven van een historische Paulus, maar als deel van de Bijbel van de kerk van Marcion, aangevuld met interpolaties en extra brieven van orthodoxe* schrijvers. Ook de oorspronkelijke brieven zijn geen echte brieven, maar vertegenwoordigen de theologie van de school die Simon Magus ("Paulus") volgde. Ze hebben verschillende auteurs uit die gnostische school. Paulus is dus een pseudonym voor Simon, iemand die zich afzette tegen de simplistische, in zijn ogen te Joodse theologie/levenswijze van de Joodse christenen.

Ik verwerp alle door de orthodoxe kerkstroming toegevoegde interpolaties en de later toegevoegde "brieven'.

Maar zelfs de originele pseudo-brieven zie ik niet als aansluitend op de missie van Jezus. Ze zijn afkomstig uit de missie van de gnostische Simon en zijn volgelingen. Toch is de mystiek of gnosis van Simon/Paulus dichterbij de essentie van het onderwijs van Jesjoea dan de latere toevoegingen van de kerk van Rome.

Wat veel moderne mensen de nare/bedenkelijke kanten van Paulus vinden, is niet te vinden in de originele teksten, alleen in de latere toevoegingen van de kerk.

Als je voorbeelden wilt, kan ik wel zoeken naar de tekstverwijzingen die dit illustreren.

* het begrip orthodox gaat hier over de anti-Marcionitische, anti-gnostische christelijke Roomse orthodoxie van de tweede eeuw, dus niet de huidige orthodoxe kerkstroming van Oost-Europa.

Als je accepteert dat de leringen van Jesjoea verreweg leidend zijn in de Bijbel, dan wordt het ineens interessant om je de vraag te stellen of het niet verstandig is om yoga en meditatie te gaan doen om die leringen beter in praktijk te kunnen brengen. De negatieve en bekrompen teksten in het NT kun je dan beschouwen als het product van een dwalende kerk die door verkeerde lieden geleid werd.

De oorspronkelijke Paulus-brieven uit de kerk van Marcion kun je dan lezen als een apocrieve gnostische visie op Jesjoea, die een leuk inkijkje geven in een sekte (gestart door Simon Magus alias "Paulus") die het dacht beter te weten dan Jesjoea zelve.

De evangelieverhalen die we nu Mattheus, Lucas en Johannes noemen, kun je dan gaan lezen als kunstzinnige alternatieven voor het Markus-evangelie geschreven door kerkgemeenschappen die een zijspoor insloegen, aangespoord door inmiddels achterhaalde theologien.

De bevrijding is erin gelegen dat je je zuiverder op Jesjoea kunt gaan richten en eerlijker met niet-christenen om kunt gaan in plaats van steeds alles op kromme apologetische wijze te moeten pogen recht te buigen wat niet recht is en ook nooit recht zal worden. 

1 uur geleden zei zendeling:

De mythe van de christelijke kerk die via Jezus en zijn "apostelen" de kerkelijke christelijke leer zou hebben voortgebracht.

Daar had moeten staan: 'De door de kerk verkondigde mythe dat via Jezus en zijn "apostelen" de kerkelijke christelijke leer zou zijn voortgebracht'.

Op 8-12-2019 om 15:35 zei Desid:

Niet waar. Q is niet bepaald iets waar een traditioneel orthodoxe christen erg warm van wordt.

Met meest gangbaar, bedoel ik Q = Mt=Lc#Mc. Dat is de meest gangbare werkvorm van Q in de wetenschap.

Jij liegt de boel bij elkaar, en blijft vervolgens alleen preken en komt nooit met goede argumentaties. Volgens jou is iedereen die anders over het NT denkt op een manier die in jouw ogen dichter bij het traditionele christendom staat, een vertegenwoordiger van het christelijke sprookje. Dat komt omdat je niet wetenschappelijk denkt, maar ideologisch. Maar ja, daar hebben oudere witte mannen wel vaker een handje van.

Man? Wit? 

Ik ben overtuigd door de redenaties van bepaalde theologen. Ik ben hier als zendeling om die visie te verkondigen, mijn goed recht. Als het je niet bevalt, dan lees het gewoon niet.

