Robert Frans

Om eerlijk te zijn, dacht ik ook dat je bedoelde dat JG niet geloven dat Christus voor hun zonden gestorven zou zijn. Maar je doelt dus enkel op het kruis zelf, dat Hij volgens JG niet aan een krúís zou zijn gestorven, maar aan een paal. Misschien had je dat dan wat duidelijker moeten schrijven, door bijvoorbeeld enkel te schrijven dat JG niet geloven dat Jezus aan een kruis gestorven is.

Zoals ik al zei, zijn er altijd nuances te maken in het beginsel van het gezinshuwelijk. Zo heeft een echtpaar dat geen kinderen kan krijgen geen minderwaardig huwelijk, moet men niet onverbreideld kinderen verwekken en is een kind natuurlijk beter af bij een liefdevol homostel dan bij een kil en afstandelijk heterostel. Het principe blijft dat men wel openstaat voor vruchtbaarheid, dus minimaal een per ongeluk verwekt kind alsnog liefdevol verwelkomt. Naar het katholieke geloof benadeel je jezelf door niet open te staan voor vruchtbaarheid, omdat zij dat als een natuurlijk en zegenrijk ve

Dus je bent niet eens een fatsoenlijke vrouwenonderdrukker, vleeseter, zwartepietvoorstander, klimaatscepticus, homobasher, neokolonialist, boze burger, Trump-fan en de wortel van alle kwaad? Flauw hoor...

Dank voor de duidelijkheid, Trajecto. Persoonlijk denk ik nog steeds dat je dan beter Nicea in de FAQ kan zetten, maar dit is in elk geval een helder standpunt.

Dan zou ik simpelweg niet langer meer op dit forum posten, of slechts heel weinig. Het is mij immers om het even hoe mensen mij wel of niet willen noemen. Voor katholieken ben ik christen, voor sommige protestanten enkel katholiek, voor vrijzinnigen een fundamentalist, voor antitheïsten een dwaas en voor God hopelijk een rechtvaardige. Als dit forum echter een andere godsdienst als christendom wil benoemen in haar beleid, dan zal er voor mij inmiddels ongetwijfeld ook zo weinig aansluiting meer zijn hier, dat ik er dan gewoon niet zoveel meer te zoeken heb.

Ik ga op de details in, om juist inzichtelijk proberen te maken hoe anders men tegen het huwelijk aan kan kijken. Jij gebruikt de fiets als voorbeeld, maar hebt bij elke mogelijkheid dezelfde fiets voor je. Ook die van slechte kwaliteit blijft een gewone fiets. Wat ik wil aangeven, is dat het homohuwelijk mijns inziens een heel andere fietsvorm is. Met twee voorwielen, of twee trappers aan dezelfde kant; dat maakt dan nog niet eens uit in de gelijkenis. We hanteren beiden dus andere definities van het huwelijk en dat wilde ik even aangeven. Omdat het huwelijks mijns inziens méér is d

Volgens mij is er dan ook geen sprake van oordelen over personen, maar enkel over geloofsovertuigingen. Je kan immers prima iemand waarderen en respecteren als persoon en zelfs ook prima leren van diens zienswijzen, zonder diegene als christen te hoeven duiden. Het wordt dus enkel oordelen als je sowieso niet-christenen als minderwaardig ziet en het woord christen dus als een eretitel gebruikt, in plaats van een neutrale beschrijving van iemands geloof. Als jij het zeggen dat iemand geen christen is als oordelen ziet, dan zegt dat dus meer over jouw kijk op niet-christenen. Voorheen sto

De aantasting naar katholiek redeneren is meer indirect: doordat alternatieve gezinssamenstellingen steeds normaler gevonden worden, wordt het recht van kinderen om door hun biologische ouders te worden opgevoed gebagatelliseerd of zelfs steeds minder als recht gezien. Dat wordt als een ongezonde ontwikkeling gezien. Nu wil niet elk echtpaar kinderen, dus in dat opzicht hoeft dat mijns inziens niet altijd helemaal op te gaan, en natuurlijk wordt een kind beter door een liefdevol homostel opgevoed dan door een haatdragend heterostel. Maar zo wordt (indirect) wel de verschillen tussen mannen e

Dat hebben we toch ook met de seculiere huwelijksvisie gedaan? "We" besloten dat ook homo's met elkaar moeten kunnen trouwen en hebben de wet daarop vervolgens aangepast en het zo dus in beton gestort. Daarin is dus niet anders gehandeld. Nee, en jij waarschijnlijk ook niet. Want een dergelijke visie op het huwelijk zou strijdig zijn met mijn visie en ongetwijfeld ook met die van jou. Waarbij ook gezegd moet worden dat de wet nog altijd niet alle huwelijksvisies insluit. Bigamie en polygamie zijn bijvoorbeeld ook verboden en er zijn ook veel niet-religieuzen die dat een goede zaak vi

