Koerok

Quote: ...het ene wereldbeeld is niet correcter dan het andere. Maar dit is onderdeel van jouw wereldbeeld, en als zodanig herbergt deze uitspraak een interne tegenstrijdigheid van het kaliber dat geschreven tekst nooit enige betekenis kan hebben. Maar goed, ik denk dat we voorlopig niet verder komen, dus ik laat het er maar weer even bij (gerichte vragen naar mij toe mogen uiteraard altijd). Ik vraag met echter wel af of ik de enige ben die hier niks mee kan en ben vooral benieuwd wat Nunc er van vindt. Maar misschien gaat hij me dit zaterdag wel vertellen.

Quote: Op dinsdag 15 september 2009 14:10:22 schreef Cornelius van Wijck het volgende: dat weerspreek ik ook niet, maar het is in essentie toch semantiek. We noemen iets een wonder omdat het, binnen ons model van de werkelijkheid the least likely event is. Een paar eeuwen geleden was een wonder helemaal niet the least likely. Ander wereldbeeld. Tuurlijk, als je denkt dat de aarde plat is, dà n is de gedachte dat je eraf kunt vallen niet vreemd. Waarmee ik tevens wil aangeven dat toename van kennis over de werkelijkheid (gemiddeld genomen) leidt tot een ander wereldbeeld, en

Quote: Op donderdag 17 september 2009 16:25:09 schreef Anti-Christen,maar wel Pro-Jezus het volgende: Dus als je pedosexueel ,zoosexueel,necrofiel bent,dat is dan allemaal normaal?geen afwijking? Lezen, dit heb ik niet beweerd. Ik probeer je uit te leggen waarom 'natuurlijk' niet zo'n best argument is als het gaat om wat we 'normaal' moeten vinden.

Quote: Op donderdag 17 september 2009 15:35:42 schreef Anti-Christen,maar wel Pro-Jezus het volgende: Kijk ,als een kind van jongs af aan haar/zijn homosexuele ouders ziet,dan denkt dit kind dat het normaal is. En als je nu een lilliputter als ouder hebt? Hamvraag is en blijft: Wat is normaal? Tot nu verwijs je veelal naar de natuur, maar daar komt homosexualiteit ook voor (zie onder). En weet je wat ook regelmatig voorkomt in de natuur? Verkrachting! Geweldig voorbeeld, die natuur. Wel eens een hond tegen je been op gehad? Is dat wel normaal? Vind je het normaal

Quote: Op dinsdag 15 september 2009 15:53:43 schreef Barbapapa het volgende: Dat jij zegt dat je die zaken wel hebt, zegt nog niets over een vraag of het wel of niet waar zou zijn wat ik schrijf. Ook al zeg je dat je deze dingen in je leven hebt, ik geloof dat je nog geen fractie beseft van de werkelijke gezondheid, voorspoed, rust, vrede, blijdschap, vrijheid, bescherming enz. van God. Tsja, dit kun je natuurlijk tot St. Juttemis blijven volhouden, en daarom zijn het loze opmerkingen. Het is volstrekt oncontroleerbaar, in ieder geval wat betreft blijdschap. Andere zaken, zoals gezon

Quote: Op dinsdag 15 september 2009 14:34:42 schreef Barbapapa het volgende: Het is mooi dat je het nu goed hebt. Maar wat zou gebeuren als gezondheid, voorspoed, rust, vrede, blijdschap, vrijheid en bescherming er niet meer zouden zijn? Volgens mij verander je nu van onderwerp. Het ging erom dat gelovigen gezondheid, voorspoed, rust, etc. hebben en ongelovigen niet. Door aan te geven dat ik al die zaken wel degelijk grofweg heb, probeer ik slechts duidelijk te maken dat het niet waar is wat je zegt. En zoals ik ook al aangaf, zijn er vele mensen die gelovig zijn, maar bijv. toch gee

Quote: Op dinsdag 15 september 2009 10:43:03 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Dan zou het geen wonder meer heten. En daarom is het volgens Ehrman dus 'the least likely' event. Quote: Door nu op voorhand het bestaan van God/een god/een boskabouter uit te sluiten, maak je het jezelf onmogelijk een wonder te zien. Je ziet misschien dezelfde feiten, maar je herkent ze niet. Je draait het nu om. Een wonder wordt doorgaans gebruikt om aannemelijk te maken dat God/etc bestaat. Als je (om welke reden dan ook) nu al gelooft in God/etc, dan wordt een wonder uiteraard min

Quote: Op maandag 14 september 2009 23:09:26 schreef Barbapapa het volgende: Ik zie bijna dagelijks niet-gelovigen en zelfs gelovigen die niet volkomen leven in redding, gezondheid, voorspoed, rust, vrede, blijdschap, vrijheid, bescherming enz. In de Bijbel zie ik dat God deze zegeningen toch aan de mensen heeft gegeven, dus sowieso zullen alle gelovigen hierin kunnen leven. Hij heeft het ook bedoeld voor de ongelovigen, maar er komt wel geloof bij kijken om het te kunnen ontvangen. En er is een andere groep gelovigen die wel leeft in deze redding, gezondheid, voorspoed, rust, vrede,

Ik kan het belachelijk vinden, maar jullie maken de regels, dus doorkeuvelen lijkt me nutteloos. Ik ga het verder ook niet zitten vertalen, dus als je het weg wilt halen, be my guest. Wel nog even met dank aan aegron voor zijn inspanningen.