Mensen die de christelijke "overlay" geloven zijn inderdaad allemaal vertegenwoordigers of aanhangers van het christelijke sprookje, of liever de christelijke mythe. De mythe van de christelijke kerk die via Jezus en zijn "apostelen" de kerkelijke christelijke leer zou hebben voortgebracht. Verreweg de meeste christenen geloven hierin, dus het is helemaal niet gek dat ik daaraan refereer. Zo is immers het hele Nieuwe Testament door hen samengesteld en mede gevormd. Dus als je die teksten van dat frame bevrijdt, dan stel je je tegenover degenen die dat frame schiepen en blijven verdedigen.

Jij mag die theologen van mij best leugenaars noemen. Veel indruk maak je daar alleen niet mee. Het is de grove en onredelijke taal van de christelijke apologeten zoals je die al vanaf het begin van de kerk aantreft. Verketteren wat je eigen bijgeloof bedreigt en ze uitschelden en valselijk beschuldigen van dingen die je uit je eigen duim zuigt.

De exacte geschiedenis en omvang van de gezegdenverzameling ligt helemaal niet zo vast als jij veronderstelt. 

Het gewicht van het woord "wetenschap" weegt hier dus veel minder zwaar dan je het doet voorkomen. De meeste Q-theologen geloven momenteel nog dat aMattheus en aLucas elkaars evangelie-teksten nooit zagen, maar lang niet alle theologen geloven dat.

De idee is namelijk dat als eentje de andere evangelietekst wél kende, er geen noodzaak meer zou zijn voor een aparte Q-tekst. Maar er zijn andere argumenten te bedenken waarom die Q-tekst toch wel als een aparte tekst gebruikt is door beide auteurs ondanks dat aLucas (of een van de Lucas-auteurs) eMatheus wel gebruikte.

22 uur geleden zei Desid:

Maar jij accepteert niet de meest gangbare wetenschappelijke opvatting over Q. Jij hebt je eigen ideetjes en je geeft dat uit voor Q.

Wat jij verstaat onder het "meest gangbare" is gewoon de hoofdtheologie van het Christelijke geloof. Ik ben geen christen en onderschrijf die theologie niet. 

Dat je dat zelf wel doet is jouw eigen keuze. Ik maak mijn eigen keuzes en blijf liever weg van religies die niet main stream zijn en in mijn ogen te irrationeel, te afwijkend en bevooroordeeld. De ontstaansgeschiedenis van het NT doet er voor mij toe en die valt in mijn ogen niet samen met het christelijke sprookje van Handelingen en de Kerk.

Dat Jesjoea ook zonder de christelijke theologische 'overlay' prima overeind blijft (voor iemand die main stream denkt) is in mijn ogen het bewijs dat de visie van "mijn soort theologen" klopt. Ze is niet geconstrueerd, wel gereconstrueerd op basis van teksten die we al hadden. Jesjoea is eindelijk bevrijd van het Christendom en kan weer schitteren in zijn eigen glorie.

Je lijkt je nogal druk te maken om het feit dat theologen de bijbel ook op niet-christelijke wijze blijken te kunnen analyseren. Soms lijkt het daardoor wel of je zelf niet zeker van je zaak bent.

41 minuten geleden zei Desid:

"""authentieke leringen""" die jij eerst zelf hebt geselecteerd en een eigen draai hebt gegeven. Nee logisch dat wat jou niet uitkomt dan niet in die bron staat.

Nee hoor, niet zelf geselecteerd, daar hebben taalkundige theologen decennia lang collectief studie voor gedaan om het vroegere materiaal van het latere te kunnen scheiden. Maar dat wist jij natuurlijk wel, het is hier al tig keer behandeld op dit forum.

https://en.wikipedia.org/wiki/Q_source

https://www.amazon.com/Critical-Synopsis-Including-Gospels-Translations/dp/0800631498

https://www.questia.com/library/journal/1P3-47246735/documenta-q-the-data-base-of-the-international-q

Op 6-12-2019 om 11:45 zei Desid:

En de titel 'messias' is niet ritualistisch-religieus; het is een politiek-religieuze titel die al tijdens Jezus' leven aan hem moet zijn toegekend. Anders valt niet te verklaren waarom men Jezus de messias/christos is gaan noemen.