De katholieke huwelijksvisie is inderdaad onderdeel van haar moraalleer, omdat het direct de verhouding tussen mensen, het gezin en de samenleving als geheel raakt. Er zit dan ook een hele context achter, een heel verhaal over hoe zij een rechtvaardige, ordelijke en bij de menselijke natuur passende samenleving beziet. Dat we het op morele vraagstukken niet altijd eens met elkaar zullen zijn, dat moge duidelijk zijn. Maar ook op het gebied van moraal kan men elkaar enigszins vrijlaten in het doen en laten, zolang het niet over leven en dood gaat. En dat gaat de huwelijksvisie niet direct; di

Niet zozeer opdringen, maar meer proberen te overtuigen van het belang van het klassieke huwelijk, als ik het even zo mag noemen. Zodat zij uit zichzelf deze visie aannemen en eventueel in wetgeving vastleggen. Zoals ik al zei: een ieder moet doen wat hem/haar het beste lijkt en ik zal niet oordelen over homo's die wettelijk met elkaar trouwen. Alleen is het mijns inziens dan dus geen huwelijk en wil ik niet gedwongen worden het als een huwelijk te moeten zien of het allemaal mooi en prachtig te vinden. En wil ik ook niet te horen krijgen dat ik homo's zou haten of niet respecteren, louter

De idee dat het huwelijk enkel een liefdesbezegeling hoeft te zijn en niet ook het (willen) stichten van het gezin en de idee dat we genderneutraal zouden moeten spreken en handelen. En, maar dat speelt natuurlijk al veel en veel langer, de idee dat seksualiteit probleemloos buiten een huwelijk of zelfs buiten een relatie genoten zou moeten kunnen worden en dat het vrij losgekoppeld zou moeten kunnen worden van de vruchtbaarheid. Ik geloof dat het huwelijk twee onlosmakelijk met elkaar verbonden doelen heeft: de gemeenschap tussen man en vrouw en het stichten van een natuurlijk gezin,

Als wij zo'n slecht voorbeeld zouden zijn, volg die dan niet zou ik zeggen en doe het dan anders. Het westen kan echter net zo intolerant en hardvochtig zijn als de Kerk is en is geweest. Zij vindt haar normen en waarden net zo een maatstaf voor de rest van de wereld. Zelfs als een land op legitieme, democratische wijze het homohuwelijk, of andere zaken als abortus en euthanasie verbied of strikt beperkt, is het nog niet goed. Want het is alleen goed als zij doen wat wij vinden dat zij moeten doen. Wat de Kerk wel of niet doet, ontslaat jou dan ook niet van jouw verantwoordelijkheid. "Z

@Kaasjeskruid Het katholieke geloof is inderdaad tegenstrijdig met wat jij gelooft, maar dat is ook logisch, want anders zou jij wel katholiek zijn. Het bijzonder priesterschap is prima uit te leggen naar wat jij gelooft, simpelweg omdat zij geen middelaars tussen mens en Christus zijn. De Kerk is het Lichaam van Christus en net zoals jouw lichaam niet bemiddelt tussen mij en jou als we elkaar spreken, zo bemiddelt het Lichaam van Christus niet tussen jou en Christus. Het bijzonder priesterschap is dus niet strijdig met het bijbelse beginsel dat de Kerk het Lichaam van Christus is, met de

Het gaat volgens mij echter niet enkel om (terechte) aandacht voor ongelijkheid, maar om een vrij specifieke visie op mens en seksualiteit die daarbij meestal ook gepropageerd wordt. Je kunt bijvoorbeeld homo's als volstrekt gelijkwaardig zien, zonder het homohuwelijk te erkennen, omdat je dan gewoon een andere visie op het huwelijk hebt. Iemand als gelijkwaardig erkennen is immers niet hetzelfde als altijd in alles met diegene eens zijn en alles moeten doen wat diegene wil. Waarbij ook gezegd moet worden dat niet alle homo's voor het homohuwelijk zijn en niet alle lgbt-ers het met alle lg

Precies, dus zolang een dogma niet inconsistent is met wat in de Schrift staat, is er niets aan de hand en kan zij heel goed waar zijn. Niet alles hoeft dan precies uitgespeld in de Schrift te staan, maar alles moet wel consistent met elkaar zijn. Andersom is dan natuurlijk ook het geval: de interpretatie van de Schrift mag niet inconsistent zijn met wat wij alreeds geloven, ofwel met de geloofstraditie. Als je de Schrift dus zodanig interpreteert, dat je met een heel eigen geloof op de proppen komt, die de al bestaande geloofstraditie op fundamentele punten tegenspreekt, dan speel je Schrif