Quote: Op maandag 14 september 2009 19:59:38 schreef Nunc het volgende: aha, ik snap wat je bedoelt. Maar wanneer komt het punt dat een naturalistische verklaring zo onwaarschijnlijk is, dat een wonder het enige zinnige alternatief is? Nooit? Dan sluit je wonderen dus toch uit. Of is dat punt er wel? Zelf meemaken komt in de buurt. Als ik bijv. zaterdag a.s. zelf iets meemaak, met jullie erbij, ja dan... Morgen de rest.

Quote: Op maandag 14 september 2009 22:39:53 schreef AndreasJ het volgende: Koerok, puntje vier graag in gedachte houden! Dus in een tijd waarin bijna iedereen engels spreekt (i.i.g. in Nederland) en vertalen een vak is, moet ik delen van een boek van Richard Dawkins gaan vertalen? Dat frustreert de discussie toch alleen maar? Belachelijke policy...

Quote: Op maandag 14 september 2009 12:20:45 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Ik vind het niet eenvoudig te geloven dat Dawkins niet zelf doorheeft dat hij een kul-argument hanteert. Maar ik vind het zeker zo opmerkelijk dat je er niet doorheen prikt. Simpele dingen kunnen voorkomen uit iets dat complex is (mensen kunnen bijv. simpele dingen maken). Ook het eerste leven zou bedacht kunnen zijn door een buitenaardse intelligente beschaving. Het hoeft dus zeker geen geleidelijke trap van simpel naar complex te zijn, het kan soms ook best andersom gaan. Puur op basis daarvan be

Quote: Op vrijdag 11 september 2009 23:58:19 schreef Olorin het volgende: Maar, het punt een beetje is, waarom ik het aanhaal, is dat mensen niet redeneren dat God simpel is. Dan blijft alleen complex nog over, en dat is precies Dawkins' punt. Ja, je gaat hier verder op in, en daar zal ik zo nog op reageren, maar dit is toch even een essentieel. Je postuleert iets dat 'niet-simpel' is (dus complex), op een moment waar je iets simpels zou verwachten. Quote: Althans, ik kan niet voor 6 miljard mensen spreken, maar in de christelijke theologie is God alles behalve simpel. God

Quote: Op vrijdag 11 september 2009 09:26:48 schreef Nunc het volgende: ik zie niet hoe je tot deze conclusie kunt komen op basis van mijn woorden. Als wonderen niet volslagen absurd zijn, dan is er altijd wel een wonder te verzinnen dat een bepaalde set feiten goed verklaart. Quote: Uiteraard kan ik een schepping eergisteren met voor iedereen valse herinneringen niet uitsluiten (jij wel?) maar ik kan wel plausibelere alternatieven geven. Ik ook, en daarom geloof ik niet dat Harry Potter echt is, terwijl we dat ook niet kunnen uitsluiten (want dat mogen we toch niet?)

Quote: Op donderdag 10 september 2009 11:38:34 schreef Olorin het volgende: Dan snap ik denk ik één van jullie of jullie alle twee niet echt wat je/hij/juliie bedoel(t/len) met het niet bestaan van God. Het probleem is nog veel groter. Ik ben van mening dat ik de vraag pas kan beantwoorden als iemand mij vertelt wat ik moet verstaan onder het begrip 'God', want als woord/begrip komt het tot me. Zonder definitie/omschrijving van God, komt "God is" net zo ledig op mij over als "Kwons is" of "Fluper is". Maar wat schreef hij ook alweer: Quote: De Schrift verbiedt explicie

Quote: Vanzelfsprekend. Ik heb het ook niet over garanties. Ik heb het over een goede aanleiding om te luisteren. En als je dan eenmaal luistert, ontdekken dat wat je hoort bruikbaar is, nieuwe perspectieven opent, etc. Prima natuurlijk, luisteren kan altijd (doe ik ook in deze draad), maar dat is gewoon het tot je nemen van informatie, en dat ga je vervolgens kritisch evalueren. Maar bij de kerk, tenminste, zo begrijp ik het, ga je er vanuit dat het per definitie waar is. Het lijkt er nog steeds sterk op dat je gelooft in God omdat de kerk het zegt en dat je serieus neemt wat de kerk z

@Cornelius van Wijck Ik verval weer in de oude slechte gewoonte van teveel chatten, dus ik stop er nu even mee. Uiteraard krijg je nog een antwoord. Groet!