De titel 'zoon van God' is ook niet ritualistisch-religieus, maar stamt uit de wijsheidstraditie en de koningsideologie. De rechtvaardige, de koning of een heel uitverkoren volk kon 'zoon van God' heten als iemand met een speciale band met God. Niet verbazend daarom dat we 'zoon van God' al in de allervroegste bronnen zien worden toegepast op Jezus.

In jouw fantasie is dat tijdens het leven van Jesjoea al gebeurd. In de authentieke leringen van Jesjoea komt geen messias noch een "zoon van God" voor. Ze zijn onderdeel van latere theologische lagen die door gelovige christenen werden toegevoegd. Jesjoea refereert aan zichzelf als 'mensenzoon' of 'rabbi/leermeester' en spiritueel-filosofisch als 'één met de Vader'. Ook de aanduiding 'Koninkrijk der Hemelen' is secundair, een vervanging van het originele 'Heerschappij van God'.

Zoals protestanten de roomsche poes-pas wegkuisen, zo kun je ook de christelijke poespas (religieuze verfraaingen) wegkuisen, om dichter bij de oorspronkelijke Jesjoea te komen. Je bent dan weliswaar geen Christen meer, maar een Jezuist.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Jezuïsme

Veel christenen denken dat als je Jezus/Jesjoea aanspreekt als rabbi/meester, je af zou doen aan zijn heiligheid. Als je de ritualistisch-religieuze titels 'messias'  of 'zoon van God' verwerpt, als latere geloofsfantasien die niets met de historische Jesjoea van doen hebben, kun je hoon verwachten.

In de authentieke woorden van Jesjoea komen de titels messias en zoon van God helemaal nog niet voor.

Als je kijkt naar eerdere spirituele meesters zoals Shiva en Krishna, dan hebben die een goddelijke status zonder deze titels. In de Joods-hellenistische context is het wel logisch dat die twee titels later zijn toegevoegd. Maar je hoeft dat secundaire religieuze frame niet te accepteren om Jezus in je leven toe te laten. Jezus bracht zelf ook helemaal geen nieuwe religie.

Ik denk dat de meeste christenen geloven dat Jezus door zijn vrijwillig gewilde of aanvaarde executie de gelovigen heeft "vrijgekocht van zonde".

Ook zullen de meeste christenen de christelijke Bijbel zien als het Woord van God.

Dan zijn er nog diverse heel oude belijdenissen die veel christenen (moeten?) onderschrijven.

Maar als je Jezus meer ziet als een spirituele meester, dan lijk je denk ik meer op een hindoe of een boeddhist of desnoods een new age type.

Niet dat ik geloof in het indelen van Jezus of mensen in het algemeen bij bepaalde religies. Spiritualiteit en de werkzaamheid van spirituele wetten zijn universeel en niet gebonden aan zoiets sektarisch als een religie. Natuurlijk bestaan er wel tradities en cultussen, dus het kan in andere gevallen toch wel handig zijn om zo'n indeling te maken.

Ik zie niets specifieks boeddhistisch of hindoeistisch aan de historische Jezus, maar ook de christelijke invalshoek is volgens mij nooit door Jezus bedoeld geweest en volkomen secundair. Je mag me noemen wat je wil, maar mijn manier van denken zal door de meeste christenen als ketters gezien worden.

5 uur geleden zei Plume:

Dat klopt. De leerlingen van Jezus en de leerlingen van de leerlingen van Jezus moesten het zonder hostie  en zonder kerk doen.  Die is dan ook helemaal niet nodig. 

Maar vertel , als je wilt hoor, eens gewoon in je eigen woorden wat of wie Christus voor jou is? Gewoon voor jouzelf. Vind ik veel interessanter dan de zoveelste claim van het eigenaarschap van de enige echte ware originele tekst en de enige echte ware Jezus. Klieks die Jezus denken te bezitten zijn er al genoeg.   

Ik vind jouw persoonlijke gedachten / geloof/ filosofie veel interessanter.

Uiteraard is Jesjoea voor mij niet de blah blah van het Christendom (sorry, maar ik geloof daar zoals zovelen niet in, maar even goede vrinden als je er wel op die manier nog in blijft geloven).