Klopt. Maar het is wel zo dat deze minderheidsgroepering mijns inziens bij tijd en wijle buitenproportioneel veel aandacht opeist of krijgt in de media. Gayprapaden, regenboogvlaggen die op bepaalde dagen vrijwillig verplicht gehesen zouden moeten worden door provincies en gemeenten, de felle reacties als je een andere kijk op het huwelijk hebt en de nieuwe politiek-correctheid die her en der de kop opsteekt en waar zij voor een deel ook aan meewerkt. Niet alle lgbt-ers werken daaraan mee natuurlijk, of moeten daar iets van hebben, maar het gebeurt wel. Terwijl er legio andere minderheidsgro

Dat is niet wat daar staat. Er staat "al de Schrift," niet "alleen de Schrift." Je vult dus zelf dat vers in met je eigen ideeën over de Schrift.

@Bonjour Je reageert een beetje als een klassieke bazige meerderheid ten opzichte van een minderheid: wij hebben dit zo bepaald, dus heb je je maar te schikken, anders willen we je niet horen en niet zien. En als je als daar tegen ageert, dan laat je slachtoffergedrag zien en hoeven we je dus niet serieus te nemen. Zo kan een minderheid natuurlijk nooit een meerderheid worden en loopt het democratische proces vast. Er is dan geen vrijheid meer om andere geluiden te laten horen dan wat algemeen aanvaard is. Volgens mij laat ik hier verder ook geen slachtoffergedrag zien, maar wijs ik je er

Dan neem ik aan dat je cabaretiers als Hans Teeuwen ook de mond wil snoeren? Want als zo'n droog manifest al kwetsend is, dan is zo'n grofgebekte, doelbewust beledigende cabaretier natuurlijk helemaal des duivels, niet dan? En hoed je ook voor mensen die zich overal door gekwetst voelen. Zij kunnen zo een ongewenste macht verwerven, waardoor je constant op je tenen moet lopen, omdat zij dan de vrijheid krijgen álles wat je zegt zo cynisch mogelijk te interpreteren. Scheldwoorden, verwensingen, vernederingen, pesterijen en ook serieuze beledigingen kunnen inderdaad kwetsend zijn. Meninge

Tja. Nu zie ik zelf het homohuwelijk niet als een huwelijk (doch wel als een burgerlijk huwelijk, omdat zij dat voor de wet nu eenmaal is) en vind ik de "lgbt-propaganda" nogal eens erg kortzichtig en dwingend (neem alleen al die gayprapaden...) en ben er niet van overtuigd dat er geen verschil zou zijn tussen mannen en vrouwen, of dat dat niet benoemd zou mogen worden. Alleen van hetero- en homoseksualiteit ben ik overtuigd dat het echte, serieuze geaardheden zijn en geen "gewone" seksuele voorkeuren (of aanstellerij). Kan me voor een deel dan ook in die verklaring vinden als het gaat om

Bestaat er dan zoiets als keuzes zonder gevolgen? Alles wat je doet en kiest heeft toch altijd gevolgen?

Altijd even gezellig op feestjes: "Gelukkig nieuwjaar, Willempie!" "En jij een nieuwjaar vol tranen toegewenst!" "..."

Gewoon, zoals het altijd ging sinds Nicea in de FAQ werd opgenomen: iedereen is welkom mee te discussiëren, maar buiten Levensbeschouwing staat het christelijk geloof zelf, zoals dus omschreven in Nicea, niet ter discussie. Ook niet als je moderator bent. Mijns inziens keert Nicea ook gewoon weer terug in de FAQ, omdat daarin de Drie-eenheid wat explicieter wordt omschreven. Nog beter is om dan ook Athanasius erbij te nemen, die helemáál volstrekt duidelijk is daarover, maar Nicea is hier altijd afdoende geweest. Kortom, volstrekt duidelijke en waar nodig strenge moderatie dus, want we

Dat zal best, maar voor het christendom zijn die sommigen niet relevant. Het klinkt hard, maar een christendom zonder Drie-eenheid is geen christendom. Het verschil tussen Christus = God en Christus = een mens/engel is gewoon oneindig veel te groot om relativistisch over te doen. Het is een basisdogma, net als de dood en verrijzenis van Christus, zijn twee naturen (God en mens) de zending van de heilige Geest, de gemeenschap der heiligen, etc.. En mijns inziens behoort dat heel duidelijk worden gesteld op een christelijk forum. Desnoods met de geloofsbelijdenis van Nicea en eventueel die van