Hier dan toch maar: Beste Olorin, Wauw, wat een lange reactie. Dit moet waarschijnlijk in etappes. Quote: Op dinsdag 08 september 2009 16:33:22 schreef Olorin het volgende: Bijvoorbeeld de kwestie rond God en 'simple'. Als God met miljoenen mensen tegelijk kan communiceren, dan is God niet simpel/eenvoudig. Dawkins stelt dat theologen beweren dat God 'simple' is. Ik meen dat hij dit deed in hoofdstuk 4. Maar snapt Dawkins wel wat die theologen daarmee dan bedoelen? Dawkins' punt is dat de evolutie van de mens, maar ook de vorming van het universum, laat zien dat het p

Reactie over Dawkins aan Olorin: link

Beste Olorin, Wauw, wat een lange reactie. Dit moet waarschijnlijk in etappes. Quote: Op dinsdag 08 september 2009 16:33:22 schreef Olorin het volgende: Bijvoorbeeld de kwestie rond God en 'simple'. Als God met miljoenen mensen tegelijk kan communiceren, dan is God niet simpel/eenvoudig. Dawkins stelt dat theologen beweren dat God 'simple' is. Ik meen dat hij dit deed in hoofdstuk 4. Maar snapt Dawkins wel wat die theologen daarmee dan bedoelen? Dawkins' punt is dat de evolutie van de mens, maar ook de vorming van het universum, laat zien dat het pad loopt van eenvoudig

Quote: Op woensdag 09 september 2009 00:01:30 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Dat is een lastige. Heb je wel eens gehad dat je verliefd was, en dat je merkte dat je daardoor wat sneller genegen was om de betreffende persoon te geloven? Daar lijkt het een beetje op. Op het gevaar af het voorbeeld te ver door te trekken: Ja, ik ken dat gevoel, maar we weten allebei dat dat een irrationele actie is en geen enkele garantie biedt op zekerheid. Quote: Dat komt zelden voor. Zolang mensen niet bewust en gericht proberen me te beschadigen, komt het eigenlijk niet voor

Quote: Op dinsdag 08 september 2009 16:11:10 schreef E-line het volgende: Voor het gemak even de volgorde veranderd: Causale verbanden die niet te verifiëren zijn in jouw visie op geschiedenis, als ik je goed begrepen heb? Nou, ik denk dat we het er toch wel over eens kunnen worden dat dit niet altijd makkelijk is na te gaan, en dat het moeilijker wordt naarmate het langer geleden is. Dat gaat niet altijd op, maar gemiddeld genomen klopt dit toch wel. Quote: Dat is niet het punt dat ik hierboven aanstipte. Er valt veel na te gaan, ook als het om geschiedenis gaat. Met

Quote: Op dinsdag 08 september 2009 14:16:00 schreef E-line het volgende: Leuk axioma Maar volgens mij niet sluitend. Alleen al het gegeven dat het begrip 'verifiëren' van hypothesen in de geschiedeniswetenschappen gehanteerd wordt, geeft al enige nuance. Ik snap niet waarom dit nuanceert wat ik beweer. Verifiëren komt neer op 'nagaan', dus het vinden van causale verbanden. Wat valt er na te gaan als alles in principe een wonder KAN zijn? Quote: Als je bekeringen van mensen uitsluit van wonderen, houd je er inderdaad minder over. In mijn opinie blijven bekeringe

Quote: Op dinsdag 08 september 2009 14:03:05 schreef Olorin het volgende: A: de man is een goede bioloog. Maar op gebied van geschiedenis en theologie laat hij nogal eens een steekje vallen. Ik kan het wel begrijpen. Wat me alleen wel ergert is dat hij dan met namen nogal op theologie loopt te gallen, maar ondertussen zelf enorme steken laat vallen als hij het er over heeft. Heb je voorbeelden? Anders blijft het wat abstract. Quote: Een ander gebrek is trouwens de representativiteit van zijn argumenten. Hij beweert het over een heel breed gebied te hebben, maar bijna al

Quote: Op maandag 07 september 2009 17:12:22 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Precies, dat heb ik tegen de twijfel Ik was misschien wat voorbarig, want de twijfel volledig omarmen, dat doen natuurlijk alleen post-modernisten, en daar moet ik niks van hebben. Quote: Tuurlijk, en dat noemen we theologie: lullen over God En ik ben van mening dat je pas kunt lullen over iets als het omschreven/gedefinieerd is. Quote: Omdat de Kerk het me leert natuurlijk Dit voelt nu al als een cirkel. Waarom zou je de kerk geloven? Quote: Daarom