Jesjoea is voor mij dan ook geen Hellenistische Christus-figuur en zeker niet iemand die je letterlijk of figuurlijk in executiehouding hoeft te aanbidden (dat is voor mij even religieus of mythisch bijgeloof als de Sint die op een schimmel over de daken zou rijden).

Hij is voor mij wel een meester (rabbi) die 1 is met de Vader en op wie je je dus mag richten in je relatie met God. Via zijn woorden (de echte, niet de plaatsvervangende) in praktijk brengen wordt je aan Hem gelijkvormig. Je ontmoet Hem ook in de ander, in lijdende wezens en in de schepping in zijn geheel die uit Hem voortkomt. Door Hem via die schepping en geestelijk te dienen, associeer je jezelf met Hem zonder het zelf erin te betrekken (alles wordt immers door Hem gegeven).

Jesjoea brengt geen nieuwe godsdienst, hij brengt geen verdeeldheid, maar brengt juist de vereniging van heel de mensheid. Je communiceert met Jesjoea door je dienende leven en door je continu op Hem te richten en niet door Hem dingen te verzoeken (bidden), omdat Hij al weet wat je nodig hebt voordat je Hem iets vraagt.

Op 23-11-2019 om 22:01 zei Plume:

Dat laatste is wel een beetje zo.  Maar als je het eerste vindt, waarom open je de topic dan? Dat snap ik dan weer niet. 

Ik open dit topic om te laten zien dat er ook andere manieren zijn om in het NT te lezen.

De verzameling heeft namelijk een ontstaansgeschiedenis die heel anders is dan de meeste christenen is wijsgemaakt.

De leringen van Jezus en de oorspronkelijke versie van de pseudo-grafische "Paulus-brieven"-collectie kun je niet lezen zonder de reconstructies van deskundigen, die overigens wel in hun geheel uit het Nieuwe Testament afkomstig zijn en niet uit apocrieve bronnen. Er is geen woord toegevoegd.

Wat is het voordeel om het NT op deze manier te lezen?

Je leest hierdoor de relevante teksten zoals ze eigenlijk ooit bedoeld waren en je krijgt hierdoor tevens een beter inzicht in de motieven van de schrijvers die de boel hebben omgewerkt tijdens hun individuele creatieve proces.

Daardoor kom je dichter bij de historische Jesjoea, wiens wijsheid en inzicht vele malen groter was dan die van de vroege christenen die het NT mede vormgaven.

Dat is belangrijk als je dichter bij Jesjoea wilt komen. Net zoals het beter is om je in de Schrift te verdiepen dan deel te nemen aan een katholieke mis of een processie/pelgrimage, is het ook beter om naar originele teksten te kijken, dan naar afgeleide ideologie die er omheen gesponnen is.

Als iemand een boek schrijft over een nieuwe manier van denken (zoals ook de protestanten deden of Erasmus of Spinoza), dan volgen in zo'n boek allerlei invalshoeken elkaar op om de zienswijze te verduidelijken. Dat gaat ook zo via topics. Het leuke van topics is dat je ze over de tijd kunt bedenken al naar gelang je voortschreidende inzicht. Bij een boek moet je op een bepaald moment publiceren.

@sjako In de beginperiode van het ontstaan van de Nieuw-Testamentische geschriften is nog geen sprake van een kerk zoals wij die kennen. Die is pas ontstaan in de tweede eeuw. In de eerste eeuw zijn er enkel heel diverse sektes die zich lieten inspireren door het leven van Jesjoea en die weinig met elkaar op hadden. De hele idee van een oerkerk met apostelen die uitzwermden is een mythe. Die mythe was belangrijk voor de vroegste christelijke bisschoppen omdat zij via die apostolische mythe meenden hun gezag van Jesjoea zelf te hebben geerfd. 

De twee grootste sektes, de kerk rond Rome en de Marcionitische kerk (die meer gnostisch was) hebben de meeste invloed gehad op de vorming van het NT en uiteindelijk heeft Rome zelfs de zeer grote Marcionitische kerkvorm eruit weten te drukken en min of meer opgeslokt (daar hebben we eLucas en de Paulus-brieven aan te danken omdat die aanvankelijk alleen in de Marcionitische kerk gebruikt werden, die kerk had het origineel van eLucas speciaal geschreven om eMattheus te "corrigeren", eMattheus werd in die kerk niet gelezen).